INFP女的痒与冷
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再世浮屠 楼主 2013-11-20 16:15:29
身为一个哲学家型的INFP女, 我自己对婚姻与情爱有过深思。在这方面对我影响比较深的是罗素的《婚姻革命》。作为一个人道主义者，他强调了私生活的自由对人的重要意义。我早已不相信“性忠诚”是人之本性。自己迈出这一步是必然的，如果不是昨天，就是明天。
出格的地方是我还蛮叛逆的。 譬如在比我大十岁的大叔后，我找了一位比我小十岁的弟弟。我怀着某种试验精神，两种都想体验一下。我想我应该早已是活在传统道德以外的人了吧。
我的经历让我对性，人性，男性有了更深的认识。 我想我同时也象一个观察者。这是我T的一面吧。 我会突然从F转为T，进行很冷色调的自我审视。
完后很多时间，在我是F的状态中时，我发现我自己无法忍受冷漠。 我需要冲突。 在我的婚姻里很少有冲突。 我的丈夫跟我是互补的。但是很多时间我感到我们活在不同的思维与情感模式里。 我可以及于他许多感性体验，他及于我的是物质上的安全感。 但是我们之间没有情欲。
我也跟他提到过开放式婚姻的问题。但他的传统道德观还是蛮深的。
我没有嫉妒心理。 我希望我的丈夫可以行使他私生活的自由性。 同时我意识到，我对他是有一种深刻感情的。
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再世浮屠 楼主 2013-11-20 16:40:45
我一直处于天人交战中。我想如果未来有一日我选择离婚的话，我将选择单身。 我不会再进入婚姻了。 但我又育有子女，就这个世纪来看，一夫一妻家庭仍然是养育子女的最好模式。 我希望未来世界可以越来越共产化，这样教养子女就不再集中在小的单核家庭中了，而更多是“国家”的责任。 这一切在这个世纪还是不可能的。
婚姻就其本质而言就是为了生养后代所设。
这是我与大叔在一起常讨论的问题。
我也不知道这是不是弗洛伊德所说的“死亡本能”。 反正我就是冲破了婚姻的禁忌。 在那之前的一段日子里我感到异常绝望。
我和大叔都是第一次尝试婚外性关系。 奇怪的是两个人当时私生活的状态惊奇的相似，都是想了很多，性饥渴到了一定程度，完后就是两人出奇的相容。 一个人说什么另一个人就可以接下半句那样。
为了各自的婚姻选择冷静。
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再世浮屠 楼主 2013-11-21 07:08:29
什么是反人类？禁锢人的自由（包括性自由）的行为是否可称为反人类？
不知你是否读过《共产党宣言》？
“资产阶级的婚姻实际上是公妻制。人们至多只能责备共产党人，说他们想用正式的、公开的公妻制来代替伪善地掩蔽着的公妻制。其实，不言而喻，随着现在的生产关系的消灭，从这种关系中产生的公妻制，即正式的和非正式的卖淫，也就消失了。”
为什么现在一夫一妻制不能被撼动？ 最根本的原因是跟“私有制“有观。 想一想。
”共产“是一种政治经济形态，”个人主义“（individualism)是一种思维行为模式。 其实并不矛盾啊。当初支持”共产“的人里很多个人主义者。
我确实是一个深P的INFP, 我觉得我的行为不违反我的本性。 INFP确实是道德感很强的人，但是是看什么样的道德了。 我早已是活在传统道德以外的人了。但是我确实有我自己的道德感。
反而我觉得我的行动力还不够，作为一个深P者我接受与尊重别人的道德，所以我不可能挑战主流价值观。我退缩在自己的世界里。
