陀思妥耶夫斯基有什麼錯?(轉)

C2

来自:C2(2C) 组长
2013-09-07 16:32:07

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  • 小闹

    小闹 2013-09-09 09:07:58

    白痴这本书看得实在难过,痛苦的深刻是很有价值的东西,至少我会为了这个过的痛苦因为简单的快乐会消磨人的很多东西,还是席勒太过理想了,这种用艺术去感化人从而产生伦理道德的想法太过困难,我自己也尝试过,实在是难

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-09 21:04:47

    其实这贴,在诸多陀论坛早就讨论过。米兰昆德拉明显是拿自己的意识形态讨厌苏联,顺带厌恶陀。

    再从内核上,陀的所有书,包括白痴。都饱含着巨大的民族主义、爱国情怀还有大俄罗斯精神在里面。而米兰昆德拉自己是个怀疑论者,仇国者,逃避者。

    具个简单的例子,米兰昆德拉同时代的另外一个捷克作家哈维尔。哈维尔很喜欢陀啊,他就留在捷克,呼唤签名,要求不要逃避,承担民族苦难。昆德拉在不能承受的轻中,把哈维尔那批号召签名的人损成孙子了。结果呢?哈维尔胜利了,89年在牢中当选。而昆德拉逃到法国去了。

    昆德拉的整个论调就是:抵抗无用,承担无用,牺牲无用,有用的就是过好自己,逃避政治。 这和陀一生号召的牺牲精神,从哲学角度上完全是两种思维。捷克的哈维尔承载了陀的血脉,留下来天鹅绒,改变了捷克。昆德拉逃到法国去了,当然还是要酸一酸。

    历史已经给了昆德拉一记嘹亮的耳光,他在中国的红火,完全是因为那套逃避论的调调很符合当下中国无作为的知识分子心情。实际上,他在世界文学史,实在是个屁都不如的三流作家。 换句话说,一个被卡夫卡、纪德、茨威格、尼采、爱因斯坦推崇了“导师”,被诸多思想家称为“精神领袖”,被无数现代文学流派追认为“鼻祖”的陀思妥耶夫斯基。米兰昆德拉还真不够资格评价他。

    小学生物理课代表说高斯不好,你觉得有必要当真?米兰昆德拉一思考,我就要发笑了。他的文评集里,大夸陀思妥耶夫斯基是天才的也有。自己言辞灼灼地吹嘘说他写的是复调小说,也不知道“复调结构”这个技法是谁首创的?

    这些都算了,问题是他模仿陀式的复调结构,完全就是骨头磨刀,不知所云。像陀的复调,各种论调,各种思想在小说中碰撞,让人深思,让人惊醒,让人震撼。米兰昆德拉倒是爱用复调借口吹嘘下他参加群p的故事,或者是某某场艳遇。

    用文学评论家巴赫金的说法:“三流小说家,最爱在小说里吹嘘炫耀自己的性经历”。所以啊,别把米兰昆德拉当真,他就是个笑话。中国的米兰昆德拉热更是个笑话。

  • 粼波

    粼波 (“我自身成为我辛勤耕耘的田地”) 清道夫 2013-09-09 23:53:19

    真正导致这种残酷的是正义的激情,而不是自由的激情,是别林斯基的历史理性,而不是陀思妥耶夫斯基的宗教情感。

    这话我现在是有体会的。

  • 山里人

    山里人 (从远古走来。) 清道夫 2013-09-10 02:14:59

    我觉得我应该结识几个搞文学的搞艺术的,没事消遣的时候谈谈老陀也不错,总是和一帮工程师在一起闷得慌。不过,搞艺术的消遣的时候可能不会有兴致聊老陀。唉!

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-10 11:32:12

    其实这贴,在诸多陀论坛早就讨论过。米兰昆德拉明显是拿自己的意识形态讨厌苏联,顺带厌恶陀。 其实这贴,在诸多陀论坛早就讨论过。米兰昆德拉明显是拿自己的意识形态讨厌苏联,顺带厌恶陀。 再从内核上,陀的所有书,包括白痴。都饱含着巨大的民族主义、爱国情怀还有大俄罗斯精神在里面。而米兰昆德拉自己是个怀疑论者,仇国者,逃避者。 具个简单的例子,米兰昆德拉同时代的另外一个捷克作家哈维尔。哈维尔很喜欢陀啊,他就留在捷克,呼唤签名,要求不要逃避,承担民族苦难。昆德拉在不能承受的轻中,把哈维尔那批号召签名的人损成孙子了。结果呢?哈维尔胜利了,89年在牢中当选。而昆德拉逃到法国去了。 昆德拉的整个论调就是:抵抗无用,承担无用,牺牲无用,有用的就是过好自己,逃避政治。 这和陀一生号召的牺牲精神,从哲学角度上完全是两种思维。捷克的哈维尔承载了陀的血脉,留下来天鹅绒,改变了捷克。昆德拉逃到法国去了,当然还是要酸一酸。 历史已经给了昆德拉一记嘹亮的耳光,他在中国的红火,完全是因为那套逃避论的调调很符合当下中国无作为的知识分子心情。实际上,他在世界文学史,实在是个屁都不如的三流作家。 换句话说,一个被卡夫卡、纪德、茨威格、尼采、爱因斯坦推崇了“导师”,被诸多思想家称为“精神领袖”,被无数现代文学流派追认为“鼻祖”的陀思妥耶夫斯基。米兰昆德拉还真不够资格评价他。 小学生物理课代表说高斯不好,你觉得有必要当真?米兰昆德拉一思考,我就要发笑了。他的文评集里,大夸陀思妥耶夫斯基是天才的也有。自己言辞灼灼地吹嘘说他写的是复调小说,也不知道“复调结构”这个技法是谁首创的? 这些都算了,问题是他模仿陀式的复调结构,完全就是骨头磨刀,不知所云。像陀的复调,各种论调,各种思想在小说中碰撞,让人深思,让人惊醒,让人震撼。米兰昆德拉倒是爱用复调借口吹嘘下他参加群p的故事,或者是某某场艳遇。 用文学评论家巴赫金的说法:“三流小说家,最爱在小说里吹嘘炫耀自己的性经历”。所以啊,别把米兰昆德拉当真,他就是个笑话。中国的米兰昆德拉热更是个笑话。 ... 忧伤的不老板

    能理解陀思妥耶夫斯基就是造化。

  • 大彼得

    大彼得 (Hay que vivir en el presente.) 2013-09-10 12:17:15

    赞……收藏了

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-10 16:41:09

    昆德拉的文章很奇葩,他拿苏联坦克来例举,暗示陀的思想造成了苏联的现状。难道他不知道陀在文章里对CP的冷嘲热讽吗?就连《宗教大法官》这种纯粹讨论宗教的文章,开篇结尾都解题诋毁一下CP。更不要说《罪与罚》里说什么:“刚愎自用的半吊子,自以为是的大多数,浑浑噩噩的低能儿……”,像《群魔》根本就是最早的反极权小说。

    我只能说昆德拉根本就没读懂陀,最早是质疑他的品性,后来我都质疑他的智商。

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-10 21:11:10

    而当他们坚持这种理性与情感的二分法,并以历史作为论据,来维护自己的文学倾向时,不可避免地产生了双重的误解。昆德拉误解了陀思妥耶夫斯基,布罗茨基又误解了昆德拉。 111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111 词语粘满人的骄傲与分辨心,不要分什么理智或感情了.

