Dasha翻译的诗歌 致荷尔德林 （附 原文）

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  渡渡鸟 (醒着读着写着长信) 楼主 2013-04-10 12:16:50

  很多次看到关于Dasha老师的故事。这是第一次阅读他的翻译。我很敬佩Dasha老师的所有的努力，也很感谢他为里尔克诗歌在汉语里的推广所做的努力。此篇我拷贝于Dasha老师的豆瓣日记。 开始时我阅读德语，然后阅读Dasha老师的翻译。也许我读到的是他比较失败的翻译吧，我很惊讶我读到的文字。此诗歌的德语，读起来，我仿佛觉得有一首旋律在我的心里响起，反复看见了荷尔德林的影子，他就在月光下在广袤的田野上独行，孜孜不倦地建造着属于他的神明，我也读懂了为什么他会徒步来到瑞士，去到法国等等一系列举动。再读汉语翻译时，很可惜再很多地方，我觉得隔，没有了可歌可颂的旋律感，读起来，只是分行的汉语文字。

  比如，诗歌的第一节，这一节的翻译特别糟糕。如果我们不去看德文，如果我们不知道还有德文的同样的内容的话，我想说没有人能读懂，至少我读不懂。 诗歌的第二节，也比较直译，总体感觉还可以，依旧晦涩。一些细节，原文中的第四段结尾有一个aber，是一个转折，第五句的翻译就需要一些技巧， -----"甚至存于其中的至柔，于是你踏入死；但 先行的神却将你从中引领向彼岸。 "---- 我个人认为，第五句的翻译可以更加的好读一点，那个双重的转折可以省略掉。 ----"甚至存于其中的至柔，于是你选择死亡；但是 至高的主依旧将你引领至彼岸."------- 原文中是Gott，德语的Gott应该是上帝的意思，在此翻译为神，我觉得不妥。

  第三节，是全诗歌翻译比较好的一节，依旧有些地方不流畅。第三行的Teilnehmende,是接着上行的那些人的描述来的，译文中翻译为”他们这些分享者“，文字看上去没有异议，但是和诗人想要表达的内容不符合，如果翻译为”他们这些享受者“比较好。我觉得诗人在这里提到这些人，有讽刺的含义，并且把他们和荷尔德林区分开来，更加说明他的高尚品质。 再比如此节里的结尾 -----"唉，至高者所欲求的，你别无所求，你一砖一石 将之建造：矗立着。然而其倾覆本身 并未令你迷惑。 "------ 又看不懂了。

  第四节 -----"既然，曾有这样的永在者，为什么我们 依然总在猜疑尘世之物？而不是暂时严肃地 习练情感，为未来的 空间里的斜面？ "---- 什么是空间里的斜面，什么叫习练情感。原文中的”Statt am Vorläufigen ernst die Gefühle zu lernen für welche Neigung, künftig im Raum? “的句型此处翻译也不妥。

  在和德瑞两地的德语作家交谈的时候，大家往往都有一样的感慨，好的翻译者已经凤毛麟角。还有，翻译者在熟练地掌握语言知识以外，还必须对历史等等有更深入的了解，尤其是需要用德国还有中国思维方式语言习惯等等有非常深的了解。再还有就是，翻译本身就是一次再创造，如果本人在诗歌的句子等等方面造诣不是很深的话，翻译出来的诗歌就不会很成功。

  这里我不是向权威发难，因为我不是作家也不是诗人，只是一个诗歌爱好者，同时又会说德语而已。大家都意见，都可以发表，就是你很愤慨，也无妨。如果你不屑一顾，我也理解。只是不能理解的是，那些在此篇日记后留言说翻译得真好的人，你们看出哪里真好？请您告诉我。

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  艾洛 2013-04-13 02:20:53

  今日在里尔克小组看到有人4月10日转帖Dasha（陈宁）兄的一首里尔克译文（http://www.douban.com/group/topic/38112992/），点开一看，结果是一位身在瑞士、声称自己“说德语”的“诗歌爱好者”渡渡鸟（http://www.douban.com/people/sumey/）对译文的评论。Dasha兄向来欢迎批评，现在他不在了，我认真阅读此君发言之后，觉得问题没有指出什么，大帽子盖了不少。我觉得有必要替现已无法回复的Dasha兄说几句话。

  此君一开始说：

  “很多次看到关于Dasha老师的故事。这是第一次阅读他的翻译。我很敬佩Dasha老师的所有的努力，也很感谢他为里尔克诗歌在汉语里的推广所做的努力。”

  之后则声称这首诗的译文是失败，很糟糕。这首诗是一年半前adieudusk请求Dasha兄贴出译文之后，Dasha兄贴在他日记（http://www.douban.com/note/173747838/）里的。当时很多人留言说很喜欢译文，另有一些讨论。

