田丰:论“绝地天通”

见龙在田

来自:见龙在田
2013-10-26 21:16:27

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  • 见龙在田

    见龙在田 楼主 2013-10-26 21:22:20

    忙于论文,闭关数年,一直未得向如之兄请教。此文比较芜杂繁长,几次欲删削又心感茫然,兄如不弃,还望批评斧正。 田丰 敬奉

  • 安隱

    安隱 (心忘即境空,境空即心滅。) 2014-07-07 12:12:29

    這個問題光從史料著手理解大概難見起色。大概參考宗教民俗學,望一下巫俗盛行地區之當今世況,或可得進展。

    向來學界只有一點不妥,即都把古人所信所想當作未開化,傻傻分不清現實、幻想,索性動輒划作部分人算計部分人的陰謀。有這個先入爲主,恐怕會失了視野,倒是省心。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 2014-07-07 14:55:50

    忙于论文,闭关数年,一直未得向如之兄请教。此文比较芜杂繁长,几次欲删削又心感茫然,兄如不弃 忙于论文,闭关数年,一直未得向如之兄请教。此文比较芜杂繁长,几次欲删削又心感茫然,兄如不弃,还望批评斧正。 田丰 敬奉 ... 见龙在田

    修煉有成啊! 為了方便讀者閱覽,建議即使發自己的文章,也最好署名,而且最好在題目和正文中都署名,這樣也方便別人轉發。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 2014-07-07 14:58:44

    忙于论文,闭关数年,一直未得向如之兄请教。此文比较芜杂繁长,几次欲删削又心感茫然,兄如不弃 忙于论文,闭关数年,一直未得向如之兄请教。此文比较芜杂繁长,几次欲删削又心感茫然,兄如不弃,还望批评斧正。 田丰 敬奉 ... 见龙在田

    拙文《治氣與教化:五帝本紀讀解》略涉相關問題,請批評指正: http://www.douban.com/group/topic/49352935/

  • 见龙在田

    见龙在田 楼主 2014-07-17 16:25:18

    拙文《治氣與教化:五帝本紀讀解》略涉相關問題,請批評指正: http://www.douban.com/group/to 拙文《治氣與教化:五帝本紀讀解》略涉相關問題,請批評指正: http://www.douban.com/group/topic/49352935/ ... 無竟寓

    如之兄文中论到:這是一种清明的理性,而不是科学的、偏执的理性。所謂科学的、偏执的理性,就是神人隔绝,完全取消神性的維度,是政教分离,是祛魅,是整個世界不再有神性,不再有魅力。 读朱子与张子论及鬼神的时候,使我惊异的是,即便在宋儒相较先秦儒更加强烈的理性思维,甚乃形而上式思考下,鬼神在理气思辨中依旧很大程度上持守住其神圣与幽玄的维度,这一点是如何做到的,以及启蒙之后的今天我们如何能够重新找回那失落的神性,也是我一直难以索解的问题。想请问的是,所谓清明的理性,除了它在处理神人维度之时有如此差别之外,其根本的运思方式和西方理性有何不同?何以在西方始终与神学保持巨大张力的理性在中国可以以另外一种形态运作,以同一个理性概念来概括差别如此大的两种思维方式是否妥当,即便加上修饰与限定?此外,毕竟理性这个概念在今天已经承担了非常强烈的西方话语义涵,当谈及中国思想时,是否有更恰切的词语标示出国人思维的特点。 此外,“布魅”这个概念如果指的是“把知识做了神话的、垄断的处理,把知识弄成神秘的知识”,这里“神秘的知识”应当如何理解?或者说,往往预设带有普遍可理解性或可证明性的知识概念何以可能是神秘的?经验因其独特个人性,神秘经验或神秘体验这样的说法顺理成章。那么神秘的知识是否因其垄断性或独断性而称之为神秘,这样的话它与独断教条信仰有何差别?而中医这样的知识形态又应当如何定义呢?