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-10 21:12:14

    我觉得我应该结识几个搞文学的搞艺术的,没事消遣的时候谈谈老陀也不错,总是和一帮工程师在一起 我觉得我应该结识几个搞文学的搞艺术的,没事消遣的时候谈谈老陀也不错,总是和一帮工程师在一起闷得慌。不过,搞艺术的消遣的时候可能不会有兴致聊老陀。唉! ... 山里人

    艺术不用作消遣,陀的文尤其没有这个功能

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-11 04:20:17

    从大法官的话里可以看出,基督代表的是自由的信仰,其中也寄托了陀思妥耶夫斯基本人的思想,那就是,在上帝的世界里,自由(人的神性)高于平等(人的人性),它会抬高人的精神,但自由只是一种价值,一种爱,一种天性流露,与功利无关。

    ==================== 这文章的语气的确充满各种卖弄和骄傲。但作者实在没资格评价陀,说什么陀在宗教大法官中,是寄托了基督自由与爱的,根本想当然的在聊陀。陀骨子里是典型的大俄罗斯主义者,和索尔仁尼琴都属于那种真正的极端保守派。

    陀内心的立场是站在宗教大法官一边的,他所担心的是,当时的CP借着追求自由的名义,建立天国的口号会毁灭真理(《宗教大法官》开篇就说了),而宗教大法官的立场,实际上用文中阿廖沙对伊万的回答“这简直是对基督的赞美歌。”

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-11 08:16:58

    从大法官的话里可以看出,基督代表的是自由的信仰,其中也寄托了陀思妥耶夫斯基本人的思想,那就 从大法官的话里可以看出,基督代表的是自由的信仰,其中也寄托了陀思妥耶夫斯基本人的思想,那就是,在上帝的世界里,自由(人的神性)高于平等(人的人性),它会抬高人的精神,但自由只是一种价值,一种爱,一种天性流露,与功利无关。 ==================== 这文章的语气的确充满各种卖弄和骄傲。但作者实在没资格评价陀,说什么陀在宗教大法官中,是寄托了基督自由与爱的,根本想当然的在聊陀。陀骨子里是典型的大俄罗斯主义者,和索尔仁尼琴都属于那种真正的极端保守派。 陀内心的立场是站在宗教大法官一边的,他所担心的是,当时的CP借着追求自由的名义,建立天国的口号会毁灭真理(《宗教大法官》开篇就说了),而宗教大法官的立场,实际上用文中阿廖沙对伊万的回答“这简直是对基督的赞美歌。” ... 忧伤的不老板

    他指出的是伊凡相信基督而不相信上帝的事实,伊凡的分裂正是因为这个,所以,你认为陀站在宗教大法官一边?理由?

  • northeastpeople

    northeastpeople 2013-09-11 09:38:43

    陀不会站在宗教大法官一边,陀思想偏右,但不是极右,他主张用追随基督耶稣来纠正右倾带来的错误。

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-11 11:11:22

    他指出的是伊凡相信基督而不相信上帝的事实,伊凡的分裂正是因为这个,所以,你认为陀站在宗教大 他指出的是伊凡相信基督而不相信上帝的事实,伊凡的分裂正是因为这个,所以,你认为陀站在宗教大法官一边?理由? ... 不要弄乱我的圆

    陀没有在小说里明确表明自己的立场,甚至努力不去给予任何立场。 这是他作为小说家的成功,我说陀站在大法官一边,是基于他本身的思想,而不是他有时出于激情表现出来的灵光一现。 骨子里的陀,根本就是大俄罗斯民族主义,政治倾向上完全是精英保守派。 他提倡的理想社会是东正苦行僧形式的精英主义,少数精英为大多数人背负苦难,奉献牺牲。 他在罪与罚结尾,构思的未来,他所担忧的是“人人都以为自己掌握了真理,世界陷入一团糟”,他在无数小说里损那些“自以为聪明的大多数”,说他们刚愎自用,“侧身于我们的青年之中”。 换句话说,陀认为,你那些资质不够的,意志不坚的就别学人家玩真理,“踏踏实实顺从你的土地,从事最基本的工作去吧。”(普西金演讲)省得变成拉斯柯尔尼科夫。 他在这点上,是典型的右倾保守派(右倾保守派没什么不好),他对俄罗斯的不满不是对保守派不满,而是对保守派的素质差不满。 宗教大法官与基督,是左和右的理想化形式,大法官肯定是夸张描写,但如果说一定去选择,陀明显与大法官很近,他和自由派差太远了。 不过,他多少有些基督情节(或者说是东正教苦行情节),所以某些点上,他可能没大法官极端——要烧死基督,结果就是他选择让基督走了,告诫他再也别回来了。 换句话说,各位,大法官又有什么不对呢?你排除你们天真美好的幻想,忘掉“基督临行前的一吻”,仔细的去想想,大法官又有什么不对呢? 你们担心奥威尔式的大法官,可是,你给予人类自由,让他们有飞机,有豆瓣,有苹果,他们又真的自由吗?他们有些人,只能要面包,就说这个帖子。山里人不过也只是想消遣陀期妥耶夫斯基,这不能怪他,他们就是这样,他们只有见识到面包的命。你给予他们自由,让他们接触真理(基督只是代表真理的符号),他们也会在娱乐至死中投入赫胥黎式的毁灭中去。 所以,问题不是大法官是否正确,而是大法官不能忘记“基督的一吻”(即人类良知)。

    这个问题已经探讨的过深了,大概大多数人并不能明白我的意思。

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-11 11:31:35

    陀在社会主义思潮之初,就意识到奥威尔式的大法官,他反对它。但在他意识到这一点之后,又意识到,随后自由社会所带来的赫胥黎式的娱乐至死的文化枯萎。他太过先行,并没有明确的表达,今天我们是可以给他一一对应的。 陀的天才是空前绝后的,这些问题到今天也不能解答。 作为这个时代的我,并不担忧老大哥,他会过去的,即便过程会很痛苦,但是他会过去的,也就是一两代人的事。 而我最担忧的是,你给予那些只有见到面包能力的大多数人自由,而他们则是在娱乐致死中,把文化变成荒诞剧。 西方社会好在是精英在做大法官,而中国则是老大哥把精英消灭干净,然后自己在做大法官。 看现在中国,骗子是公知,小丑是学者,三教九流的书大卖特卖,号称文艺的小青年在豆瓣上只会约炮,娱乐。什么“认真你就输了”这种混帐话成了真理。一旦你要跟人聊点严肃的问题,常常直接就是顶我一句“你逼格太低”。 即便是上一代人(改革开放前),他们至少是敬畏文化的,诗歌热,传阅禁书。而这一代,已经在赫胥黎式的荒诞剧中选择自我毁灭了。

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-11 11:46:03

    陀翁的继承者大概算是索尔仁尼琴。索尔仁尼琴的选择,最终是回顾东正教传统。 我不能说陀一定如何,但陀和基督式(自由)差太远了,白痴,大法官的洁问……陀的思想上,还有些敌基督的倾向。他这样的人皈依宗教就像精神自杀,他所纠结的“上帝到底存不存在”不过是是纠结到底是选择大法官还是基督,而普西金演讲,还有他其他的日记,评论读下来,他是倾向大法官的。

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-11 12:00:06

    如果陀是一门宗教,那我就是最狂热的传教士。但我不能说我的观念就完全代表陀(他本身的观念也是没有确定性的),就像加缪从他那提炼出“反抗”与“荒谬下的创造者”;纪德从他那延伸出“背德主义”。我的看法多少受到其他的一些保守派思想家的影响(比如勒庞)。 我们常常出于后天教育,认为自由,爱,和平什么的。可是你认真去想下,站在拉斯柯尔尼科夫的位置,他的观念又有什么错?大法官又有什么不对。其实,是很难说出个所以然的。

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-11 12:21:34

    从大法官的话里可以看出,基督代表的是自由的信仰,其中也寄托了陀思妥耶夫斯基本人的思想,那就 从大法官的话里可以看出,基督代表的是自由的信仰,其中也寄托了陀思妥耶夫斯基本人的思想,那就是,在上帝的世界里,自由(人的神性)高于平等(人的人性),它会抬高人的精神,但自由只是一种价值,一种爱,一种天性流露,与功利无关。 ==================== 这文章的语气的确充满各种卖弄和骄傲。但作者实在没资格评价陀,说什么陀在宗教大法官中,是寄托了基督自由与爱的,根本想当然的在聊陀。陀骨子里是典型的大俄罗斯主义者,和索尔仁尼琴都属于那种真正的极端保守派。 陀内心的立场是站在宗教大法官一边的,他所担心的是,当时的CP借着追求自由的名义,建立天国的口号会毁灭真理(《宗教大法官》开篇就说了),而宗教大法官的立场,实际上用文中阿廖沙对伊万的回答“这简直是对基督的赞美歌。” ... 忧伤的不老板