  此君评论的来由，在他自己发言的末尾说得很清楚：他觉得，对这样“糟糕的”译文，愤慨或者不屑一顾都是正常反应，可众人的交口称赞，让他不忿，呔，居然把这译文当成宝！好在哪里？您倒是给我讲讲？？？

  其实，此君4月7日在adiedusk的一篇日记（http://www.douban.com/note/269763079/，适逢清明，Dasha兄校对过的译文终于刊登，记录以缅怀）里留言说：

  “怪不得现在我无法看到他最新的翻译了。

  Rainer，如今与你只能在死境中相望 我不知道读你应该用怎样的声音。”

  我看了的感觉是，此君先说看到过不少Dasha兄的翻译，又在发文评论时声称“之前从未阅读过”（当然，目的是为了说，读了才发现盛名之下其实难副，原来这么糟糕！），您不觉得自己前后矛盾吗？您质问哪里真好，那我就来给您讲讲。

  其实此君只截取了Dasha兄日记的后半部分，前面讲解里尔克这首致荷尔德林诗歌由来的部分，被他删掉了。不管他是有意还是无心，这么一删，其实说明他不懂这首诗最重要的理解背景：里尔克与荷尔德林的相遇。

  两人相遇的绍介是海林格拉特，引用Dasha兄日记里的两段说明：

  诺贝特•封•黑林格拉特（Norbert von Hellingath【sic. 此处Dasha兄少打了一个r】，1888–1916），德国学者，编辑出版了五卷本的《荷尔德林全集》（校注本）的四卷，重新发掘了荷尔德林的文学价值，最终形成了今日荷尔德林研究的盛况。“一战”中，1916年12月14日阵亡于凡尔登。

  1910年10月，在巴黎的一个沙龙上他与里尔克相识，二人相交甚笃，他多次向里尔克介绍荷尔德林，并将自己编辑的《荷尔德林全集》送给了里尔克。里尔克这首诗，前6行，就是1914年9月于伊尔申豪森在《荷尔德林全集》的书末空白页上写下的。10月25日于慕尼黑里尔克完成了全诗，次日写信寄赠给诺贝特•封•黑林格拉特的母亲马利亚•封•黑林格拉特。

  我想补充说明一下：海林格拉特修习的是古希腊与日耳曼语文学，经由其老师发现了荷尔德林，于是写了相关博士论文，1909年11月，他在斯图加特图书馆发现了荷尔德林晚期的颂歌和品达翻译，他极为重视，并且极力推广，送了许多誊抄本给友人。1910年10月他与里尔克相遇，彼时里尔克刚完成《马尔特手记》的出版工作。后来里尔克自己说自己陷入了一个巨大的空洞，我个人觉得，与荷尔德林的相遇和碰撞是里尔克沉默的一个关键原因，同时，荷尔德林也是他日后走出沉默的一个关键。

  熟悉里尔克的读者很容易察觉到里尔克前后期诗歌之间巨大的风格断裂。荷尔德林的品达翻译以及后期的哀歌和颂歌给里尔克的写作打上了深深的烙印。在《杜伊诺哀歌》和慕措诗篇等后期诗歌中，我们能很清楚地看到这一点。

  因此，要理解这首里尔克1914年写在海林格拉特赠送的《荷尔德林全集》上的诗，必须考虑荷尔德林后期诗歌以及翻译的用意和实践。此诗内容固然有一个基本指涉：荷尔德林的《许配里翁的命运之歌》，但此诗的形式主要是受到荷尔德林后期诗歌与翻译的影响。

  里尔克这首诗模仿的不是《命运之歌》的歌曲（LIED）形式，而是荷尔德林后期诗歌和翻译的风格，这些诗历来以难懂和艰涩著称，里尔克这首诗也同样艰涩，用的是荷尔德林受古希腊颂歌影响写作的无韵形式。

  渡渡鸟君称：

  “此诗歌的德语，读起来，我仿佛觉得有一首旋律在我的心里响起，反复看见了荷尔德林的影子，他就在月光下在广袤的田野上独行，孜孜不倦地建造着属于他的神明，我也读懂了为什么他会徒步来到瑞士，去到法国等等一系列举动。再读汉语翻译时，很可惜再很多地方，我觉得隔，没有了可歌可颂的旋律感，读起来，只是分行的汉语文字。 ”

  众所周知，古希腊语诗歌以长短音节形成韵律，德语固然有长短音差别，但诗律主要还是考虑轻重音，荷尔德林仿造的颂歌和哀歌格律其实无法做到“可歌可颂”，里尔克这首也是如此，渡渡鸟君的想法，是一种典型的浪漫想象，拿来批评里尔克和荷尔德林翻译，实在是呓语。