  • 见龙在田

    见龙在田 楼主 2014-07-17 17:04:00

    這個問題光從史料著手理解大概難見起色。大概參考宗教民俗學,望一下巫俗盛行地區之當今世況,或 這個問題光從史料著手理解大概難見起色。大概參考宗教民俗學,望一下巫俗盛行地區之當今世況,或可得進展。 向來學界只有一點不妥,即都把古人所信所想當作未開化,傻傻分不清現實、幻想,索性動輒划作部分人算計部分人的陰謀。有這個先入爲主,恐怕會失了視野,倒是省心。 ... 安隱

    在下以为今天要重新理解这个问题,应当摆脱的恰恰是宗教民俗学,考古人类学的思路,因为这些学科的思维方式已经先在地限制了对古代思想的理解,将“源始”的东西直接视为原始的。而以后世的民俗研究角度切入民族开端的奠基性行为,只怕也容易以区域存在论的模式限制束缚基础性存在论层面的思考。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 2014-07-17 17:34:48

    用词的问题,“理性”、“神秘”、“布魅”等等,不可能有一个是合适的。但是,只要你用现代汉语写作,就不得不使用,而且在使用中会逐渐改变它们的意思。思想必须受语言的限制,也改变语言。这是双向的互动过程。中西之间亦如此。拙文《儒法关系的共和意义》(http://www.douban.com/group/topic/45284634/ )中有一段话论及相关问题,这段话中的“现代”一词可以替换为几乎任何一个现代汉语词汇:

    在中文语境中,“现代性”是一个外来词语。如果把周末的“礼崩乐坏”称为“早期现代性”或中国现代性的最初起源的话,肯定是令人不安的:因为“现代”这个历史分期的标识原是基于西欧特殊历史经验的词语,它背后蕴含着一整套支撑这一特殊历史经验的历史观念、叙事话语,乃至宗教背景。但是,由于西方文化在近代数百年来的全球化扩张,这些原本基于特殊经验的特殊话语逐渐被普遍化,在殖民地文化中被用来作为重述民族历史的话语。而一当这些“普遍话语”被用于另外的特殊经验,那么,“普遍话语”的普遍化也就重新成为另一场具体化的过程:在使用原本基于另一套特殊经验的“普遍话语”来解释新经验的过程中,“普遍话语”的原初经验基础就被悄悄地替换了。普遍话语重整特殊经验的同时,特殊经验也重整了普遍话语。经验与话语之间、特殊与普遍之间的相互调适整合,在世界文化交通史上、乃至在任何一个伟大文明自身的成长历程中,绝非罕有一见的非常变局,而是屡见不鲜的历史常态。

    最近答东方早报记者问(不久刊登后再贴出)有一段问答与此有关,亦贴来供批评参考:

    问:您说要廓清洋泾浜西学对中国文化的误读,包括哪些误读?哪些最需要澄清?

    无竟寓答:这个就太多了,不胜枚举,几乎包含每个中国字、每个中国文化的基本词语。可以毫不夸张地说,一个不拉,全都有误读,全部需要澄清。这个说法并不哗众取宠,因为这不是一两个思想概念是否得到正确理解的问题,而是一个系统误差问题,是话语整体问题,或者说是一个“翻译问题”,一个文明体系的切换(如果说不是冲突)问题。逐个词语的辨析、拨乱反正,自然是必要的工作,但整体的经典教育、经典解读和文明对话是更基本的工作。必须要有一批兼通西学和中国古典的学者来系统地重述中国经史,才能为系统性的纠偏奠定学术基础。然后就是基础教育和大众媒体的普及教育了。如此上下合力,未来经过数百年努力,或许可以起到作用。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 2014-07-17 17:54:26