    老陀有立場嗎?當然有。但是是在宗教大法官或者耶穌嗎?你犯了弗洛伊德的錯誤。他有他自己的立場。

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-11 12:30:58

    陀没有在小说里明确表明自己的立场,甚至努力不去给予任何立场。 这是他作为小说家的成功,我说 陀没有在小说里明确表明自己的立场,甚至努力不去给予任何立场。 这是他作为小说家的成功,我说陀站在大法官一边,是基于他本身的思想,而不是他有时出于激情表现出来的灵光一现。 骨子里的陀,根本就是大俄罗斯民族主义,政治倾向上完全是精英保守派。 他提倡的理想社会是东正苦行僧形式的精英主义,少数精英为大多数人背负苦难,奉献牺牲。 他在罪与罚结尾,构思的未来,他所担忧的是“人人都以为自己掌握了真理,世界陷入一团糟”,他在无数小说里损那些“自以为聪明的大多数”,说他们刚愎自用,“侧身于我们的青年之中”。 换句话说,陀认为,你那些资质不够的,意志不坚的就别学人家玩真理,“踏踏实实顺从你的土地,从事最基本的工作去吧。”(普西金演讲)省得变成拉斯柯尔尼科夫。 他在这点上,是典型的右倾保守派(右倾保守派没什么不好),他对俄罗斯的不满不是对保守派不满,而是对保守派的素质差不满。 宗教大法官与基督,是左和右的理想化形式,大法官肯定是夸张描写,但如果说一定去选择,陀明显与大法官很近,他和自由派差太远了。 不过,他多少有些基督情节(或者说是东正教苦行情节),所以某些点上,他可能没大法官极端——要烧死基督,结果就是他选择让基督走了,告诫他再也别回来了。 换句话说,各位,大法官又有什么不对呢?你排除你们天真美好的幻想,忘掉“基督临行前的一吻”,仔细的去想想,大法官又有什么不对呢? 你们担心奥威尔式的大法官,可是,你给予人类自由,让他们有飞机,有豆瓣,有苹果,他们又真的自由吗?他们有些人,只能要面包,就说这个帖子。山里人不过也只是想消遣陀期妥耶夫斯基,这不能怪他,他们就是这样,他们只有见识到面包的命。你给予他们自由,让他们接触真理(基督只是代表真理的符号),他们也会在娱乐至死中投入赫胥黎式的毁灭中去。 所以,问题不是大法官是否正确,而是大法官不能忘记“基督的一吻”(即人类良知)。 这个问题已经探讨的过深了,大概大多数人并不能明白我的意思。 ... 忧伤的不老板

    希望再深入一些。大師的觀點總是隱藏者的。耶穌吻了宗教大法官是表示贊同嗎?或者默認?他比誰都清楚大法官充當了他的角色,將罪惡背負下來成為魔鬼。這表達了陀思妥耶夫斯基的懷疑,對上帝的懷疑。老陀的價值不在於為人類指明了方向,而是提出問題,這些問題會使後來者找到新的方向。在阿廖沙的身上表達了他的願望,那就是對大地的無限熱愛。

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-11 12:34:31

    如果陀是一门宗教,那我就是最狂热的传教士。但我不能说我的观念就完全代表陀(他本身的观念也是 如果陀是一门宗教,那我就是最狂热的传教士。但我不能说我的观念就完全代表陀(他本身的观念也是没有确定性的),就像加缪从他那提炼出“反抗”与“荒谬下的创造者”;纪德从他那延伸出“背德主义”。我的看法多少受到其他的一些保守派思想家的影响(比如勒庞)。 我们常常出于后天教育,认为自由,爱,和平什么的。可是你认真去想下,站在拉斯柯尔尼科夫的位置,他的观念又有什么错?大法官又有什么不对。其实,是很难说出个所以然的。 ... 忧伤的不老板

    他們錯在他們是不幸的。這還不足已?

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-11 12:36:55

    希望再深入一些。大師的觀點總是隱藏者的。耶穌吻了宗教大法官是表示贊同嗎?或者默認?他比誰都 希望再深入一些。大師的觀點總是隱藏者的。耶穌吻了宗教大法官是表示贊同嗎?或者默認?他比誰都清楚大法官充當了他的角色,將罪惡背負下來成為魔鬼。這表達了陀思妥耶夫斯基的懷疑,對上帝的懷疑。老陀的價值不在於為人類指明了方向,而是提出問題,這些問題會使後來者找到新的方向。在阿廖沙的身上表達了他的願望,那就是對大地的無限熱愛。 ... C2

    卡拉马佐夫没写成下半部,阿胶沙很酱油的角色。陀本人倒更像米嘉。

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-11 12:39:19

    如果陀是一门宗教,那我就是最狂热的传教士。但我不能说我的观念就完全代表陀(他本身的观念也是 如果陀是一门宗教,那我就是最狂热的传教士。但我不能说我的观念就完全代表陀(他本身的观念也是没有确定性的),就像加缪从他那提炼出“反抗”与“荒谬下的创造者”;纪德从他那延伸出“背德主义”。我的看法多少受到其他的一些保守派思想家的影响(比如勒庞)。 我们常常出于后天教育,认为自由,爱,和平什么的。可是你认真去想下,站在拉斯柯尔尼科夫的位置,他的观念又有什么错?大法官又有什么不对。其实,是很难说出个所以然的。 ... 忧伤的不老板

    梅什金公爵說明一切。信念如果敗給理性,最終就是瘋狂。老陀的思想終極來源還是《聖經》。不過他和尼采一樣,給了聖經另一種解讀。這種不一樣的聲音歷來有之。

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-11 12:40:37

    @圓,老陀都會引起這麼多的歧義。我想想,你誤解我的劇本太正常了,甚至應該算作好事。你說呢?

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-11 16:42:12

    @圓,老陀都會引起這麼多的歧義。我想想,你誤解我的劇本太正常了,甚至應該算作好事。你說呢? @圓,老陀都會引起這麼多的歧義。我想想,你誤解我的劇本太正常了,甚至應該算作好事。你說呢? C2

    对于剧本,当然是好事。只是我们非陌路,SORRY,是对朋友说的,

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-11 16:54:16

    陀没有在小说里明确表明自己的立场,甚至努力不去给予任何立场。 这是他作为小说家的成功,我说 陀没有在小说里明确表明自己的立场,甚至努力不去给予任何立场。 这是他作为小说家的成功,我说陀站在大法官一边,是基于他本身的思想,而不是他有时出于激情表现出来的灵光一现。 骨子里的陀,根本就是大俄罗斯民族主义,政治倾向上完全是精英保守派。 他提倡的理想社会是东正苦行僧形式的精英主义,少数精英为大多数人背负苦难,奉献牺牲。 他在罪与罚结尾,构思的未来,他所担忧的是“人人都以为自己掌握了真理,世界陷入一团糟”,他在无数小说里损那些“自以为聪明的大多数”,说他们刚愎自用,“侧身于我们的青年之中”。 换句话说,陀认为,你那些资质不够的,意志不坚的就别学人家玩真理,“踏踏实实顺从你的土地,从事最基本的工作去吧。”(普西金演讲)省得变成拉斯柯尔尼科夫。 他在这点上,是典型的右倾保守派(右倾保守派没什么不好),他对俄罗斯的不满不是对保守派不满,而是对保守派的素质差不满。 宗教大法官与基督,是左和右的理想化形式,大法官肯定是夸张描写,但如果说一定去选择,陀明显与大法官很近,他和自由派差太远了。 不过,他多少有些基督情节(或者说是东正教苦行情节),所以某些点上,他可能没大法官极端——要烧死基督,结果就是他选择让基督走了,告诫他再也别回来了。 换句话说,各位,大法官又有什么不对呢?你排除你们天真美好的幻想,忘掉“基督临行前的一吻”,仔细的去想想,大法官又有什么不对呢? 你们担心奥威尔式的大法官,可是,你给予人类自由,让他们有飞机,有豆瓣,有苹果,他们又真的自由吗?他们有些人,只能要面包,就说这个帖子。山里人不过也只是想消遣陀期妥耶夫斯基,这不能怪他,他们就是这样,他们只有见识到面包的命。你给予他们自由,让他们接触真理(基督只是代表真理的符号),他们也会在娱乐至死中投入赫胥黎式的毁灭中去。 所以,问题不是大法官是否正确,而是大法官不能忘记“基督的一吻”(即人类良知)。 这个问题已经探讨的过深了,大概大多数人并不能明白我的意思。 ... 忧伤的不老板

    俄国出现了一帮喊着“我们的父辈信仰上帝,而我们信仰陀”,你的发言证明了陀的伟大,你能如此说正是因为陀确实没有在小说里面明确给予立场。但他为什么没有给予任何立场?就连耶稣的吻的意义他都不把握权利去解释一下,而抛给了读者,就如同把左西马的鞠躬抛了三兄弟,也抛给了看热闹的小丑,引起了城里的议论纷纷。难道他只是庸俗地不想落入俗套?