  此君在内容和语言方面的批评也没什么依据。这个要结合这首诗的主旨来谈，先抄录《许配里翁的命运之歌》一诗的汉译和德语原文：

  许配里翁的命运之歌

  你们漫游于上界的光中 　于柔软地面之上，至福的守护神！ 　　闪耀的神风 　　　轻抚你们， 　　　　如同女艺人的手指 　　　　　轻抚神圣的弦。

  脱离命运，如同入睡的 　婴儿，天神呼吸着。 　　贞洁地保存于 　　　谦逊的蓓蕾中， 　　　　它们的精神 　　　　　永远绽放， 　　　　　　而至福的双眼 　　　　　　　在平静永恒的 　　　　　　　　澄澈中注视。

  可我们注定， 　无处停息， 　　消逝，坠落 　　　受苦的人类 　　　　盲目地从一个 　　　　　时辰到另一个， 　　　　　　如同水从礁石 　　　　　　　被抛向礁石， 　　　　　　　　经年下入不定之中。

  HYPERIONS SCHICKSALSLIED

  Ihr wandelt droben im Licht Auf weichem Boden, selige Genien! Glänzende Götterlüfte Rühren euch leicht, Wie die Finger der Künstlerin Heilige Saiten. Schicksallos, wie der schlafende Säugling, atmen die Himmlischen; Keusch bewahrt, In bescheidener Knospe, Blühet ewig Ihnen der Geist, Und die seligen Augen Blicken in stiller, Ewiger Klarheit. Doch uns ist gegeben, Auf keiner Stätte zu ruhn, Es schwinden, es fallen Die leidenden Menschen Blindlings von einer Stunde zur andern, Wie Wasser von Klippe Zu Klippe geworfen, Jahrlang ins Ungewisse hinab.

  里尔克诗中提到的“我们注定不可的滞留”和“坠落”，正是荷尔德林诗中的主题，人类注定的命运，永恒的不定与变换。因此，此诗开头的翻译也就可以理解：

  淹留，即使在至信者身边， 我们也注定不可；

  但里尔克此处已经开始扭转德语的使用，Dasha兄的处理我觉得并不过份，如果要求把里尔克这首翻译成文从字顺的日常汉语，就是要把他努力从荷尔德林那里学到的东西阉割掉。这不是Dasha兄历来的翻译追求。以此来批评，我看是驴唇不对马嘴。

  渡渡鸟君指责说：“比如，诗歌的第一节，这一节的翻译特别糟糕。如果我们不去看德文，如果我们不知道还有德文的同样的内容的话，我想说没有人能读懂，至少我读不懂。”

  一首里尔克这样的诗人献给荷尔德林这样诗人的献诗，如果您两者都不甚了解，我看读不懂也是正常的。当然，解决办法有两个：1，您自己再多去了解一下所涉的诗人再读；2，译者加注给您指引。其实后一点Dasha兄做了，在他的日记里他写到：

  “研究者指出，里尔克此诗深受荷尔德林《许珀里翁的命运之歌》（Hyperions Schiksaalslied）的影响。”

  很可惜，渡渡鸟君贴出来做攻击底本的文字里，这一段也被阉割了，我不知道您是看了也没得到指引，还是有意要把所有这些说明都去掉，然后批评光秃秃的文本“糟糕”得不可理解？？？

  渡渡鸟君接下来的评论又是在阉割：

  “诗歌的第二节，也比较直译，总体感觉还可以，依旧晦涩。一些细节，原文中的第四段结尾有一个aber，是一个转折，第五句的翻译就需要一些技巧， -----"甚至存于其中的至柔，于是你踏入死；但 先行的神却将你从中引领向彼岸。 "---- 我个人认为，第五句的翻译可以更加的好读一点，那个双重的转折可以省略掉。 ----"甚至存于其中的至柔，于是你选择死亡；但是 至高的主依旧将你引领至彼岸."------- 原文中是Gott，德语的Gott应该是上帝的意思，在此翻译为神，我觉得不妥。”

  德语中如果是不带冠词的Gott，确实往往指基督教的“上帝”或“神”（两者皆可，看圣经译本，说用“神”而非“上帝”是一种错误，真是无知），但此处原文写的明明是der vorgehende Gott，有明确的定冠词der（相当于英语的the），Dasha兄翻译成“先行之神”恰恰是符合原文的，渡渡鸟的译文“至高的主”反倒毫无根据，这里有定冠词，不宜翻译成基督教指涉如此直接如此明显的“主”，此外“至高的”一词也是胡乱翻译。号称“说德语”的渡渡鸟君，您的德语是拿来阉割原文然后糊弄不懂德语的读者用的吗？

  此处也暴露出渡渡鸟君完全不懂荷尔德林，荷尔德林的神很复杂，有很多人研究，粗糙点说，可以说是希腊诸神和基督教之神的结合，狄奥尼索斯和耶稣基督的结合。德国图宾根的学者曼弗雷德 弗兰克对此有专门研究，他著名的新神话讲座题目就是DER KOMMENDE GOTT（来临着的神），这个就是引用荷尔德林后期诗歌《饼与葡萄酒》里的名句，里尔克这里也有明显的指涉。弗兰克的东西早就有一点中译了，就在刘小枫《经典与解释》系列里面，大概叫《荷尔德林的新神话》之类的名字。您就算是看看中译的东西，也不至于不知道，这里的DER VORGEHENDE GOTT有多复杂，翻译成您那个“至高的主”，有多么荒谬，然后您还以此来批评其他人的翻译，真有点自曝的感觉。

