请教个问题，大家帮忙解答下。

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  刘勋春秋史 (The Lord is my light (Oxford)) 管理员 2013-06-06 17:19:02

  1、我们读书会上讨论，有两种可能性： 1）郑国使者认为，我都来求救了，你却问敌人打到哪里了，这明明是不想救，因此说，还没打到国都呢，意思是你爱救不救。鲁隐公见他抬杠，生气了，所以说了后面这段话。 2）郑国使者认为，国家被入侵是耻辱，需要隐讳，不能直接回答已经快亡国了，所以回答，还没打到国都，意思是鲁隐公来救还来得及。鲁隐公觉得郑国把自己当外人，不吐露实情，生气了，所以说了后面这段话。 到底是哪种情况，要看当时人的语气、表情。

  2、你看的版本标点打错了，应该是：

  9年，宋公不王，郑伯以王命讨之...宋以入郭之役怨公，不告命。公怒，绝宋使。 意思是：宋国因为隐公五年入郭之役鲁国不救而怨恨鲁隐公，不再把鲁国当同盟国，因此没有向鲁国通报郑人入侵的情况，也就是根本不指望鲁国会来救援。鲁隐公生气宋国一再误判形势，疏远鲁国，因此禁止宋国使者来鲁，两国关系降到冰点。

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  刘勋春秋史 (The Lord is my light (Oxford)) 管理员 2013-06-06 17:20:47

  另外，建议你不要用台版的左传了，台湾左传学水平远不及大陆。推荐用杨伯峻的《春秋左传注》，加沈玉成的《左传译文》。

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  山水阿牛 楼主 2013-06-06 21:04:23

  谢谢了，我在另外一个小组问了，发现那个断句有问题。这个版本不知道原版怎么样，反正简体字的大陆版是有问题的，前面就由发现错别字，准备换版本了。再次谢谢。

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  山水阿牛 楼主 2013-06-06 21:11:39

  另外一个人给了个不同的答案： 在那个时候 宋鲁结盟 有社稷之难的时候 鲁国才会出手相救 否则就是师出无名 社稷和国是不一样的 进攻 先是到国 然后是社稷 攻到国这个阶段的时候 没有想象中这么严重 鲁隐公觉得 tm的还没到国呢 就离社稷还很远 这么急急忙忙的来找我援助干什么 这里的问题就是社稷和国的不同意义 现在我们把他们的意思等同起来了 我自己另有一个观点： 回到“社稷”这个词的本意“土神和谷神”？是不是周天王祭祀社稷的地方在宋国？就有点像祭祀泰山在郑国一样？未及国指的是还不到破坏天子之器（祭祀）的时候，所以对这种纯粹两诸侯的利益之争，不敢过多参与，如果是涉及祭祀之类的“社稷”之难，作为礼仪之邦就要出手相救了。不知道是不是这样。

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  刘勋春秋史 (The Lord is my light (Oxford)) 管理员 2013-06-07 13:41:10

  另外一个人给了个不同的答案： 在那个时候 宋鲁结盟 有社稷之难的时候 鲁国才会出手相救 另外一个人给了个不同的答案： 在那个时候 宋鲁结盟 有社稷之难的时候 鲁国才会出手相救 否则就是师出无名 社稷和国是不一样的 进攻 先是到国 然后是社稷 攻到国这个阶段的时候 没有想象中这么严重 鲁隐公觉得 tm的还没到国呢 就离社稷还很远 这么急急忙忙的来找我援助干什么 这里的问题就是社稷和国的不同意义 现在我们把他们的意思等同起来了 我自己另有一个观点： 回到“社稷”这个词的本意“土神和谷神”？是不是周天王祭祀社稷的地方在宋国？就有点像祭祀泰山在郑国一样？未及国指的是还不到破坏天子之器（祭祀）的时候，所以对这种纯粹两诸侯的利益之争，不敢过多参与，如果是涉及祭祀之类的“社稷”之难，作为礼仪之邦就要出手相救了。不知道是不是这样。 ... 山水阿牛

  1、国就是国都。社稷就在国都中，在宫殿前面的右边，这已经被郑国都城考古发现所证实。周王室的社稷必然在周王宫殿前面，不可能在宋国。国和社稷当然不同，但我不知道那位仁兄是从哪里看到“宋鲁结盟 有社稷之难的时候 鲁国才会出手相救 否则就是师出无名”，让他举出原文来。

  2、遍观《左传》，都是一旦得知自己会被攻打，就马上向盟国求救。如果等到打到国都再求救，加上路上往返时间，就来不及了。我觉得你的思路绕的有点太厉害了。

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  盛荷堂 (秦以降唯荀学而已~) 组长 2013-06-07 15:23:57