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-11 17:06:03

    卡拉马佐夫没写成下半部,阿胶沙很酱油的角色。陀本人倒更像米嘉。 卡拉马佐夫没写成下半部,阿胶沙很酱油的角色。陀本人倒更像米嘉。 忧伤的不老板

    伊凡是未完作品的主角,谁叫书名是《大罪人传》呢?阿廖沙当然不是打酱油的,只是他还没成长到能与伊凡抗衡,伊凡对此失望并有十年之约。

  • 所罗门的戒指

    所罗门的戒指 2013-09-11 22:51:54

    鲁迅先生曾有言在《红楼梦》中,"经学家看见《易》,道学家看见淫,才子看见缠绵,革命家看见排满,流言家看见宫闱秘事......",同样,《在宗教大法官》中,自由主义者看见反动,政治家看见策略,哲学家看见精深,东正教徒看见愤怒,基督教看见的是对新约的违背,天主教看到的是合理。而我们在解读老陀的时候不能忽视他的东正教的宗教背景。

    第三只眼和我在其他方面曾经争论过这点。其实人的自我选择权利是上帝赐予的,在旧约中有详细的说明。人与动物最大的不同就是人具有从神而来的神性。对于上帝为什么允许亚当吃苹果,允许巴别塔的诞生,是因为人的选择性是上帝给予的。如果神完全控制人,则违背了上帝造人的本意。这一点,不管是天主教,东正教,基督教都是认同的。

    宗教大法官的行为和背景部分是天主教的准则。这一点东正教非常的痛恨,而基督教对此是完全否定的。基督能与大法官对话,虽然是小说家虚拟的场景,这个场景在天主教的背景下才会实现。对于天主教来说,基督不是以赛亚,而是一个先知。只有先知耶稣才会与大法官交流。而作为基督教的弥赛亚的耶稣则不可能,因为这完全否定了新约的精神。

    故事的背景也不能忽略,正是天主教在历史上最黑暗的时代。老陀对这一点也深恶痛绝。从小说的观点中能够看出来。

    最后基督的一吻,综合了各种情绪。对于天主教来看,可能是赞同,对于东正教来看,可能是无奈,对于基督教来看,可能是怜悯。所以有很多种不同的解读。至于谁对谁错,这个没有结论的。

    至于具体讲了什么道理,很复杂,有哲学,有宗教,有政治,有人性,有深邃的思想。见仁见智吧。

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-11 23:57:32

    俄国出现了一帮喊着“我们的父辈信仰上帝,而我们信仰陀”,你的发言证明了陀的伟大,你能如此说 俄国出现了一帮喊着“我们的父辈信仰上帝,而我们信仰陀”,你的发言证明了陀的伟大,你能如此说正是因为陀确实没有在小说里面明确给予立场。但他为什么没有给予任何立场?就连耶稣的吻的意义他都不把握权利去解释一下,而抛给了读者,就如同把左西马的鞠躬抛了三兄弟,也抛给了看热闹的小丑,引起了城里的议论纷纷。难道他只是庸俗地不想落入俗套? ... 不要弄乱我的圆

    加缪说得很好,我非常赞同,于此引用他的话。 “最伟大的小说家是哲学小说家,恰是论文家的对立面……” “……如果陀思妥耶夫斯基满足于这种探索,那他就是一名哲学家……但陀思妥耶夫斯基在荒谬中提出问题,并让问题在荒谬中得到论证,而最终又让问题在荒谬中消散……他是一名伟大的小说家。” “陀思妥耶夫斯基是站在伊万一边的……阿廖沙积极乐观的章节他写了三个月,而那些他所称为‘亵渎行为’的章节他只用了三周便在一个兴奋的工作状态中写就。”

    陀不解答才是他作为小说家的成功,陀首先是个小说家,最高意义的小说家,其次才是精神领袖,哲学家,思想家……如果你保持着一个尊重并崇拜“小说”的态度,陀就是最棒的

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-12 00:35:38

    鲁迅先生曾有言在《红楼梦》中,"经学家看见《易》,道学家看见淫,才子看见缠绵,革命家看 鲁迅先生曾有言在《红楼梦》中,"经学家看见《易》,道学家看见淫,才子看见缠绵,革命家看见排满,流言家看见宫闱秘事......",同样,《在宗教大法官》中,自由主义者看见反动,政治家看见策略,哲学家看见精深,东正教徒看见愤怒,基督教看见的是对新约的违背,天主教看到的是合理。而我们在解读老陀的时候不能忽视他的东正教的宗教背景。 第三只眼和我在其他方面曾经争论过这点。其实人的自我选择权利是上帝赐予的,在旧约中有详细的说明。人与动物最大的不同就是人具有从神而来的神性。对于上帝为什么允许亚当吃苹果,允许巴别塔的诞生,是因为人的选择性是上帝给予的。如果神完全控制人,则违背了上帝造人的本意。这一点,不管是天主教,东正教,基督教都是认同的。 宗教大法官的行为和背景部分是天主教的准则。这一点东正教非常的痛恨,而基督教对此是完全否定的。基督能与大法官对话,虽然是小说家虚拟的场景,这个场景在天主教的背景下才会实现。对于天主教来说,基督不是以赛亚,而是一个先知。只有先知耶稣才会与大法官交流。而作为基督教的弥赛亚的耶稣则不可能,因为这完全否定了新约的精神。 故事的背景也不能忽略,正是天主教在历史上最黑暗的时代。老陀对这一点也深恶痛绝。从小说的观点中能够看出来。 最后基督的一吻,综合了各种情绪。对于天主教来看,可能是赞同,对于东正教来看,可能是无奈,对于基督教来看,可能是怜悯。所以有很多种不同的解读。至于谁对谁错,这个没有结论的。 至于具体讲了什么道理,很复杂,有哲学,有宗教,有政治,有人性,有深邃的思想。见仁见智吧。 ... 所罗门的戒指

    你看到這篇文章對你來說很好。不過沒有讀過老陀是無法理解這篇文章的。另外,說人有自由選擇的權利完全是人的囈語。人生來就不自由,人性中生來就俱有奴性。正如老陀在宗教大法官中所言,你和上帝一樣"高估人類了"。

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-12 00:38:52

    加缪说得很好,我非常赞同,于此引用他的话。 “最伟大的小说家是哲学小说家,恰是论文家的对立 加缪说得很好,我非常赞同,于此引用他的话。 “最伟大的小说家是哲学小说家,恰是论文家的对立面……” “……如果陀思妥耶夫斯基满足于这种探索,那他就是一名哲学家……但陀思妥耶夫斯基在荒谬中提出问题,并让问题在荒谬中得到论证,而最终又让问题在荒谬中消散……他是一名伟大的小说家。” “陀思妥耶夫斯基是站在伊万一边的……阿廖沙积极乐观的章节他写了三个月,而那些他所称为‘亵渎行为’的章节他只用了三周便在一个兴奋的工作状态中写就。” 陀不解答才是他作为小说家的成功,陀首先是个小说家,最高意义的小说家,其次才是精神领袖,哲学家,思想家……如果你保持着一个尊重并崇拜“小说”的态度,陀就是最棒的 ... 忧伤的不老板

    詩哲乃源頭,是藝術的最高形式,對任何形式的藝術都是如此。

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-12 07:51:08

    加缪说得很好,我非常赞同,于此引用他的话。 “最伟大的小说家是哲学小说家,恰是论文家的对立 加缪说得很好,我非常赞同,于此引用他的话。 “最伟大的小说家是哲学小说家,恰是论文家的对立面……” “……如果陀思妥耶夫斯基满足于这种探索,那他就是一名哲学家……但陀思妥耶夫斯基在荒谬中提出问题,并让问题在荒谬中得到论证,而最终又让问题在荒谬中消散……他是一名伟大的小说家。” “陀思妥耶夫斯基是站在伊万一边的……阿廖沙积极乐观的章节他写了三个月,而那些他所称为‘亵渎行为’的章节他只用了三周便在一个兴奋的工作状态中写就。” 陀不解答才是他作为小说家的成功,陀首先是个小说家,最高意义的小说家,其次才是精神领袖,哲学家,思想家……如果你保持着一个尊重并崇拜“小说”的态度,陀就是最棒的 ... 忧伤的不老板

    如果你有回答我的话,那就是说,你认为最高意义的小说的特点就是不给予任何立场?