  渡渡鸟君之后评论说：

  “第三节，是全诗歌翻译比较好的一节，依旧有些地方不流畅。第三行的Teilnehmende,是接着上行的那些人的描述来的，译文中翻译为”他们这些分享者“，文字看上去没有异议，但是和诗人想要表达的内容不符合，如果翻译为”他们这些享受者“比较好。我觉得诗人在这里提到这些人，有讽刺的含义，并且把他们和荷尔德林区分开来，更加说明他的高尚品质。”

  此处的Theilnehmende，里尔克的拼写是Theilnehmende，您把h给吞掉了。这个词他用的是古老的德语用法，您可以去查询一下里尔克和Dasha兄都精研过的格林词典，这里用的是和Theilgebend（给予）相对的索取（Theilnehmend）之义。所以如果是我会用更直接的译法，和下文的并不索取的月形成对照，因为那月只是行过，轻轻揭示又遮蔽。这里其实有一个里尔克对mitspielen和theilnehmen的区分和批判，我在此就不多言了。总之我看您也不明白这一切，您那个“批评”无非是您浪漫想象的产物。当然，下文更明显，您说什么这更加说明荷尔德林的“高尚品质”，又不是选十大杰出青年，您就省省这些词儿吧，根本不着边。还有您在整篇评论的开头所说的“他就在月光下在广袤的田野上独行”，这些话都快省省吧，此处的Theilnehmende和紧接着的“月”，说的是诗、造与人类存在和劳作的命运问题，何况，里尔克是把荷尔德林比作“月”，所以要说也是荷尔德林像月一样行过大地，照亮又暗隐那些在下的，您说荷尔德林在月光下在广袤的田野上独行，这不是睁眼说瞎话吗？而且，如果您真先读的是德语，怎么会说什么“他就在月光下在广袤的田野上独行”呢？德语原文是：

  Und unten hellt und verdunkelt deine nächtliche sich, die heilig erschrockene Landschaft, die du in Abschieden fühlst.

  “月光下”是Dasha兄的译文里添加的：

  月光下明明灭灭 是你夜中的一切，是令人震惊的神圣风景， 是你在别离中的感受。

  其实原文没有这个“月光下”啊，您看的究竟是什么文啊？

  另外两处您批评说看不懂以及有问题的，您也没说具体有什么问题，如果您真要批评，请像我这样仔细分析清楚对方错在哪里以及您的理解又是如何，否则也没法讨论。

  您这一堆自曝的指责之后，扣了好大一个帽子：

  “在和德瑞两地的德语作家交谈的时候，大家往往都有一样的感慨，好的翻译者已经凤毛麟角。还有，翻译者在熟练地掌握语言知识以外，还必须对历史等等有更深入的了解，尤其是需要用德国还有中国思维方式语言习惯等等有非常深的了解。再还有就是，翻译本身就是一次再创造，如果本人在诗歌的句子等等方面造诣不是很深的话，翻译出来的诗歌就不会很成功。”

  “德瑞两国的德语作者”的感慨恐怕和里尔克翻译没关系，因为晚期里尔克和晚期荷尔德林这么难的诗歌文本，对任何译者都是一个巨大的挑战，此外，翻译对于荷尔德林来说究竟意味着什么？里尔克从荷尔德林的后期诗歌与翻译中学到了什么？如果我们不思考这个问题，仅仅按照我们的浪漫想象来看这两位诗人的中译文，难免会被那些看起来漂亮实则根本不着边际的翻译吸引。

  至于您后面那几句谈翻译的话，实在是肤浅的老生常谈，没有任何新意不说，满足这些要求也不够完成荷尔德林或里尔克的翻译，要翻译他们需要深入研究才行。Dasha花十几年时间研读里尔克所有诗歌文本（包括早期一些写得不怎么样的作品），购买并阅读了大量相关英德汉日语译本和研究著作（法语资料他也搜集阅读了一部分），以我有限的了解，他至少阅读了大部分研究著作（期刊论文不易获得，我不知道他读了多少）。这样的功夫，这样的对原文的精熟，我看至少国内是无人能及。无他，用心一也。这首诗，其实Dasha兄的译文确实是有些可以商榷的地方，主要涉及到对荷尔德林的理解。惜乎斯人已逝，他刚刚开始的荷尔德林研究与翻译没能完成，对里尔克全部诗歌译文的修订也没有最终完成，否则一定会更加完善。目前的状态，已经是目前汉语翻译中最可信赖且前所未有地完整的里尔克诗歌译文了（目前为止，除了Dasha没有人以一人之力完成过里尔克全部诗歌翻译这么宏大的工作）。但以Dasha兄的审慎和谦逊，一定会说，希望译文可以“更经得起推敲”。