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再世浮屠 楼主 2013-11-21 15:01:41
谢谢你，你说的我都想过，关于你说的另外，我也有认识。我在考虑远走异国他乡。不只一次想到离异或分居。周围人等肯定不能理解，因为毕竟从表面上看是一段美满婚姻。但是我太需要情感上共鸣的两性关系。不是人尽可夫，我是仔细筛选过性伙伴的。（就两位） 将来如果离异，我也不会再婚。对男性的预期也会不同。
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再世浮屠 楼主 2013-11-22 02:06:00
非常感谢。感觉跟你在一个水平面上。 婚姻体制是我常思考的一个命题。是的，夫权体系在某种意义上给予了生养子女的女性以保护和福利。所以从某种角度上来看它是为了成为母亲的女性（妇女）的利益所设，而妇女的利益就是后代的利益。
所以我说， 婚姻就其本质而言就是为了生养后代所设。
这是婚姻正统性的一面。
但是它的另一面，是对个体自由性的禁锢。
婚姻所能提供的福利保障是可以由社会承担的。通过对法律制度财产分配制度等等的改良，一个国家政体是可以将家庭所承担的社会责任逐步接管的。这是我的认识。也是很多欧陆国家正在实践中的。不过这将是一个严肃的话题。
就我个人而言。我觉得我的出轨是必然的，因为就象松生空谷所引的罗素《性爱与婚姻》中的那段，我本质是一个“放荡不羁的人“。这个翻译稍有疏漏，因为它对应的英文词是”libertine"。lib这个词根是解放。所以“个性解放者”应该更贴切。 或者象我自己的解释，“骚人”。
或许有一种选择，就是我继续我的婚姻。因为婚姻在现代波普心理学的语境里，是需要被“营救”的东西。在这种选择中，我对我的个人危机作出审视。因为问题的根源很可能跟我的内心冲突有关。 或者，按照弗洛伊德的说法，跟我的性心理有观。或许我的丈夫在我的潜意识里已经成为了我的爸爸。 而我需要从新把他视为男人。
另一个选择就是过与同质相符的生活。这需要我对我的人生步调作出极大的变更。我彻底革新我自己，或者远走他乡，脱胎换骨，成为我想要成为的女性。这需要很大的勇气。因为我育有子女，而我目前的家庭的优越性对我的后代的成长是最有利的。
所以，作为一个有intp倾向的infp, 这些都是我在思考的。
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再世浮屠 楼主 2013-11-22 07:27:16
突然想起我曾经看过的一部德国女导演Margarethe von Trotta的电影Schwestern oder Die Balance des Glücks。 http://movie.douban.com/subject/1422038/ 我觉得自己越来越象片中的那个妹妹，被自我营造的虐心苦痛折磨。 很不符合我一贯INTP的自我认同。 这一段时间我越来越感受到我身上的infp的特质。心灵的扭曲，自我的挣扎，意识的觉醒，肉体的沉沦，等等。 无非是为了爱。 -
再世浮屠 楼主 2013-11-23 05:54:48
人类真是多样化的homo sapiens群体。
我青年时代的初期也有一段滥交时期，我的经验告诉我，这跟“热爱性爱”没有多大关系。 说一个人是"libertine", 跟这个人热爱性爱也没有太大关系，当然，滥交是它的表现形式的一部分。
就我本人来看，象我写到的那样，我早已不相信“性忠诚”是人之本性。所以“忠贞不渝”这个词对我来说，不是褒义词，当然也不是贬义词。 它可以是一个人一个时期的性状，如果说它是一种理想或者终极“性状”，我不会认同。