    亦请参拙文讨论所谓“中国哲学合法性问题”: http://www.douban.com/group/topic/55991579/

  • 见龙在田

    见龙在田 楼主 2014-07-22 21:46:49

    用词的问题,“理性”、“神秘”、“布魅”等等,不可能有一个是合适的。但是,只要你用现代汉语 用词的问题,“理性”、“神秘”、“布魅”等等,不可能有一个是合适的。但是,只要你用现代汉语写作,就不得不使用,而且在使用中会逐渐改变它们的意思。思想必须受语言的限制,也改变语言。这是双向的互动过程。中西之间亦如此。拙文《儒法关系的共和意义》(http://www.douban.com/group/topic/45284634/ )中有一段话论及相关问题,这段话中的“现代”一词可以替换为几乎任何一个现代汉语词汇: 在中文语境中,“现代性”是一个外来词语。如果把周末的“礼崩乐坏”称为“早期现代性”或中国现代性的最初起源的话,肯定是令人不安的:因为“现代”这个历史分期的标识原是基于西欧特殊历史经验的词语,它背后蕴含着一整套支撑这一特殊历史经验的历史观念、叙事话语,乃至宗教背景。但是,由于西方文化在近代数百年来的全球化扩张,这些原本基于特殊经验的特殊话语逐渐被普遍化,在殖民地文化中被用来作为重述民族历史的话语。而一当这些“普遍话语”被用于另外的特殊经验,那么,“普遍话语”的普遍化也就重新成为另一场具体化的过程:在使用原本基于另一套特殊经验的“普遍话语”来解释新经验的过程中,“普遍话语”的原初经验基础就被悄悄地替换了。普遍话语重整特殊经验的同时,特殊经验也重整了普遍话语。经验与话语之间、特殊与普遍之间的相互调适整合,在世界文化交通史上、乃至在任何一个伟大文明自身的成长历程中,绝非罕有一见的非常变局,而是屡见不鲜的历史常态。 最近答东方早报记者问(不久刊登后再贴出)有一段问答与此有关,亦贴来供批评参考: 问:您说要廓清洋泾浜西学对中国文化的误读,包括哪些误读?哪些最需要澄清? 无竟寓答:这个就太多了,不胜枚举,几乎包含每个中国字、每个中国文化的基本词语。可以毫不夸张地说,一个不拉,全都有误读,全部需要澄清。这个说法并不哗众取宠,因为这不是一两个思想概念是否得到正确理解的问题,而是一个系统误差问题,是话语整体问题,或者说是一个“翻译问题”,一个文明体系的切换(如果说不是冲突)问题。逐个词语的辨析、拨乱反正,自然是必要的工作,但整体的经典教育、经典解读和文明对话是更基本的工作。必须要有一批兼通西学和中国古典的学者来系统地重述中国经史,才能为系统性的纠偏奠定学术基础。然后就是基础教育和大众媒体的普及教育了。如此上下合力,未来经过数百年努力,或许可以起到作用。 ... 無竟寓

    论及中国哲学语言问题,无竟寓兄之意在寻求“经验与话语之间、特殊与普遍之间的相互调适整合”,毫无疑问,这是当今中国必须努力去做的事情,愚深表赞同,只是想补充说,与此同时,更应当时刻警惕潜在的危险:即不能因追求语言和视域的融合而放弃思想与概念的严格性要求,否则便容易陷入“将无同”的含混机锋或空洞指涉。尤其是在今天,中国学界对西方许多概念的翻译和运用很多时候都是脱离了其思想传统的单薄化处理,然后再肆意以自己的理解加诸中国思想,其影响便是对双方的思考都容易受困于语言的无节制。所以,愚以为,于今日中国学术而言,语言道说的谨慎是更加需要戒慎之事。诚然,如无竟寓所言,放弃现代汉语以及翻译概念是不可能的,而写作过程中如何在谨慎节制与活力融合之间保持中道,便只能是得失寸心知了。