  我想真正的推敲和讨论他一定会欣然接受，但如果是在无根基指责之上的帽子，他也会敬谢不敏吧。他如果在，估计会很有风度地和您讨论一番，但现在愤怒的我，做不到这一点。

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  渡渡鸟 (醒着读着写着长信) 楼主 2013-04-13 02:29:51

  很感谢您在这个帖子里写了这么多。有几点我想有值得商榷的地方。

  我说我以前听过很多的关于Dasha老师的故事，并不是指我看过他的翻译作品，还真的从没有看过。我自己由于自身的疾病，戒网三年多，你可以从我上豆瓣和上Blogbus的时间来看，就知道了。知道Dasha还真是间接的，三年前看过台湾的一个诗人评价绿原的翻译的时候有提到他。去年有一个时机，想打开那个链接，应该是Dasha的链接，但是无法打开，我就想是不是出了什么问题，前几天我竟然看到祭奠文章，才知道Dasha老师已经去世。 我说，他对里尔克在汉语的翻译和普及做出了很大的贡献，这是事实，但是不是做出贡献的人，就十全十美，您说呢？每个人的翻译都不是十全十美的，要不，所有的人只要会说这种语言的，都可以做翻译了。既然Dasha可以向绿原等翻译提出质疑，我们为什么就不能向Dasha老师质疑呢？我不觉得我有做得不对得地方。

  “此君评论的来由，在他自己发言的末尾说得很清楚：他觉得，对这样“糟糕的”译文，愤慨或者不屑一顾都是正常反应，可众人的交口称赞，让他不忿，呔，居然把这译文当成宝！好在哪里？您倒是给我讲讲？？？” 我在我的帖子的结尾没有任何气愤的意思，只是真的弄不懂，为什么那么多人说好，因为这篇的确翻译得很差，我在我的原文里说了，为什么我觉得差。 我的原话是这样的“这里我不是向权威发难，因为我不是作家也不是诗人，只是一个诗歌爱好者，同时又会说德语而已。大家都意见，都可以发表，就是你很愤慨，也无妨。如果你不屑一顾，我也理解。只是不能理解的是，那些在此篇日记后留言说翻译得真好的人，你们看出哪里真好？请您告诉我。”我说的大家对我的帖子有意见，可以发表，如果你愤慨，也无妨。我甚至理解诸位看到这个帖子的时候不屑一顾。这些都是针对我自己发的这个帖子，因为我知道我在点一个导火索，因为Dasha已经称为了神，称为了一个代表，他就是里尔克中国声音，就是汉语的里尔克。千万说不得，千万动不得，只能说好好。所以我就针对我这个帖子说了以上的话。 最后，我不能理解的真是那个，本来不好的不成熟的翻译作品，明显的有很多地方不看原稿，都不会看懂的，为什么大家都一致说好。这个疑问难道有错吗。难道我就不能发出这样的疑问吗？不好就是不好，我看不懂就是看不懂。所以我就真的希望那些说好的人，给我说说到底好在哪里？这难道不对吗？你可真会揣摩人的心里的，动不动就扣大帽子，我还是我的观点，这样来做学问，不是好的态度。

  我并不觉得这个分享者比我的享受者更贴近原意。你自己看看上句写的什么，他们分享什么？从上句的句子，我觉得用享受者比较恰当一些，因为上句写的是 -----他们所有人 却安然筑居于温暖的诗歌，长久 耽留在狭窄的比喻。他们这些分享者。---- 你看呢？ 还有，我查了一下Duden，Teilenehmende也可以翻译为复数。

  还有，我不是专门的转播那个帖子，所以不存在没有阉割的企图，要不然我也不会把那个日记的链接贴上去了，不要乱扣帽子，这样的行为实在不是学术上争论所提倡的。

  我承认我不懂荷尔德林，好吧？我知道月光下是Dasha老师加上去的，我觉得加得很好，有时候翻译的确需要再创作，不能直译。我尊重别人的劳动，翻译得好的地方，我不敷衍，翻译得不好的地方我也不遮掩。 我也知道这些故事，也大量地阅读过很多的哲学书刊，仅仅是一个爱好者，看到了翻译的文字，自己觉得不好的，也有权利说出自己的意见，说出自己的看法，不等于阉割。你在帖子中用到了多次阉割这个词，几乎没有用对的时候，好可惜。 我说的那个双重转折的翻译，Dasha老师的翻译的确拗口。至于关于Gott，仁者见仁而已，也许你可以说我不懂得荷尔德林，或者其他，但是我没有阉割什么。 我说高尚品质，根本就没有什么选择什么十大青年什么的，您怎么弄得整个文章显得那么文革气氛十足的。我现在倒真正感觉到您在阉割我的帖子本来的含义。 我的高尚品质，指得是荷对神明得的敬畏这些，不是您所想的那样的高尚品质。高尚的品质不仅仅限于共产主义好不好。

