歌剧《伊菲革涅亚在陶里斯》

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  库布里克崔 2008-11-04 22:05:20

  哦，报名来参加。我看希腊悲剧真的没问题，不觉得陈腐也不觉得拖沓，但是看京剧和地方戏就真的有接受障碍，尤其是有些破罐子破摔的地方戏，比如偶前些天看的几个花鼓戏，恶心得差点霍乱了。

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  海角人 组长 楼主 2008-11-05 19:44:43

  崔老师说的一点不假。中国戏（文学）看完后总是给我一个感觉：似曾相识。王小波评价中国哲学就说过，不就人际关系那点东西吗？的确没啥新鲜的。 希腊悲剧总是很震撼人，不论是恐惧还是怜悯。每次读《俄狄浦斯王》，都要被命运的无情震惊，于是就提醒自己说：人活着真的不容易，好好活。

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  ddw 2008-11-05 21:31:33

  海老师得出的结论真不容易：“人活着真的不容易，好好活。” 发现海老师很喜欢王小波，我很崇拜他，只是有时觉得他好可怜，扯破嗓子在那里吼，大伙儿却当他一“疯子”～～～小波深受恩师穆旦影响，海老师如有兴趣可以去看看段从学老师的博客，他对穆旦很有研究。

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  海角人 组长 楼主 2008-11-05 21:53:36

  谢谢楼上。穆旦我也很喜欢，他翻译的普希金和拜伦真的没人能比。 王小波杂文我喜欢，小说一般般。

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  ddw 2008-11-05 22:09:40

  赞同海老师的说法，尽管小波叔叔的小说拿了不少大奖，可看了就是觉得不够味儿，（呵～～可能因为俺是四川人的缘故），还是他的杂文不错，有点独特视角，（突然想起他就是四川人，而且他老爸就是四川渠县的，离我家不远，呵～有点老婆婆嚼咸菜），平时空虚的时候就翻翻他的《沉默的大多数》，很惬意！

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  海角人 组长 楼主 2008-11-05 22:21:08

  王小波是四川人吗？我咋记得是山东人？

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  ddw 2008-11-05 22:26:52

  他妈妈是山东人，他老爸是四川人，他出生在北京，所以很难说清他是哪里人～～合资企业吧？？？

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  小猴子 2008-11-09 11:55:58

  昨天看了《伊菲革涅亚在陶里斯》，觉得里面的一些手法很大胆，特别是里面的面具！ 看完这个剧，我想到了卫然的那个小品《说出你的秘密》，我想卫然小品里面那段男老板回忆自己弑父的戏是不是就可以借鉴这个方法，让另一个演员戴上面具来扮演回忆中的老板在分割的舞台上来表现老板在回忆自己弑父？

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  海角人 组长 楼主 2008-11-09 14:43:06

  昨天没看到你。 是的，我很喜欢这个剧的舞台导演手法。 面具我一直很喜欢，我觉得面具看起来呆板，其实很生动。戏剧不需要演员太多表情，那是电视剧、电影干的。太写实的表情，会妨碍戏剧。

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  库布里克崔 2008-11-09 15:41:40

  嗯，面具适合于庄重气质的古典悲剧。记得看过的一部《俄狄浦斯王》也是这样的风格。卫然那个剧气质上是 可以往古典上去靠，而且弑父的老板确实具有古典悲剧中的行动英雄之感。当然，在导演上的难度不小，值得琢磨一下。 《伊菲革涅亚在陶里斯》导演得很干净。看到结尾的时候坐在旁边的邵琦彬问我这是不是变成喜剧了？我告诉他希腊悲剧并不一定是悲惨作为结局的（倒是莎士比亚悲剧都是以主人公的悲惨死亡作为结局），希腊悲剧是严肃剧，恪守行动美学，希腊喜剧则不必严守对行动的模仿表现，这就是区别。当然，该剧结尾确实十分突兀，皮拉德斯怎么就夺过陶里斯国王的短剑把国王刺杀了？当然，不这么处理显得皮拉德斯没有多大用，在友谊的天枰上失衡了。我倒是希望下手的是俄瑞斯特斯或者伊菲革涅亚。 俄瑞斯特斯和皮拉德斯是同性恋吧？古希腊人很多是双性恋，比如著名的阿喀琉斯，还有很多人。英雄人物毫不羞愧的以同性恋自豪，为自己的男友要死要活的，倒是帕里斯那个小白脸是坚定不移的异性恋。

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  海角人 组长 楼主 2008-11-09 16:27:38

  欧里庇得斯原作不是这样结尾的，是他俩跑了。不知道是谁改成这样的。

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  Alex & shao 2008-11-09 17:52:03