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-12 07:56:14

    加缪说得很好,我非常赞同,于此引用他的话。 “最伟大的小说家是哲学小说家,恰是论文家的对立 加缪说得很好,我非常赞同,于此引用他的话。 “最伟大的小说家是哲学小说家,恰是论文家的对立面……” “……如果陀思妥耶夫斯基满足于这种探索,那他就是一名哲学家……但陀思妥耶夫斯基在荒谬中提出问题,并让问题在荒谬中得到论证,而最终又让问题在荒谬中消散……他是一名伟大的小说家。” “陀思妥耶夫斯基是站在伊万一边的……阿廖沙积极乐观的章节他写了三个月,而那些他所称为‘亵渎行为’的章节他只用了三周便在一个兴奋的工作状态中写就。” 陀不解答才是他作为小说家的成功,陀首先是个小说家,最高意义的小说家,其次才是精神领袖,哲学家,思想家……如果你保持着一个尊重并崇拜“小说”的态度,陀就是最棒的 ... 忧伤的不老板

    如果你说的站在伊凡一边的意思是,伊凡是他最关心的主角,那我同意,阿廖莎以后能成为阿廖沙或左西马我们一点疑问都没有,但如果伊凡会成为阿廖沙,那就说明神迹确实存在。

  • 所罗门的戒指

    所罗门的戒指 2013-09-12 08:20:29

    你看到這篇文章對你來說很好。不過沒有讀過老陀是無法理解這篇文章的。另外,說人有自由選擇的權 你看到這篇文章對你來說很好。不過沒有讀過老陀是無法理解這篇文章的。另外,說人有自由選擇的權利完全是人的囈語。人生來就不自由,人性中生來就俱有奴性。正如老陀在宗教大法官中所言,你和上帝一樣"高估人類了"。 ... C2

    不要搞得这么深沉,当时我们争论的是对基督教的批判。宗教不是愚昧,是人类的另一个思想体系。中国是少有的无神论国家。在大多数国家里,如伊斯兰国家,佛教国家,基督教国家,天主教国家等等都是政教合一。,近代才慢慢分离出来。而宗教被政治利用也好,打击也罢,并不能否认其在人类的社会,经济,文化和意识形态上起到的巨大作用。就如老陀,也没有否定基督教,而是对一些现象的深入思考和批判。你的理解很片面。

    至于人的奴性,用不着在这里痛心疾首,做出一副愤青的样子。既然你是伟大的无神论战斗士,那我们就讲讲进化论。

    人是群居动物,服从与配合是群居动物的天性。如蚁群,蜂群,猴群,狼群,狮群等。如若不然,人无法在自然界生存到现在。有研究表明,狗为什么亲近人类,是狼的群体性基因在起作用。并不是狗有奴性。当然,这种现象你可以称为奴性。就是服从,配合,付出甚至盲从。盲从在动物群体里大量存在,这个我不多说了。

    你不会在独居动物身上看到这种现象。要说人的奴性,那是几千万年,为了生存的基因控制器在发挥作用。

    好了,我们活下来了。文明了几千年了。可是我们的大脑与一万年前人类的大脑并没有什么不同。我们就开始给这种现象贴标签。奴性叫群体性盲从,叫权威性服从,反抗叫群体性事件等等。现在开始思考,人为何有奴性?这非常可笑。

    如果人没有这种群体动物的基因,人早灭绝了。也剩不下某陀在这里深邃。剩不下你还能看手机。我们总不能用几千年的时间就进化出替代在残酷的自然界让我们活下来的自然法则吧。

    当然,人有思想。思想能对抗本能?思想能让你不在幼年期不对父母产生依赖?如果在野外,幼儿对父母没有依赖感是很致命的事情。这是人类的基因或者说是大自然在起作用。

    好吧。我承认老陀写书的时候不知道什么叫基因。他在屋里吃着石头面包,烤着火炉,忘了先辈们在野兽围绕的夜晚怎样因恐惧而挤在一起发抖。然后开始批判人的奴性。

    不能否认,他是个伟大的思想家和小说家。也只是个小说家而已。。。

    老陀身上有很多光环很多标签,就有人去不加判断的把他的小说当做历史去阅读,把他的小说段落当做宗教去信仰。其实更愚昧。

    这,不就是你所痛恨批判的奴性么???

  • 刘丹

    刘丹 2013-09-12 08:22:07

    马克

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-12 08:39:41

    不要搞得这么深沉,当时我们争论的是对基督教的批判。宗教不是愚昧,是人类的另一个思想体系。中 不要搞得这么深沉,当时我们争论的是对基督教的批判。宗教不是愚昧,是人类的另一个思想体系。中国是少有的无神论国家。在大多数国家里,如伊斯兰国家,佛教国家,基督教国家,天主教国家等等都是政教合一。,近代才慢慢分离出来。而宗教被政治利用也好,打击也罢,并不能否认其在人类的社会,经济,文化和意识形态上起到的巨大作用。就如老陀,也没有否定基督教,而是对一些现象的深入思考和批判。你的理解很片面。 至于人的奴性,用不着在这里痛心疾首,做出一副愤青的样子。既然你是伟大的无神论战斗士,那我们就讲讲进化论。 人是群居动物,服从与配合是群居动物的天性。如蚁群,蜂群,猴群,狼群,狮群等。如若不然,人无法在自然界生存到现在。有研究表明,狗为什么亲近人类,是狼的群体性基因在起作用。并不是狗有奴性。当然,这种现象你可以称为奴性。就是服从,配合,付出甚至盲从。盲从在动物群体里大量存在,这个我不多说了。 你不会在独居动物身上看到这种现象。要说人的奴性,那是几千万年,为了生存的基因控制器在发挥作用。 好了,我们活下来了。文明了几千年了。可是我们的大脑与一万年前人类的大脑并没有什么不同。我们就开始给这种现象贴标签。奴性叫群体性盲从,叫权威性服从,反抗叫群体性事件等等。现在开始思考,人为何有奴性?这非常可笑。 如果人没有这种群体动物的基因,人早灭绝了。也剩不下某陀在这里深邃。剩不下你还能看手机。我们总不能用几千年的时间就进化出替代在残酷的自然界让我们活下来的自然法则吧。 当然,人有思想。思想能对抗本能?思想能让你不在幼年期不对父母产生依赖?如果在野外,幼儿对父母没有依赖感是很致命的事情。这是人类的基因或者说是大自然在起作用。 好吧。我承认老陀写书的时候不知道什么叫基因。他在屋里吃着石头面包,烤着火炉,忘了先辈们在野兽围绕的夜晚怎样因恐惧而挤在一起发抖。然后开始批判人的奴性。 不能否认,他是个伟大的思想家和小说家。也只是个小说家而已。。。 老陀身上有很多光环很多标签,就有人去不加判断的把他的小说当做历史去阅读,把他的小说段落当做宗教去信仰。其实更愚昧。 这,不就是你所痛恨批判的奴性么??? ... 所罗门的戒指

    我三言兩語就招來你長篇大論,你覺得你自由嗎?這才是我說的奴性,這怎麼是你能理解的?你覺得你自由嗎?一點也不。

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-12 08:43:23

    如果你有回答我的话,那就是说,你认为最高意义的小说的特点就是不给予任何立场? 如果你有回答我的话,那就是说,你认为最高意义的小说的特点就是不给予任何立场? 不要弄乱我的圆

    準確滴說是不批判不站隊。但作者一定會有立場的,不過這立場是被隱藏的。

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-12 08:49:44

    如果你有回答我的话,那就是说,你认为最高意义的小说的特点就是不给予任何立场? 如果你有回答我的话,那就是说,你认为最高意义的小说的特点就是不给予任何立场? 不要弄乱我的圆

    小说无权给予一种观念,小说的本质是探索困境,揭示困境。然而一点要咄咄逼人的站在小说里,开始打倒什么,提倡什么,那小说必然失败。从古自今,无一例外,苏联早起的革命文学就是典型。 当然,作者本人一定会有一种倾向,自己在小说里表达自己的倾向是很正常的,也是无法避免的。但是一个作者如果在小说里,试图向神棍、哲学家、思想贩子那样咄咄逼人的说教什么,打倒什么,那他就越职了,那么他的“小说”立即就不是小说,可以是论文,可以是宣传手册,可以是启示录。 小说家,好的小说家,都应该守住这个本分,陀做的就很好,他有自己的倾向,但是你不难看出,他在小说里充分给予了每种不同立场的声音足够的发言空间。