  我所谈到的关于瑞德两地的作者的感慨，这是很正常的，不要因为什么翻译那样的古老文献怎么难就不要追求翻译上的尽可能的完美呢。为什么以前有很伟大的翻译家，现在没有了，就是因为缺乏这些必要的因素。我的一位导师，因为要研究王阳明，自己跑到中国去学习，他说只有这样，才能真正地了解文章后面的内容。他本人在德瑞两地就是研究胡赛尔的专家。

  我的小小的一文，你在结尾的时候，又在阉割我的原意，你说我是无根基指责之上扣帽子。你自己看看，我有哪一点扣帽子了，扣了什么帽子了。哎，你怎么这么喜欢想当然呢？

  我说第一节，我看不懂，为什么看不懂，因为Dasha老师的翻译的确让我看不懂，我也说了，如果第一节只看汉语，没有原文的话，也是无法看懂的，他的翻译的确太直接，有时为了原义而更加的原义，就会造成语句的生涩。 还有我也说了我看不懂最后一节，什么是习练情感，什么是未来的空间的斜面。这些你说你看懂了吗？这些，你能说这样翻译是很好的翻译吗？

  我的小文，只是从我个人的角度来分析了这篇翻译的诗歌，我的读书面很窄，除了我的本来专业数学以外，接触地也就是这些诗歌和哲学的书籍了。我有任何的偏差也是难免。我有任何的小意见也是允许的。我们不能因为一个人称为了一个标向，就不再说出我们可以看出的不足。也不是说出了不足，就是再阉割别人的工作，发泄自己的愤怒。我还没有达到那样的境界呢。

  实话告诉你，我那天还真朗读了，还真的觉得一种可颂的感觉，不管你怎么说吧，我就是这样的感觉，当时我还突然害怕我的声音很大；还真的读懂了，为什么荷尔德林会徒步去波尔多，这和浪漫主义没有任何关系，只是个人的一种直接的感受，也许我们说的德语不一样。还有，说来说去，我一直认为不管里尔克的诗歌怎么变，他始终是德国古典浪漫主义的代表－我个人的意见，麻烦你不要再次阉割，好么？

  我最后的话，老生长谈也好，怎么也好，那是我的想法，即使肤浅，也是我的看法。我也说了，我没有能力做那样的翻译工作，但是我有自己的看法了，看到了有翻译不恰当的地方，就有权利说出来，不管我是不是老生长谈。我不敢说我看过多少关于他们的文章，肯定没有Dasha老师看的多，我不是专门翻译工作，一个数据工程师，不想去做什么翻译工作，但是书我还是读过，好坏还是有自己的分别的标准。

  以后我还是继续会这样，好的就说好，不好的还是继续说不好。这是我一直以来的态度。

  最后，再次感谢你给我这么长，情感和内容都相当丰富的帖子。

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  豆友34755109 2013-04-13 03:34:11

  [内容不可见]

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  渡渡鸟 (醒着读着写着长信) 楼主 2013-04-13 03:47:38

  [内容不可见] [内容不可见] 豆友34755109

  谢谢你的回复。我也想到过这些，也看了你们的讨论。但是我想翻译成享受者，只是很简单地从上文的内容来说的。 上文说，Wie sie doch alle wohnen im warmen Gedicht, häuslich, und lang bleiben im schmalen Vergleich. Theilnehmende. 你如果说是分享者的话，那么前后的翻译恐怕有点不通顺，你看呢？这个Teilnenhmende是复数，只是艾烙君认为是单数。我的疑问是，是翻译为分享者好呢，还是翻译成享受者。

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  渡渡鸟 (醒着读着写着长信) 楼主 2013-04-13 04:07:07

  ----此处的Theilnehmende和紧接着的“月”，说的是诗、造与人类存在和劳作的命运问题，何况，里尔克是把荷尔德林比作“月”，所以要说也是荷尔德林像月一样行过大地，照亮又暗隐那些在下的，您说荷尔德林在月光下在广袤的田野上独行，这不是睁眼说瞎话吗？而且，如果您真先读的是德语，怎么会说什么“他就在月光下在广袤的田野上独行”呢？-----

  我就为什么不能这样设想呢？什么叫睁眼说瞎话，我说了那只是我的个人的感受，如果我个人的感受偏幼稚了一点，但是没有说瞎话阿，即使月光下是Dasha老师自己加的，诗歌中就是说他ziehst wie der Mond。我能不能臆想一下呢，难道他就没有在月光下独行的时候。

  我没有把H吞掉，只是在打字的时候，总出现那个新的没有h的单词，你真不该总是用你的想法来阉割其他人的意见，即使这样的意见是幼稚的，像你说的不懂。好像这个世界上只有你和Dasha有发言权一样。我自曝，自曝什么了？不就是自己不成熟的看法吗？这有错吗？值得你这么高学问的人蔑视地来说这一切么？ 看了您整个文章，说实话，也许你在学问上有很高的造诣，但是你不是一个学者，没有一种学者应有的风度，也许是你接受的教育有关，虽然教育给了你很多的知识，但是没有给你很多做一个人真正地学者的知识。 就说这么多，说多了，怕又引来更多的口舌，不至于。