  另外一个人给了个不同的答案： 在那个时候 宋鲁结盟 有社稷之难的时候 鲁国才会出手相救 另外一个人给了个不同的答案： 在那个时候 宋鲁结盟 有社稷之难的时候 鲁国才会出手相救 否则就是师出无名 社稷和国是不一样的 进攻 先是到国 然后是社稷 攻到国这个阶段的时候 没有想象中这么严重 鲁隐公觉得 tm的还没到国呢 就离社稷还很远 这么急急忙忙的来找我援助干什么 这里的问题就是社稷和国的不同意义 现在我们把他们的意思等同起来了 我自己另有一个观点： 回到“社稷”这个词的本意“土神和谷神”？是不是周天王祭祀社稷的地方在宋国？就有点像祭祀泰山在郑国一样？未及国指的是还不到破坏天子之器（祭祀）的时候，所以对这种纯粹两诸侯的利益之争，不敢过多参与，如果是涉及祭祀之类的“社稷”之难，作为礼仪之邦就要出手相救了。不知道是不是这样。 ... 山水阿牛

  社稷和国是不一样的 进攻 先是到国 然后是社稷 攻到国这个阶段的时候 没有想象中这么严重 鲁隐公觉得 tm的还没到国呢 就离社稷还很远 这么急急忙忙的来找我援助干什么

  这种说法是靠不住的，左传里面没有可以对照的例子。

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  山水阿牛 楼主 2013-06-08 09:47:05

  1、国就是国都。社稷就在国都中，在宫殿前面的右边，这已经被郑国都城考古发现所证实。周王室的 1、国就是国都。社稷就在国都中，在宫殿前面的右边，这已经被郑国都城考古发现所证实。周王室的社稷必然在周王宫殿前面，不可能在宋国。国和社稷当然不同，但我不知道那位仁兄是从哪里看到“宋鲁结盟 有社稷之难的时候 鲁国才会出手相救 否则就是师出无名”，让他举出原文来。 2、遍观《左传》，都是一旦得知自己会被攻打，就马上向盟国求救。如果等到打到国都再求救，加上路上往返时间，就来不及了。我觉得你的思路绕的有点太厉害了。 ... 刘勋春秋史

  在左传里，社稷有哪几种意思？是否一般就是指祭祀？

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  刘勋春秋史 (The Lord is my light (Oxford)) 管理员 2013-06-08 21:57:49

  在左传里，社稷有哪几种意思？是否一般就是指祭祀？ 在左传里，社稷有哪几种意思？是否一般就是指祭祀？ 山水阿牛

  在左传中，极少数情况下社稷用本义，就是土地神和谷神。绝大多数情况下指代国家政权。

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  山水阿牛 楼主 2013-06-11 11:14:00

  在左传中，极少数情况下社稷用本义，就是土地神和谷神。绝大多数情况下指代国家政权。 在左传中，极少数情况下社稷用本义，就是土地神和谷神。绝大多数情况下指代国家政权。 刘勋春秋史

  谢谢！

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  公众号国学深耕 2015-12-24 23:55:40

  1、我们读书会上讨论，有两种可能性： 1）郑国使者认为，我都来求救了，你却问敌人打到哪里了， 1、我们读书会上讨论，有两种可能性： 1）郑国使者认为，我都来求救了，你却问敌人打到哪里了，这明明是不想救，因此说，还没打到国都呢，意思是你爱救不救。鲁隐公见他抬杠，生气了，所以说了后面这段话。 2）郑国使者认为，国家被入侵是耻辱，需要隐讳，不能直接回答已经快亡国了，所以回答，还没打到国都，意思是鲁隐公来救还来得及。鲁隐公觉得郑国把自己当外人，不吐露实情，生气了，所以说了后面这段话。 到底是哪种情况，要看当时人的语气、表情。 2、你看的版本标点打错了，应该是： 9年，宋公不王，郑伯以王命讨之...宋以入郭之役怨公，不告命。公怒，绝宋使。 意思是：宋国因为隐公五年入郭之役鲁国不救而怨恨鲁隐公，不再把鲁国当同盟国，因此没有向鲁国通报郑人入侵的情况，也就是根本不指望鲁国会来救援。鲁隐公生气宋国一再误判形势，疏远鲁国，因此禁止宋国使者来鲁，两国关系降到冰点。 ... 刘勋春秋史

  若从《左》释经的角度来看，《春秋》为尊者讳，为贤者讳，为亲者会，此时郑国尊、贤、亲一条不占，若说隐讳则与《春秋》大义不符。若从《左》不释经的角度来看，那么，《十二诸侯年表序》：“鲁君子左丘明惧弟子人人异端，各安其意，失其真，故因孔子史记具论其语，成《左氏春秋》”的角度来看，经贵隐，史贵直，隐讳之举自然更无必要。因此窃以为隐讳一说理由比较牵强。

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  middlexyz 2015-12-29 22:32:16

  有点过了

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