    以上是基本的文学观念。我不想就此话题继续下,简单说,聊政治、社会问题,我挺愿意在豆瓣什么聊聊(因为我也不够懂,只能在网络聊聊),但是文学还是不要聊吧。

  • 所罗门的戒指

    所罗门的戒指 2013-09-12 09:29:39

    既然要放出你的观点,就要允许其他观点存在。如果因观点争论还出现人身攻击,那就是你的不对了。

    到此为止,你的知识面不够宽,辩论起来不好玩,学不到什么东西。遁了。

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-12 12:33:43

    小说无权给予一种观念,小说的本质是探索困境,揭示困境。然而一点要咄咄逼人的站在小说里,开始 小说无权给予一种观念,小说的本质是探索困境,揭示困境。然而一点要咄咄逼人的站在小说里,开始打倒什么,提倡什么,那小说必然失败。从古自今,无一例外,苏联早起的革命文学就是典型。 当然,作者本人一定会有一种倾向,自己在小说里表达自己的倾向是很正常的,也是无法避免的。但是一个作者如果在小说里,试图向神棍、哲学家、思想贩子那样咄咄逼人的说教什么,打倒什么,那他就越职了,那么他的“小说”立即就不是小说,可以是论文,可以是宣传手册,可以是启示录。 小说家,好的小说家,都应该守住这个本分,陀做的就很好,他有自己的倾向,但是你不难看出,他在小说里充分给予了每种不同立场的声音足够的发言空间。 以上是基本的文学观念。我不想就此话题继续下,简单说,聊政治、社会问题,我挺愿意在豆瓣什么聊聊(因为我也不够懂,只能在网络聊聊),但是文学还是不要聊吧。 ... 忧伤的不老板

    你说的很好啊,不过我只是在明知故问,请谅解。任何艺术都应该守住这个本分,你只是举了小说为例,但至于为什么,我认为可以这样回答,因为说教永远没有任何作用,它如同棍棒与大刀,只会适得其反。这也就是基督为什么一吻,左西马为何一躬到地,陀为什么没有显明他的立场,艺术家为何要守住他的本分。简单来说,艺术就艺术家给予人类的一吻。因为只能如此,只能如此。 如此你还认为陀有站在宗教大法官的立场上么?宗教大法官的原型是托尔斯泰,他的政治主张是什么?是陀极反对的。宗教大法官的全部秘密是什么,政治上为什么不能给予自由——地上的人们都是虫子,如果大法官能代代相传,这一定是他们的家训,这点你也提到了,这些虫子会娱乐致死。但众人不过是虫子,按这个家规教训出来的人,你认为他们不会忘记基督的一吻?简直天真,这种人是跟世界分裂的,他们不认自己的兄弟,即使他记住基督的一吻,杀戮对他来说也是再正常不过。这种信条这也是伊凡昏迷之前所达到的高度,但小说还没有完。

    我相信他的结局就如浮士德的结局一样“他仰对上苍高吟:你把总生的行列带过我的面前,教我一一认识我的兄弟........"

    所以呢,伊凡只有24岁,还是个乳臭未干的小孩。

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-12 12:53:51

    你说的很好啊,不过我只是在明知故问,请谅解。任何艺术都应该守住这个本分,你只是举了小说为例 你说的很好啊,不过我只是在明知故问,请谅解。任何艺术都应该守住这个本分,你只是举了小说为例,但至于为什么,我认为可以这样回答,因为说教永远没有任何作用,它如同棍棒与大刀,只会适得其反。这也就是基督为什么一吻,左西马为何一躬到地,陀为什么没有显明他的立场,艺术家为何要守住他的本分。简单来说,艺术就艺术家给予人类的一吻。因为只能如此,只能如此。 如此你还认为陀有站在宗教大法官的立场上么?宗教大法官的原型是托尔斯泰,他的政治主张是什么?是陀极反对的。宗教大法官的全部秘密是什么,政治上为什么不能给予自由——地上的人们都是虫子,如果大法官能代代相传,这一定是他们的家训,这点你也提到了,这些虫子会娱乐致死。但众人不过是虫子,按这个家规教训出来的人,你认为他们不会忘记基督的一吻?简直天真,这种人是跟世界分裂的,他们不认自己的兄弟,即使他记住基督的一吻,杀戮对他来说也是再正常不过。这种信条这也是伊凡昏迷之前所达到的高度,但小说还没有完。 我相信他的结局就如浮士德的结局一样“他仰对上苍高吟:你把总生的行列带过我的面前,教我一一认识我的兄弟........" 所以呢,伊凡只有24岁,还是个乳臭未干的小孩。 ... 不要弄乱我的圆

    宗教大法官肯定不是托尔斯泰。你想当然的理解托尔斯泰了,托尔斯泰倒是更天真的基督幻想,接近乌托邦。

    杀戮是必然的,没有对不对,你争论出来杀戮是多么不好,多么部队——就算你对了,又有什么用?杀戮还是要发生,还是必然会发生,永生永世地发生。

    和平与爱,自由与美好,乌托邦,天国……永永远远都不会降临人世。所以我不关心,完全不在乎这些。我在乎的(陀在乎的)是如何在这万劫不复的人间地狱里,把人类的苦难减少到最小。

    自由派总是幻想乌托邦,或者人民自觉,或者平等自由。

    而陀与大法官或许主义不同,方法不一,认知不一样。但陀和大法官是站在同一认知点的——即自由绝不可能在人民中存在,乌托邦永远不可能建立,天国必然崩溃,基督注定失败。 面对这样的情况,大法官选择去残酷镇压,陀(或许)认为有一种更为慈祥的方式。

    而我们争论的初衷,就是关于陀靠近哪一方,非常明显陀是靠近大法官的。

    ==== 我相信他的结局就如浮士德的结局一样“他仰对上苍高吟:你把总生的行列带过我的面前,教我一一认识我的兄弟........" ==== 这只是浪漫主义。这个问题可以不用争论了,因为你是错的,我是对的,而我无法证明,也不需要证明。

    陀的志愿就是站在大法官的认知点上,出于自我的善去背负人类的苦难,更像守夜人。那些相信爱、兄弟、平等的自由派们,只不过想通过文学、艺术、政治实现一个永生永世的灿烂的白天,连认知黑夜将必然存在都觉得是丑恶的。

    所以陀选择了一条最难的道路,结果就是大法官的保守派要把他送去流放,而自由派的苏共对他充满诋毁。这一点像索尔仁尼琴,政治上神似的例子有邓小平——这个有点难理解。

    大法官的方法是1,自由派好像是2,而陀是3。很多人在反省了1,认知到2后就觉得自以为掌握了真理,并不真的能理解陀的3。就如我前文所说得,你踏踏实实地从逻辑上去反驳,踏踏实实地(不要扯什么自由与爱这种后天的伦理),你能说出拉斯科尔尼克夫有又什么错?他的价值观有什么部队?杀那个高利贷老太婆站在他的价值观里有什么不合理?? 你无法回答的,你无非是站在后天伦理上可以辩驳,而后天伦理每一天都被阴谋家给践踏。卫道士们也只能谴责,这个世界最终是守夜人们在支撑着的。

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-12 13:16:58

    你知道的很多,我想知道的知识量是不足矣说服你的,但我愿意继续知无不言地说下去

    宗教大法官肯定不是托尔斯泰。你想当然的理解托尔斯泰了,托尔斯泰倒是更天真的基督幻想,接近乌托邦。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你的后半段说的没有错,他就是乌托邦的幻想者,但他的乌托邦是建立要建在什么之上的?宗教大法官之所以理直气壮地坐在他的宝座上的理由正是天国是不会降临的,所以要以人的智慧建立一个最优的秩序,让天国在人间实现,即使要杀戮,要铲除异端也在所不惜。托是支持俄国当时的社会主义革命的。

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-12 13:19:58

    杀戮是必然的,没有对不对,你争论出来杀戮是多么不好,多么部队——就算你对了,又有什么用?杀戮还是要发生,还是必然会发生,永生永世地发生。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 所以,我们应该没有争论过杀戮对不对,对不对?你想说的是什么?