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再世浮屠 楼主 2013-11-23 06:51:00
实际上，恕我直言，我认为楼主的问题在于你们的爱情，而不是婚姻制度。这是症结所在。 正如 实际上，恕我直言，我认为楼主的问题在于你们的爱情，而不是婚姻制度。这是症结所在。 正如现代西方国家的主要观点讲的那样，人口是社会存在发展的基石，每个新生命都是组成社会的一分子，是全社会的宝贵财富，他不隶属于家庭，不隶属于父母，父母有抚养的义务和监护的权利。当父母不能履行义务或放弃权利的时候，就有社会来抚育这些孩子。 然而，由于社会生产力和发展阶段的限制，即便是发达一些的国家，社会也只能为少数特殊情况的孩子提供必要的养育条件，更多的还是需要以婚姻为基础的家庭来承担这个责任。随着社会生产力的发展、社会物质财富积累的提高，有朝一日，社会基本的组织单位一定会走向个人，而不再是部落、氏族、宗族、家庭逐渐缩小的多人组织单位，就可以完成社会的存在与发展。以婚姻为基础的家庭是不是必要的，归根到底是以社会生产力水平的高低来决定的。 家庭的基础是婚姻（无论是形式婚姻还是实质婚姻），那么婚姻的基础是什么呢？无外乎有二，一是物质基础，二是精神基础。物质是基础的基础，是生存或生存的更好；精神是上层建筑，是发展或发展的更好。不能理解，前者是必须的，而后者是非必须的。最好的情况，当然是既有物质又有精神，即既有生活的物质保障、舒适，又有情感的愉悦默契。但是，当这二者不可兼得的时候，怎么办呢？显然，必选基础的、必须的、关乎生存的物质基础了。 如果你能顶住来自社会、父母的压力而选择不婚不育，那么你不会存在你现在的问题，你完全是自由的，可以随情随性而为。但是如果你不能忍受这些压力，那么你只有听从家庭、社会的安排了。幸运的人能得到物质精神的双重幸福，次之能得其一，再次之二者皆不得。再有孩子之后，就更要加上养育子女的义务和亲子之间的感情，就只能更偏重物质保障了。 问题是人不是没有感情的生物，只讲物质条件不讲精神愉悦。当你按捺不住精神需要与渴望，却又离不开他人给予物质生活的时候，就只有一条路可走——你懂得。 因此，可以想见，你的问题在于：物质上，你就处于社会的这个发展阶段，你能不能经济独立；精神上，你们的爱情还在不在，你是否可以接受这样淡然的感情生活。而婚姻制度只是表面原因而不是根本原因。你选择的婚姻也没有错，你这样选择抑或是一开始就是一个并没有认识清楚自己、抑或是一开始物质保障的渴求压抑了潜意识中的感情渴求而现在终于忍不下去了而已。然而，今后该怎么走，还是要认真的思考自己的能力、放弃既得的生活与未知的风险、精神的与物质的在你心中占得比重。何去何从啊，确实要费一番思量与忍耐。 至于性的问题，是本能、本我的问题了，是另外一个话题了，再论。以上纯属自己瞎分析，姑且参考。 ... ～你说的话我很有共鸣。 我的问题根本是一种存在危机，是个人的。 我一直生活在一种扭曲的状态里。结婚生子更加重了这种扭曲感。 我的本性不是结婚生子的类型。 但是作为女人我又意识到这是我必须依从的命运。 不然我会遭受社会重压。 我在一个特定的时期特定的状态里对此有所领悟并作出了结婚的决定。 那时我认为婚姻跟爱情无关。 所以我找了一位可以与我和谐又互补的伴侣。 事实上我们确实和谐又互补。 家庭生活是舒服并优越的。 但因为没有能与之有心灵共鸣的人，我感到异常孤独，就象是荒野里的一头走兽。 这种感觉在近年间日渐强烈起来。年轻一些的时候我会沉溺以物质生活来抵消这种孤寂感。 这些年间当我对物质日渐失去兴趣以后， 还有随着年龄的增长感受到衰老与死亡的逼近，这种存在危机加深。 又因为我的易感而被放大，成为无时无刻不存在的一种情绪。