  看了这个剧，个人最大的感受就是无论是歌队还是舞台纵深处的面具表演，导演都处理的很庄重，特别是那面具~仪式感实在太强了！！！

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  小猴子 2008-11-09 22:45:46

  嘿嘿，我昨天坐在后面看的。 嗯，这个剧给我的仪式的感觉也蛮强的，一些处理方式的确很大胆，再别如那个染血的大手...... 还有，我觉得那段俄瑞斯特斯（是他吧）一家人在桌前刺来刺去的那段（我记得是来回刺了三次）这样是像电影一样的回放加强戏剧效果还是怎么回事呢？觉得蛮骇人的~~~这种场面在欧里庇得斯那个时候能上演吗？

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  库布里克崔 2008-11-09 22:49:53

  这不是回放，这只是一种导演修辞术。重复就是强调，我在课堂上有次说过，当你要强调什么的，记得把你要强调的元素重复几次就可以了。对杀人的重复对俄瑞斯特斯和观众都是一种折磨，这个段落我也是记忆非常深刻。灯用得非常好，你记得是从桌子里散发出来的柔光对吧，而且是做主光用的。

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  海角人 组长 楼主 2008-11-09 22:54:01

  咱们教室的投影效果太差了。红色几乎是黑的。大家发挥想像力吧。 我很喜欢这个剧的音乐，三个主要演员唱得真好。格鲁克的曲子很古典，如果换成普契尼的风格，就少了庄严感。

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  小猴子 2008-11-09 23:31:16

  哦，想起来了，那个光是打得挺漂亮的。 最后谢幕的时候看见和三位主唱一起上台的还有一位女士，貌似没见她登场，听人说是次高音，不出场的。额，不太了解，老师给指点下下。

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  海角人 组长 楼主 2008-11-09 23:45:00

  那是最后没出场的那个女神狄安娜，空中的声音。

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  €(= ¿ =) (长亭外古道边，天马回旋碎击拳。) 2008-11-10 00:19:36

  就是后来小女孩从左面走出时歌声的主人吧。 我想问一下这个舞台。一开始我以为那是两个大幕呢，后来才在刑场那场戏里发现内那层并不是布，似乎是电控的板墙。这样只要不需要，合上就成了一般舞台。这是该舞台的特色，还是现在的成规，每个都暗藏一个镜框？（那个曲面的墙很好哦，人一直往上走一直滑，是不能摆脱的命运和留人的犹豫，也让人想起西西佛斯。）

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  valina 2008-11-10 01:41:24

  关于格鲁克歌剧《伊菲革涅亚在陶里斯》以及一些相关的问题： 昨天看完这一剧以后，想的有点多。 首先是在舞台导演手法上，我觉得导演很注重以重复来表示强调。导演用两人来演绎同一角色，让哑剧和主唱这两种方式互补动静结合，可以从另一个角度上说是对俄瑞斯特斯心理的一种强调。那一场全家人坐在桌前对杀人的重复，各队和演员相辅相成的演唱等等（这在里我有一点不明白的地方就是第一幕里那张床除了单纯的表示一种空间变化的提示以外还有没有其他的特别的用处）。 再者就是面具，仪式感强庄重。我感觉无论什么时候是什么场合只要一戴上这种夸张的仿木雕面具，就会给人一种让全场肃静的庄重感。面具的使用在这里相对于语言更能够证明悲剧的感染力和古希腊戏剧的存在。很是震撼。第三个就是在歌队，灯光以及道具方面。歌队的服装和灯光基本上是以黑色等暗色为基调，很好的渲染了严肃的气氛。我印象很深的就是被刺杀以后，出场的歌队每一个人的胸前都有一抹鲜血，还有就是歌队代表给观众，神以及角色自身的心理从另一个角度和演员对话，以及歌队给伊菲革涅亚穿衣服等场景，都可以看出在细节的处理上很是到位。强烈的象征和隐喻感在这出剧里贯穿一气，记得在第三第四幕时中间拉上幕，伊菲革涅亚从中间出场，或是拉开大幕，让夸张的道具（比如沾满鲜血的大手掌等)不仅很好的拓展了舞台的纵身空间和层次感，也在一定程度上增加了演员的神秘庄重和崇高。配合光使整个舞台显的圣洁严肃而不可触摸。充满了不真实的崇高（尤其是在第四幕）。 对于光，我了解的不多，所以也不敢妄加评论。想问一下上面崔老师说来回刺杀的那一段有从桌子里散发出来的柔光，而且是做主光用的。这里我不使很明白。柔光的究竟有什么特别的效用，光又应该如何根据舞台和剧情演员来设置。目前我感到困惑 最后就是音乐。格鲁克的曲子很严肃，突出了音乐的戏剧性，强化了英雄主义的歌剧主题，有成熟而完整的协奏曲式感觉，每一下都很有力度阵阵敲击直入人心，个人感觉三位演员唱的非常的到位。每一句话完结后总会给留下无限的空间感觉他们的声音很厚，气很长，弹性也很好。每次唱完一段总觉得是把声音拉的很深，给送上去的气流留下无限徘徊的空间。顿感很足，圆润收放自如。干净利索。格鲁克回旋跌宕，高低起伏的曲调加上演员充沛的感情给整支曲子填充了丰满的血肉，赋予了生命。我觉得有时候歌剧似乎更适合于听，用眼睛去看反而破坏了整个美感。 说到这里我想请教老师和各位达人：该如何评价一支歌剧的好坏。尤其是从音乐和演唱方面。怎样的演唱才算是好？有没有一个标准。 末尾我想谈谈自己在这个剧编剧方面的疑惑，我觉得这个编剧在结尾的时候显得略有点匆促，收的不是很干净。结局有一点很匪夷，原作好像是神像被转移，他们俩都逃跑了。为什么会改成这种结局呢？ （不过自己对剧本咂摸的还不是很透，回头还得去重温一下，火候还不到时辰） 对于专业上的知识现在还只是踏进了半只脚，知道和掌握的甚少。这支歌剧我还是没有看够，有很多地方都是蜻蜓点水的模糊带过（由于那天教室人多气少，我严重缺氧，大脑短路）所以还有很多问题要细细琢磨。以上是我对这支歌剧的一点感想和疑惑。不足之处还望老师和同学指点赐教！