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  豆友34755109 2013-04-13 04:08:54

  [内容不可见]

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  渡渡鸟 (醒着读着写着长信) 楼主 2013-04-13 04:11:15

  [内容不可见] [内容不可见] 豆友34755109

  对，您这样一说我就真正的理解了。谢谢您。

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  [已注销] 2013-04-13 05:14:09

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  艾洛 2013-04-13 05:28:08

  既然您是大病初愈，那不管如何，我也不继续说这个问题了。您安心养病吧。祝好！

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  渡渡鸟 (醒着读着写着长信) 楼主 2013-04-14 05:38:42

  我还是想继续这个帖子，既然我开始的，所以我想真正地给这首诗歌一个最好的解释。

  刚才我和我的朋友一起交谈，他刚刚读了第一句，就告诉我不应该看这样的德语。我知道他的意思。他接着说，要懂得这个德语我们应该首先喝下5瓶红酒，才能说Verweilen ，und Vertrauen，这样的话来。 玩笑归玩笑。现在我想一字一句地来解析这个诗歌，不从任何的其他的什么精神的影响，或者是其他的哲学思想，我不懂，我只是就着每个字，每个词来做出我的幼稚地分析。

  Verweilen，我了解的意思是这样的，滞留，这点上我赞同艾烙君在帖子里用的这个词，而Dasha老师用的淹留，我认为没有准确地表达出这个词本身的词义。什么是淹留，淹留，在我的中文理解中是一些历史和故事在历史的长河中淹留了。而Verweilen的意思应该这样来理解，halten machen aus Altag。 用通俗的解释是，我们每天做着同样的事，或者我决定现在做什么然后做什么，突然一下，我看见了一个情景，被这个情景深深地吸引，忘记了我要去做的事，就是verweilen sich。再打个比方（也许不是很恰当），我现在应该去收拾厨房，但是我却坐在了电脑前，被这个诗歌深深吸引了，就不去收拾厨房了，就在这里继续看我的诗歌，我说现在我这就是Verweilen， 朋友说 Du verweilst daut. Gegeben, 如果是动词在英文中是give, accord, bestow, award, present, distribute, supply, convey, deliver, donate, produce, yield, grant, hand, lend, bear (profit, harvest, fruit, etc.), relinquish，形容词的话在英文是given, bestowed, granted 。我能否理解为Begabung， Talent。因此Dasha老师翻译的注定，也未尝不可。但是是否有更加准确的翻译呢。 至信，汉语的意思是最大的诚信，那么至信者，是否可以认为是有最大诚信的人。不许拍砖，这里只是我很幼稚地自然的逻辑的想法。 Vertrautesten 在德语里是（我们或我）最信任的人，，但是我最信任的人，不一定是有最大诚信的人阿，在于我只是我最信任他而已。所以，Dasha老师说至信者，未尝不可。我们能否用最简单的句子说，（我们）最信任的人的身边。 Verweilung, auch am Vertrautesten nicht, ist uns gegeben;

  （突然）滞留 即使在最信任的人身边 是我们天生注定

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  sneaker (困兽犹斗与千弦之琴) 2013-04-14 12:39:38

  呃。我对德文一窍不通，但是之前因为里尔克的论文请教过Dasha先生,故而看了这个文章，Dasha先生非常热心地回复了我，不过他似乎过身了，愿他安息。 至于这首诗翻译的论争，我同样没有发言权，不过读了文章之后，我个人觉得 渡渡鸟先生 欲闻其详的态度还是比较正确的，而且没有一竿子打死。我个人是支持这种学术论争态度的。 且就一个不合格的普通阅读第一感受而言，确实有隔，但不是如渡渡鸟先生所言的“晦涩”，而是与以往对里尔克诗歌的流畅印象有区别，似乎被句末分开单列的名字，转折词，破坏了语音流，（不懂德语，就直观感受而言），至于“Verweilen，我了解的意思是这样的，滞留，这点上我赞同艾烙君在帖子里用的这个词，而Dasha老师用的淹留，我认为没有准确地表达出这个词本身的词义。什么是淹留，淹留，在我的中文理解中是一些历史和故事在历史的长河中淹留了。” 恐怕渡渡鸟先生理解略有偏差，其一，淹留在中文中不仅指历史和故事，更主要更直接是指向个体主观感受的表达，其二，如渡渡鸟先生所言，翻译本身有改写的必要，即韦斯坦因所谓“创造性叛逆”，故而，Dasha先生用淹留，我觉得与中国文化背景连接在一起，反而似是更好。

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  渡渡鸟 (醒着读着写着长信) 楼主 2013-04-15 02:27:29