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-12 13:27:20

    和平与爱,自由与美好,乌托邦,天国……永永远远都不会降临人世。所以我不关心,完全不在乎这些。我在乎的(陀在乎的)是如何在这万劫不复的人间地狱里,把人类的苦难减少到最小~~~~~~~~~~·~~~~~~~~~~ 陀在《群魔》里面已经表达了对于乌托邦的建立要牺牲多少人命的猜测。因为正是有人想要实现乌托邦进行杀戮,对了,你又要说杀戮没有什么不对了。伊凡的观点是,只要杀掉一个小孩,这个乌托邦都不应该建立起来,这一点,陀是站在他那边的。关心如何把人类苦难减少到最小,这是参加革命时期的陀思考的事情,也是宗教大法官关心的事情,但伊凡又来了,说如果要把人类苦难减少到最少,那么即使要牺牲一个小孩子,那我也不干!所以,老年的陀还会再关注这个问题么?他可不是乌托邦主义者,所谓把人类苦难减少到最少,就是乌托邦,你么有发觉么?

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-12 13:31:43

    自由派总是幻想乌托邦,或者人民自觉,或者平等自由。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 已经说了这么多,就明显地得出~~我不知道你说的自由派是哪一派?我认为陀在小说里面给了我们这么大的自由,他就是一个自由派。当然,也许你看的书里面,自由派有另外的含义。

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-12 13:51:20

    大法官的方法是1,自由派好像是2,而陀是3。很多人在反省了1,认知到2后就觉得自以为掌握了真理,并不真的能理解陀的3。就如我前文所说得,你踏踏实实地从逻辑上去反驳,踏踏实实地(不要扯什么自由与爱这种后天的伦理),你能说出拉斯科尔尼克夫有又什么错?他的价值观有什么部队?杀那个高利贷老太婆站在他的价值观里有什么不合理?? 你无法回答的,你无非是站在后天伦理上可以辩驳,而后天伦理每一天都被阴谋家给践踏。卫道士们也只能谴责,这个世界最终是守夜人们在支撑着的。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 接下来的我就不一一辩驳了,因为观点都已经很明确了,只是对于历史,我们看的也许不是同一样的书。斯坦纳写的《托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基》是很值得看的。 另外我注意到了一点,你说“但陀和大法官是站在同一认知点的”如果这样说我当然是同意的,如果你注意到了我说伊凡的那一段,你就会知道了。但陀和大法官的区别是信神和不信神的区别,因此也才会有爱人和屠杀兄弟的区别。所以我说他们不是站在一起的,就像你说的方法不一样。 还有我想踏踏实实地回答你关于拉斯柯尔尼科夫的问题 拉很聪明,如果在逻辑上有什么不对,他早在阁楼上都想清楚了,不用我来回答,问题就是逻辑上没有丝毫的不对,一件合理的事情干了之后却会让人发疯,让他自己发疯。大法官也一样,他最后也会发疯的,就像伊凡一样。 最后,我还想到的一点是,伊凡或大法官和陀认知了这个世界的全部(黑暗),所以伊凡把入场券退回给了上帝,他不接受这个世界,大法官同样不接受转手就要用自己的智慧来改造世界,弄一个新的场子,而陀把入场券接过手来,来到这个世界上吻遍了大地,不好意思,又来浪漫主义了一把。我只是基于此,说他们不在一起,不在同一场子里面的人怎么算在一起呢?

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-12 13:52:14

    準確滴說是不批判不站隊。但作者一定會有立場的,不過這立場是被隱藏的。 準確滴說是不批判不站隊。但作者一定會有立場的,不過這立場是被隱藏的。 C2

    是啊

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-12 15:44:08

    你知道的很多,我想知道的知识量是不足矣说服你的,但我愿意继续知无不言地说下去 宗教大法官 你知道的很多,我想知道的知识量是不足矣说服你的,但我愿意继续知无不言地说下去 宗教大法官肯定不是托尔斯泰。你想当然的理解托尔斯泰了,托尔斯泰倒是更天真的基督幻想,接近乌托邦。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你的后半段说的没有错,他就是乌托邦的幻想者,但他的乌托邦是建立要建在什么之上的?宗教大法官之所以理直气壮地坐在他的宝座上的理由正是天国是不会降临的,所以要以人的智慧建立一个最优的秩序,让天国在人间实现,即使要杀戮,要铲除异端也在所不惜。托是支持俄国当时的社会主义革命的。 ... 不要弄乱我的圆

    宗教大法官是誰?他就是我劇本中的導演,神的一個替代物。非托爾斯泰。@圓

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-12 19:59:44

    宗教大法官是誰?他就是我劇本中的導演,神的一個替代物。非托爾斯泰。@圓 宗教大法官是誰?他就是我劇本中的導演,神的一個替代物。非托爾斯泰。@圓 C2

    我没留意到

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-12 21:13:55

    我没留意到 我没留意到 不要弄乱我的圆

    這祇是我的看法。實際上他並非一個具體所指,而是一個象徵一個替代物。

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-12 22:06:07

    @局 而陀与大法官或许主义不同,方法不一,认知不一样。但陀和大法官是站在同一认知点的——即自由绝不可能在人民中存在,乌托邦永远不可能建立,天国必然崩溃,基督注定失败。 面对这样的情况,大法官选择去残酷镇压,陀(或许)认为有一种更为慈祥的方式。 +++++++++++++++ 這些觀點只贊同一半。那種更為慈祥的方式是什麼?

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-12 22:13:40

    @局 自由派的苏共对他充满诋毁。 ================= 蘇共是自由派?這個結論過於草率和武斷。他們也是宗教大法官。本質上,陀才是具有顛覆意義的自由派。

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-12 22:17:18

    @局 说出拉斯科尔尼克夫有又什么错?他的价值观有什么部队?杀那个高利贷老太婆站在他的价值观里有什么不合理?? ======== 拉的錯在於他將自己當成了上帝。但他不是也不可能達到無限。

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-12 22:21:15

    自由派总是幻想乌托邦,或者人民自觉,或者平等自由。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 自由派总是幻想乌托邦,或者人民自觉,或者平等自由。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 已经说了这么多,就明显地得出~~我不知道你说的自由派是哪一派?我认为陀在小说里面给了我们这么大的自由,他就是一个自由派。当然,也许你看的书里面,自由派有另外的含义。 ... 不要弄乱我的圆

    後來才看到的。與我前面發言觀點一直。

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-13 09:59:55

    说下去是一团浆糊的。在某些点上,你有严重的浪漫主义倾向,或者说,你在用浪漫主义理解陀。陀把入场卷接过来,他到底要干什么,这个我们无从解答。但是绝对不是吻遍大地……

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-13 10:01:59

    自由派这个词解释的不太好,应该说,是左派吧。趋向于群众的力量,人民自觉,民粹主义,权利分化,自由主义……

    保守派比较好理解,倾向于精英政治。

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-13 10:02:53

    苏共在陀的年代,绝对是自由派。至于后面变成彻头彻底的右派,保守派。那是因为自由派那套乌托邦理论破产的必然结果。

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-13 10:11:05

    我是不想继续这个话题讨论下去了,倒不是其他的原因,是因为自己已经对一些问题形成了稳定的看法。

    关于陀思妥耶夫斯基的精神,核心价值观,我的归纳

    民族主义: 解决一个民族精神出路的人,才有资格妄谈解决人类精神出路,那些绕过民族而不谈,整天谈世界,谈人类,谈自由与爱的人,他们不过是为了自己的利益找借口。同样,无法认知民族的优劣性,也是无法成就任何伟大事业的。就如,你必须认识到你的嘴里长了一块骨头,你又要吃下一块牛排。思考的方式不是怎么把骨头吐出来,也不是把牛排换成稀饭。对自己的民族,就必须含着这块骨头,去吞食食物。    反宗教主义:陀并非是敌基督教,甚至很多误解把他当成狂热基督徒。但实际上,陀有着狂热宗教徒的情感,却是反对宗教主义的,他只是认为宗教可以更好的帮助社会道德的提升,所以必不可少。但作为知识分子,他几乎是根本不信宗教(他信仰的是基督精神,而他所信仰的基督精神不如说是陀思妥耶夫斯基精神更恰当),在他的核心思维里,皈依宗教几乎等于精神自杀。    反乌托邦主义:政治上,陀是反CP的,反超人(后来的纳粹)。思想上,陀思妥耶夫斯基主义的认知第一条定律即:无论如何,人类社会不会变得更美好,今天没有过去糟,明天也不会比今天好。人类的未来只是同样的糟糕。但没有乌托邦,你是不能因此而自暴自弃,丢掉为人的使命与责任。无论何时何地,人类黑暗的精神道路,依旧需要守夜人——做好守夜人,远要比做圣人更重要。