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  海角人 组长 楼主 2008-11-10 10:46:10

  查了下埃斯库罗斯《俄瑞斯忒亚》三部曲和欧里庇得斯原作，最后是雅典娜解救了俄瑞斯忒斯，不知为何歌剧改成了狄安娜。原作用的是降神手法，最后雅典娜自skene二层降下。狄安娜是狩猎神，雅典娜是智慧女神。不明白。

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  库布里克崔 2008-11-10 10:51:12

  引用“最后谢幕的时候看见和三位主唱一起上台的还有一位女士，貌似没见她登场，” 真的很细心呢，我还以为你在边看边走神。因为陶里斯信奉的主神就是狩猎女神狄安娜，希腊神话中也叫阿耳忒弥斯，同时也是月光女神，是阿波罗的孪生妹妹呢，真正的大美女（因为阿波罗是男性完美的典范），不过想想，她是一个晚上出来打猎的大美女，显然是十分野蛮的，陶里斯这个蛮族部落信仰一个野蛮美女，估计是母系氏族的遗留。我心目中的阿耳忒弥斯就是宫崎骏的《幽灵公主》被白狼神莫娜养大的那个眼光凶狠的小女孩桑。《伊菲革涅亚在陶里斯》最后一段宣判就是这个桑一样的月光兼狩猎女神说出的。 伊菲革涅亚在陶里斯是经典悲剧题材，属于让亚里士多德赞不绝口的好题材（“现在最完美的悲剧都取材于少数家族的故事，例如……俄瑞斯忒斯……”见《诗学》第49页罗念生译本），不过欧里庇得斯写的那个版本遭到亚里士多德的批评，指责他处理伊菲革涅亚的性格前后不一致（“请求免死的伊菲革涅亚与后来的伊菲革涅亚一点也不相合”《诗学》第15章），说的是欧里庇得斯的剧本中伊菲革涅亚将被父亲杀死献祭，她在开始的时候表示她根本不想死，后来上祭坛的时候又表示很愿意死，中间少了转变。我记得好像是席勒吧还写过一个哀歌，说的是伊菲革涅亚将要上祭坛献出生命，抱怨自己还没有出嫁。 歌德也写了个版本《在陶里斯的伊菲革涅亚》，情节都不一样，陶里斯的国王爱上了伊菲革涅亚，是个深明大义的君主（像《第十二夜》中的公爵），而伊菲革涅亚在相认之后把俄瑞斯忒斯和皮拉德斯都放走了，然后自己去向国王请罪，国王原谅了她，把她送回了希腊，自己还娶了另一个美丽的女孩。歌德想通过这个剧表明人的理性（理解和同情）战胜了神谕。总之挺有教化意义的，如果你认为这个戏做作矫情，大概也是有道理的。 回答valina：关于柔光和硬光、主光和副光及轮廓光等，编导艺术基础课里都会讲的，不要把这一类名词理解为一两个要背诵的名词解释，而要放在某个技术系统和美学系统里去理解，所以一、两句话是解释不清楚的。

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  海角人 组长 楼主 2008-11-10 11:03:16