  呃。我对德文一窍不通，但是之前因为里尔克的论文请教过Dasha先生,故而看了这个文章，Dasha先生 呃。我对德文一窍不通，但是之前因为里尔克的论文请教过Dasha先生,故而看了这个文章，Dasha先生非常热心地回复了我，不过他似乎过身了，愿他安息。 至于这首诗翻译的论争，我同样没有发言权，不过读了文章之后，我个人觉得 渡渡鸟先生 欲闻其详的态度还是比较正确的，而且没有一竿子打死。我个人是支持这种学术论争态度的。 且就一个不合格的普通阅读第一感受而言，确实有隔，但不是如渡渡鸟先生所言的“晦涩”，而是与以往对里尔克诗歌的流畅印象有区别，似乎被句末分开单列的名字，转折词，破坏了语音流，（不懂德语，就直观感受而言），至于“Verweilen，我了解的意思是这样的，滞留，这点上我赞同艾烙君在帖子里用的这个词，而Dasha老师用的淹留，我认为没有准确地表达出这个词本身的词义。什么是淹留，淹留，在我的中文理解中是一些历史和故事在历史的长河中淹留了。” 恐怕渡渡鸟先生理解略有偏差，其一，淹留在中文中不仅指历史和故事，更主要更直接是指向个体主观感受的表达，其二，如渡渡鸟先生所言，翻译本身有改写的必要，即韦斯坦因所谓“创造性叛逆”，故而，Dasha先生用淹留，我觉得与中国文化背景连接在一起，反而似是更好。 ... sneaker

  谢谢您的回复。经过您这样一说，我也觉得我的晦涩一词用得不恰当，只是一种隔的感觉。当时我说的晦涩的想法是这样的，因为看到最后一节的翻译的时候，有人已经说了有隔，当时我强烈的感觉到一种晦涩，这就是我为什么会用到晦涩这个词了。

  关于Verweilwn这个词呢，我更深的了解了一下，其实是一个很简单的词，就是说突然地改变。比如我们在走路，走着走着，突然我看见了很美丽的花，被这些情景所吸引，于是就停了下来，忘记了自己原来要做的事情。所以呢，淹留，这个词没有比较好的传达出这个词的真正意义。

  再次谢谢您的回复，我对淹留这个词的理解更多了一层。

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  渡渡鸟 (醒着读着写着长信) 楼主 2013-04-15 02:48:55

  呃。我对德文一窍不通，但是之前因为里尔克的论文请教过Dasha先生,故而看了这个文章，Dasha先生 呃。我对德文一窍不通，但是之前因为里尔克的论文请教过Dasha先生,故而看了这个文章，Dasha先生非常热心地回复了我，不过他似乎过身了，愿他安息。 至于这首诗翻译的论争，我同样没有发言权，不过读了文章之后，我个人觉得 渡渡鸟先生 欲闻其详的态度还是比较正确的，而且没有一竿子打死。我个人是支持这种学术论争态度的。 且就一个不合格的普通阅读第一感受而言，确实有隔，但不是如渡渡鸟先生所言的“晦涩”，而是与以往对里尔克诗歌的流畅印象有区别，似乎被句末分开单列的名字，转折词，破坏了语音流，（不懂德语，就直观感受而言），至于“Verweilen，我了解的意思是这样的，滞留，这点上我赞同艾烙君在帖子里用的这个词，而Dasha老师用的淹留，我认为没有准确地表达出这个词本身的词义。什么是淹留，淹留，在我的中文理解中是一些历史和故事在历史的长河中淹留了。” 恐怕渡渡鸟先生理解略有偏差，其一，淹留在中文中不仅指历史和故事，更主要更直接是指向个体主观感受的表达，其二，如渡渡鸟先生所言，翻译本身有改写的必要，即韦斯坦因所谓“创造性叛逆”，故而，Dasha先生用淹留，我觉得与中国文化背景连接在一起，反而似是更好。 ... sneaker

  仔细想想，再看下文，关于图像和众湖的说法，才知道，Dasha老师的淹留，其实是最精妙的用词。

  谢谢你。

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  ௵ (草履虫会梦见哥德尔吗？) 2013-10-12 20:35:27

  仔细想想，再看下文，关于图像和众湖的说法，才知道，Dasha老师的淹留，其实是最精妙的用词。 仔细想想，再看下文，关于图像和众湖的说法，才知道，Dasha老师的淹留，其实是最精妙的用词。 谢谢你。 ... 渡渡鸟

  是的，淹留与滞留差异乃在情感上，淹留是带有眷念的而不愿离去，“时缤纷其变易兮又何可以淹留”是其谓也，而滞留却是为外界所迫不情不愿的阻留。

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  apple 2014-01-15 10:16:18

  每当需要勇气时，就要读一下里尔克。

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  無樂。零 (即便不好，也是修行) 2014-02-19 17:37:23

  敬仰并感謝DASHA老師

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