    自我牺牲精神:这是陀思妥耶夫斯基精神最核心的地方,陀自己归纳为“基督精神”,或者是人类灵魂里的上帝。但他在这一点上的提炼,已经超过了东正教的范畴,倒不如说是“陀思妥耶夫斯基精神”。陀认为,在伟大的事业面前,首先要做好自我牺牲的准备。这一点我们的民族恰恰最缺乏,所有那些“正义之士”要去做一丁点破事,都会先喊道:“历史会证明我们的”。实际上,历史很可能什么都不证明,这种为了向历史索取报酬的牺牲,根本算不上自我牺牲。只有全心全意的,默默无闻自甘受难,才可以算上自我牺牲精神,这也是我们民族最缺乏的。     生存主义:即便个人生活如何黑暗,无论如何活下去。引用《卡拉马左夫兄弟》里的一段"即使我不相信生活,即使我对于心爱的女人失掉信心,对世间事物的秩序失掉信心,甚至相反地深信一切都是无秩序的,可诅咒的,也许是魔鬼般地混乱不堪的,即使我遭到了一个人灰心失望的种种可怕心境的打击——我总还是愿意活下去,既然趴在了这个酒杯上,在没有完全把它喝干以前,是不愿意撒手的。"

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-13 10:12:31

    陀思妥耶夫斯基本身的精神,已经超越了基督教的范畴。在某些人(比如我)的眼中,已经凌驾于宗教之上了。

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-13 10:15:20

    说下去是一团浆糊的。在某些点上,你有严重的浪漫主义倾向,或者说,你在用浪漫主义理解陀。陀把 说下去是一团浆糊的。在某些点上,你有严重的浪漫主义倾向,或者说,你在用浪漫主义理解陀。陀把入场卷接过来,他到底要干什么,这个我们无从解答。但是绝对不是吻遍大地…… ... 忧伤的不老板

    不是吻遍大地那是什麼?不可知?卻知道那不是什麼。很悖論不是嗎?

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-13 10:16:22

    自由派这个词解释的不太好,应该说,是左派吧。趋向于群众的力量,人民自觉,民粹主义,权利分化 自由派这个词解释的不太好,应该说,是左派吧。趋向于群众的力量,人民自觉,民粹主义,权利分化,自由主义…… 保守派比较好理解,倾向于精英政治。 ... 忧伤的不老板

    這種論析的方式很像伊萬。

  • 忧伤的不老板

    忧伤的不老板 (人菜瘾大) 2013-09-13 10:17:47

    不是吻遍大地那是什麼?不可知?卻知道那不是什麼。很悖論不是嗎? 不是吻遍大地那是什麼?不可知?卻知道那不是什麼。很悖論不是嗎? C2

    他倾向于斯拉夫主义。

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-13 10:18:27

    苏共在陀的年代,绝对是自由派。至于后面变成彻头彻底的右派,保守派。那是因为自由派那套乌托邦 苏共在陀的年代,绝对是自由派。至于后面变成彻头彻底的右派,保守派。那是因为自由派那套乌托邦理论破产的必然结果。 ... 忧伤的不老板

    當然。宗教大法官在當小道士要造反時絕對堅稱自由的身份。歷史上哪一場造反不是以自由的名義。這不說明問題。

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-13 11:06:15

    我是不想继续这个话题讨论下去了,倒不是其他的原因,是因为自己已经对一些问题形成了稳定的看法 我是不想继续这个话题讨论下去了,倒不是其他的原因,是因为自己已经对一些问题形成了稳定的看法。 关于陀思妥耶夫斯基的精神,核心价值观,我的归纳 民族主义: 解决一个民族精神出路的人,才有资格妄谈解决人类精神出路,那些绕过民族而不谈,整天谈世界,谈人类,谈自由与爱的人,他们不过是为了自己的利益找借口。同样,无法认知民族的优劣性,也是无法成就任何伟大事业的。就如,你必须认识到你的嘴里长了一块骨头,你又要吃下一块牛排。思考的方式不是怎么把骨头吐出来,也不是把牛排换成稀饭。对自己的民族,就必须含着这块骨头,去吞食食物。    反宗教主义:陀并非是敌基督教,甚至很多误解把他当成狂热基督徒。但实际上,陀有着狂热宗教徒的情感,却是反对宗教主义的,他只是认为宗教可以更好的帮助社会道德的提升,所以必不可少。但作为知识分子,他几乎是根本不信宗教(他信仰的是基督精神,而他所信仰的基督精神不如说是陀思妥耶夫斯基精神更恰当),在他的核心思维里,皈依宗教几乎等于精神自杀。    反乌托邦主义:政治上,陀是反CP的,反超人(后来的纳粹)。思想上,陀思妥耶夫斯基主义的认知第一条定律即:无论如何,人类社会不会变得更美好,今天没有过去糟,明天也不会比今天好。人类的未来只是同样的糟糕。但没有乌托邦,你是不能因此而自暴自弃,丢掉为人的使命与责任。无论何时何地,人类黑暗的精神道路,依旧需要守夜人——做好守夜人,远要比做圣人更重要。 自我牺牲精神:这是陀思妥耶夫斯基精神最核心的地方,陀自己归纳为“基督精神”,或者是人类灵魂里的上帝。但他在这一点上的提炼,已经超过了东正教的范畴,倒不如说是“陀思妥耶夫斯基精神”。陀认为,在伟大的事业面前,首先要做好自我牺牲的准备。这一点我们的民族恰恰最缺乏,所有那些“正义之士”要去做一丁点破事,都会先喊道:“历史会证明我们的”。实际上,历史很可能什么都不证明,这种为了向历史索取报酬的牺牲,根本算不上自我牺牲。只有全心全意的,默默无闻自甘受难,才可以算上自我牺牲精神,这也是我们民族最缺乏的。     生存主义:即便个人生活如何黑暗,无论如何活下去。引用《卡拉马左夫兄弟》里的一段"即使我不相信生活,即使我对于心爱的女人失掉信心,对世间事物的秩序失掉信心,甚至相反地深信一切都是无秩序的,可诅咒的,也许是魔鬼般地混乱不堪的,即使我遭到了一个人灰心失望的种种可怕心境的打击——我总还是愿意活下去,既然趴在了这个酒杯上,在没有完全把它喝干以前,是不愿意撒手的。" ... 忧伤的不老板

    這是伊萬在說話嗎?

  • C2

    C2 (2C) 组长 楼主 2013-09-13 11:13:42

    他倾向于斯拉夫主义。 他倾向于斯拉夫主义。 忧伤的不老板

    就是愛大地。愛母親愛兄弟。本質上還是另一種基督教解讀的產物。(聖經中有愛人如己)但基本上一種思想被扯上什麼主義,魔鬼就進入了。

  • 不要弄乱我的圆

    不要弄乱我的圆 (过于理直气壮导致的瘫痪) 清道夫 2013-09-13 15:29:20

    好啊,有时候再讨论下去就互相指责了,以后我们再聊。@局,PS我是看过加缪以后看陀的,加缪的毒要用陀来解,而任何利害的思想都是有毒的,哈哈哈哈哈

  • 粼波

    粼波 (“我自身成为我辛勤耕耘的田地”) 清道夫 2013-10-08 13:37:15

    不要弄乱我的圆 2013-09-12 19:59:44 宗教大法官是誰?他就是我劇本中的導演,神的一個替代物。非托爾斯泰。@圓 第三隻眼

    我没留意到

    姐姐再讀讀看。

  • 乌托邦

    乌托邦 (自由引导人民) 2013-10-15 03:06:37

    老陀有立場嗎?當然有。但是是在宗教大法官或者耶穌嗎?你犯了弗洛伊德的錯誤。他有他自己的立場 老陀有立場嗎?當然有。但是是在宗教大法官或者耶穌嗎?你犯了弗洛伊德的錯誤。他有他自己的立場。 ... C2

    看过群魔,对陀写作的动机和真诚度发生怀疑,但罪与罚和卡拉马作夫兄弟确实是对我造成重大影响的作品。除了尼采,我感觉没有太过于纯粹的艺术家存在。

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