    因讨论语言问题的缘故,拜读了《儒法关系的共和意义:阅读《资治通鉴》的开端》一文。 此文对儒法微妙关系的梳理让我收获颇多,开启了不少重新理解中国历史的视野,而文章背后也颇有对当下中国道路去从的微言讽咏。但我对文章有些思路持有异议,还想与无竟寓探讨请益。 无竟寓的基本思路在我看来,还是沿袭牟宗三以心性儒学开出民主,只不过鉴于对民主制的保留意见,改成以仁学开出共和之路。但儒家真正有价值的地方是否在于此,以及这样简单化处理是否会背离儒家思想的某些方面呢,我主要集中在仁和孝究竟何者为本的问题上。 对这个问题最明显的态度分歧往往集中于对有子曰“孝悌也者其为仁之本与”的注释,就诠释史来看的话,宋儒的注释是个明显的分水岭,基本倾向是以仁为本,孝悌非本,乃“为仁”之本。宋以前则以孝为本,尤其是在先秦两汉。明以后则训仁为人。这当然是个非常复杂的思想史问题,宋儒的立场不论对错与否,显然还是与先秦儒学有相当差异性。无竟寓似乎是径直取宋儒之论,并进一步发挥认为仁是更加公天下的,孝则容易带来封建宗法制以国为家的私心。这样的诠释当然很容易能够从儒家仁学推出共和,但相应地也会有偏颇的可能。 先来说仁的问题,无竟寓“仁为孝本”最典型的表述是“人对陌生人的恻隐之心奠定了人可以孝敬父母的基础”,这个论断我以为已经完全偏离了儒家亲亲尊尊的等差之爱,也是对孟子的过度诠释,而更加接近于墨家兼爱之说。 其实将仁诠释为公天下的爱人之心,就会带来将仁扁平化和无差别化的危险,而这两点恰恰是先秦儒家特别警省之处,因为它极易导向一个人与人关系无差别的平铺单调社会,在今天其典型体现则是单子社会。儒家认为平等爱所有的人其实意味着谁也不爱,因为它缺乏一个孝悌这样具有深厚生机的源泉。所以当有人问起瞽瞍杀人的时候,孟子的回答是很坚定明确的:“舜视弃天下,犹弃敝蹝也。窃负而逃,遵海滨而处,终身欣然,乐而忘天下。”这个问题也体现在后世丁忧之制以及士大夫舆论对夺情的普遍反对上。 另一方面,孝是否一定会导致狭隘私心的封建宗法制呢?《孝经》里面我想已经表述的很明确了(孝经真伪问题并不重要,重要的是它作为当时最重要的经典之一代表了当时人对孝与政治关系的基本理解):“先王有至德要道,以顺天下,民用和睦,上下无怨。”而所谓“大道之行也,天下为公”状态下“人不独亲其亲,不独子其子”,其背后的逻辑是“老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼”这份孝慈情感的推扩,而非人依凭仁义大道平等地爱天下所有家庭和人民。 进一步说,仁为孝之本,孝为行仁之始,这个结构还会带来更多的困难。所谓“其本乱而末治者否矣”,为何在实践工夫之中不从本体入手呢?可能的回答是,道心惟微,隐而不显,所以要从生活中切近之处逐渐生发仁之体。但这里毕竟预设了仁孝在本体层面上的先后本末,如果有人资质较高,对他来说更加易简纯正的方式显然是直契悟入本体。阳明天泉证道便是此意,而其后学流弊诚不胜言,面向底层的启蒙运动最后流为“其圣也如登,其狂也如崩”的轻薄世风。而张祥龙先生致力于孝之本发性的阐释中显然也有针对宋儒本体论倾向的克服努力。 诚然,仁孝之间的关系未必一定有个先后本末关系,更有可能是富有争执张力以及相互生发的结构,此尚待深思,非现下可一言而决者。此外,我想我能够多少体会无竟寓兄对当下某些可能变革的期许,但当我们力图从传统中汲取力量,救世济民时,也许身为学者,第一义的还是忠于思想和经典本身,耐心地寻绎生发,而非太过迫切地和现实立刻找到连接点。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 2014-07-24 17:00:54