  崔老师说的那个剧好像没有留下来？现存的欧里庇得斯原作，写的就是歌剧里这档子事。结尾也没有杀死托阿斯。 哦，是这样的，当初阿伽门农是把伊菲革涅亚杀献给狄安娜的。其实希腊语叫阿尔忒弥斯，我说呢，狄安娜明明是个拉丁语名字嘛。可见这剧本是依据后来某个剧本改编的，不是直接从欧里庇得斯原作改的。

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  库布里克崔 2008-11-10 11:04:54

  雅典娜是救了俄瑞斯忒斯，阿波罗和雅典娜演了一出双簧，在雅典举行了一场审判，大家通过投石头的办法表决俄瑞斯忒斯是否有罪（有点陪审团的意思），最后雅典娜投了决定性的一票，雅典娜说自己不是女人生的，是从父亲宙斯的脑袋里跳出来的（雅典娜从来不是一个性感女滴，非常男性化，经常殴打战神马斯，把战神打得痛哭流涕，相当变态的女神啊），所以她决心站在男人一边，判决俄瑞斯忒斯无罪，因为俄瑞斯忒斯不是杀母，而是为父亲报仇。 所以俄瑞斯忒斯的拯救者是雅典娜，这个没有问题。 伊菲革涅亚是后来的故事，按道理她肯定是在祭坛上被斩首了（实际上也肯定是这样，不然克吕泰涅斯特拉也缺少一个仇恨阿伽门农的理由），不过后来大家觉得这样太残酷，另外做了个枝节出来，说的是狄安娜在祭坛上把伊菲革涅亚卷走了，卷到了陶里斯，这样伊菲革涅亚就成了狄安娜神庙的祭司。后来伊菲革涅亚不是随俄瑞斯忒斯和皮拉德斯回希腊了吗，陶里斯的狄安娜神庙就废了，大家在雅典重新建了狄安娜神庙，伊菲革涅亚在这个神庙接着当祭司一直到死。 所以在伊菲革涅亚的故事里，拯救者就是狄安娜。

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  海角人 组长 楼主 2008-11-10 11:07:45

  谢谢崔老师。 不过，欧里庇得斯剧作最后出场的也是雅典娜。看来这故事版本不少。

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  库布里克崔 2008-11-10 11:09:17

  但是这个歌剧中有一个情节设计与处理很重要，就是相认。俄瑞斯忒斯和伊菲革涅亚的相认是次高潮，之前其实他们有很多次机会可以相认，但是一旦相认戏就泄掉了，所以一直推到祭坛上再相认，这个相认较难处理，一没有做好就生硬或者拖沓，还有谁先认谁？希腊悲剧（其实很多名剧都是）特别有意思的一个编剧技术就是如何处理相认。这个歌剧做得还中规中矩，是歌剧的成熟做法。

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  海角人 组长 楼主 2008-11-10 11:13:06

  好像《诗学》也提到这个相认？记不确切了。 这就是《诗学》所谓“发现”的意思。

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  库布里克崔 2008-11-10 11:13:46

  所以我在想，这个戏的行动到底是什么？不是拯救，更不是偷神像（这个动作应该算前史中发生的），不是逃离，而是发现。姐弟相认是一个发现的过程。

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  海角人 组长 楼主 2008-11-10 11:20:23

  呵呵，其实，希腊悲剧好多不一定有行动。我觉得当初《诗学》只能是一个派别，在悲剧的黄金时代，还没有如何写悲剧的定理。这个问题确实有趣。

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  小格 2013-09-26 00:02:23

  请问谁有 伊菲革涅亚在陶里斯 这个剧的中文剧本吗？ 多谢！

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  vetiver 2019-07-28 09:26:57

  各位老师，我想请教一下。最近我看了凯尔泰斯伊姆雷的《寻踪者》，里面提到了两个人，对于这部戏剧的讨论，一个人说的结局和广为人知的结局一样，而另一个人说的结局是这样的：“突击队员们包围了这些男人，然后神上去收缴了他们的武器，把他们捆绑起来。然后，当着那些男人的面，突击队员们羞辱了女牧师:再后来，当着女牧师的面， 突击队员们把那些男人逐一处死。 这之后，他们向国王望去，他还在等待着，直到在女牧师的脸上看到极度的悲惨和冷漠这时，他仁慈地点了点头，他的突击队员们最后也给她实施了安乐死...哦，还...晚上他们所有人都去了剧院。他们要看看国王在舞台上如何实施仁慈，而他们则坐在座位上捂嘴大笑。” 我想问一问有没有哪位老师知道这样的结局，当然我也不排除这个结局是作家所写的，表达对纳粹暴行的暗喻。

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