    论及中国哲学语言问题,无竟寓兄之意在寻求“经验与话语之间、特殊与普遍之间的相互调适整合”, 论及中国哲学语言问题,无竟寓兄之意在寻求“经验与话语之间、特殊与普遍之间的相互调适整合”,毫无疑问,这是当今中国必须努力去做的事情,愚深表赞同,只是想补充说,与此同时,更应当时刻警惕潜在的危险:即不能因追求语言和视域的融合而放弃思想与概念的严格性要求,否则便容易陷入“将无同”的含混机锋或空洞指涉。尤其是在今天,中国学界对西方许多概念的翻译和运用很多时候都是脱离了其思想传统的单薄化处理,然后再肆意以自己的理解加诸中国思想,其影响便是对双方的思考都容易受困于语言的无节制。所以,愚以为,于今日中国学术而言,语言道说的谨慎是更加需要戒慎之事。诚然,如无竟寓所言,放弃现代汉语以及翻译概念是不可能的,而写作过程中如何在谨慎节制与活力融合之间保持中道,便只能是得失寸心知了。 因讨论语言问题的缘故,拜读了《儒法关系的共和意义:阅读《资治通鉴》的开端》一文。 此文对儒法微妙关系的梳理让我收获颇多,开启了不少重新理解中国历史的视野,而文章背后也颇有对当下中国道路去从的微言讽咏。但我对文章有些思路持有异议,还想与无竟寓探讨请益。 无竟寓的基本思路在我看来,还是沿袭牟宗三以心性儒学开出民主,只不过鉴于对民主制的保留意见,改成以仁学开出共和之路。但儒家真正有价值的地方是否在于此,以及这样简单化处理是否会背离儒家思想的某些方面呢,我主要集中在仁和孝究竟何者为本的问题上。 对这个问题最明显的态度分歧往往集中于对有子曰“孝悌也者其为仁之本与”的注释,就诠释史来看的话,宋儒的注释是个明显的分水岭,基本倾向是以仁为本,孝悌非本,乃“为仁”之本。宋以前则以孝为本,尤其是在先秦两汉。明以后则训仁为人。这当然是个非常复杂的思想史问题,宋儒的立场不论对错与否,显然还是与先秦儒学有相当差异性。无竟寓似乎是径直取宋儒之论,并进一步发挥认为仁是更加公天下的,孝则容易带来封建宗法制以国为家的私心。这样的诠释当然很容易能够从儒家仁学推出共和,但相应地也会有偏颇的可能。 先来说仁的问题,无竟寓“仁为孝本”最典型的表述是“人对陌生人的恻隐之心奠定了人可以孝敬父母的基础”,这个论断我以为已经完全偏离了儒家亲亲尊尊的等差之爱,也是对孟子的过度诠释,而更加接近于墨家兼爱之说。 其实将仁诠释为公天下的爱人之心,就会带来将仁扁平化和无差别化的危险,而这两点恰恰是先秦儒家特别警省之处,因为它极易导向一个人与人关系无差别的平铺单调社会,在今天其典型体现则是单子社会。儒家认为平等爱所有的人其实意味着谁也不爱,因为它缺乏一个孝悌这样具有深厚生机的源泉。所以当有人问起瞽瞍杀人的时候,孟子的回答是很坚定明确的:“舜视弃天下,犹弃敝蹝也。窃负而逃,遵海滨而处,终身欣然,乐而忘天下。”这个问题也体现在后世丁忧之制以及士大夫舆论对夺情的普遍反对上。 另一方面,孝是否一定会导致狭隘私心的封建宗法制呢?《孝经》里面我想已经表述的很明确了(孝经真伪问题并不重要,重要的是它作为当时最重要的经典之一代表了当时人对孝与政治关系的基本理解):“先王有至德要道,以顺天下,民用和睦,上下无怨。”而所谓“大道之行也,天下为公”状态下“人不独亲其亲,不独子其子”,其背后的逻辑是“老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼”这份孝慈情感的推扩,而非人依凭仁义大道平等地爱天下所有家庭和人民。 进一步说,仁为孝之本,孝为行仁之始,这个结构还会带来更多的困难。所谓“其本乱而末治者否矣”,为何在实践工夫之中不从本体入手呢?可能的回答是,道心惟微,隐而不显,所以要从生活中切近之处逐渐生发仁之体。但这里毕竟预设了仁孝在本体层面上的先后本末,如果有人资质较高,对他来说更加易简纯正的方式显然是直契悟入本体。阳明天泉证道便是此意,而其后学流弊诚不胜言,面向底层的启蒙运动最后流为“其圣也如登,其狂也如崩”的轻薄世风。而张祥龙先生致力于孝之本发性的阐释中显然也有针对宋儒本体论倾向的克服努力。 诚然,仁孝之间的关系未必一定有个先后本末关系,更有可能是富有争执张力以及相互生发的结构,此尚待深思,非现下可一言而决者。此外,我想我能够多少体会无竟寓兄对当下某些可能变革的期许,但当我们力图从传统中汲取力量,救世济民时,也许身为学者,第一义的还是忠于思想和经典本身,耐心地寻绎生发,而非太过迫切地和现实立刻找到连接点。 ... 见龙在田

    多谢阅读和批评拙文,不过,我的思路恐难如此简单归结。你的回帖似有涉及拙文《儒家与陌生人问题》,现贴出,请继续批评指正:

    http://www.douban.com/group/topic/56948661/

    相关讨论请见: http://www.douban.com/group/topic/45732198/

    关于共和的问题,请批评参考拙文《王道与人民共和》:

    http://www.douban.com/group/topic/45552124/

    从儒家的角度如何看近现代历史?这是每个儒者必须回答的问题。不知道里小组的各位同仁怎么看?以前在getbbs的老论坛已经有过很多讨论,可惜现在都没有了。不过没关系,这个问题需要反复提出来,反复思考。目前,儒家已经成为左右两派共识的大势所趋,大家争相比附。不过,无论左派还是右派,都在嘲笑儒家迂腐,不能消化现代政治和社会的基本思想。道里书院一直致力于此。不知各位有何高见?

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