我的婚姻，我是否该因为我个人的无端感受而终止它？ 我常常自问。我想，按照你罗列的标准，我的婚姻应该算是很理想的了。它“既有生活的物质保障、舒适，又有情感的愉悦默契。”但是确实对于我来说，它还缺了什么。 也许我们对爱情的理解不同，对于我来说，爱情从来不是一种"静态”，而是充满了变换性。我比较认同的是存在主义模式的情爱观。如萨特所说的：
“爱情是冲突。”在爱情的过程中，平淡的相处往往导致惨然的结局，而激烈的冲突却往往收到美满的结果。在冲突中，恋爱者和被爱者双方的美好品质得到了尽情的展现。最终，一方因对方的不可战胜的价值而顿生爱意。另一方则因确证自己的愉悦夹杂着同情，而对对方倍感爱怜。如我们所知，所有的感情，最终都有可能导致爱情。冷漠除外，如果冷漠也算是一种感情的话。
所以，象你说的，我们的问题是爱情。我的爱情观比较与众不同。在婚内我无法找到这种冲突感，所以我只有到婚外去寻找。当然，我想象没有哪一种婚姻可以承受这种情爱的重压。
所以我的未来，有两种可能性。 第一种是继续我的婚姻，以公开或隐秘的开放式婚姻形式。 （在婚内建构稳定，在婚外体验情爱）。 第二种就是远走他乡，脱胎换骨，成为我想要成为的女性。也就是你说的，个人经济可持续与人格解放。
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再世浮屠 楼主 2013-11-25 08:46:17
这是位INFP的哲学大叔吧？谢谢你。我们来回谈了好几个回合了，我作了下总结。
我觉得在讨论爱情和婚姻的时候，我们不能回避一个问题，那就是现代社会的一种意识形态，即一夫一妻制和爱情相结合。 在现代人的思维中，一夫一妻制可维持爱情，也是爱情的最终形态。 现代波普心理学的说教也是围绕这一意识形态展开的，它的核心就是讲婚内如何维系爱情及如何使爱情耐受婚姻。
但是问题是，爱情和婚姻真的可以一体吗？或者，这种一体性真的是普世性的吗？我很怀疑。 是的，有很少数的人是可以在一次婚姻中实现马斯洛金字塔。但是，这不是可普及的。多数人的婚姻止步于二三层，就已经算是很幸运与幸福了。 不是说一夫一妻制中没有爱情，而是说，硬将一夫一妻制与爱情相联系及作为一种必然联系是一种现代症。
多数时候，婚姻就是婚姻，爱情就是爱情。
婚姻的意义是一种（经济）保险制度，是为了孕育后代所设。 爱情是一种生理心理形态，是超物质的。当然，硬要把爱情跟物质相联系起来是可以的，这就是所谓适宜于一夫一妻制的“爱情”。 我很怀疑这种“爱情”到底是“爱情”还是别的什么的“情感协调机制”。
还有一个问题就是性垄断。即所谓“忠贞”。 一个人对于另一个人及两人相互间性的独占及由此派生的一些情感，譬如嫉妒， 包含在我们对爱情的注解中。一夫一妻制的本质是性垄断。但爱情的本质是这样的吗？ 象你写到的，存在主义爱情观的主旨是以自由为基础的自我实现。就是说，自由（包括性自由）是这种爱情观的核心。 所以，存在主义的爱情观是与性垄断相斥的。 就我个人而言，我的爱人是单配偶的亦或是多配偶的，真的跟我关系不大。 我关心的是那种碰撞带来的火花。所以，我不会花功夫纠结他是爱她多一点，还是爱她多一点，我的位置在哪里这些问题，因为这些问题对我来说毫无意义。
这种观念必然是与婚姻不相容的。 人的自我成长必然是与传统婚姻体系不相容的。 因为我经历婚姻，所以我明白。我的周围都是阻力，对我的各种标签与预期。 包括性方面的。如果我顺从传统道德。那就意味着作为女人的我在绝经前就只会有一种性体验。 而我们知道个人成长的基础就是体验多样性，包括性体验。
一个人的一生只有一次，不是吗？短短的几十年，在很年轻的时候，就要作出婚姻的决策。这本来没什么，如果婚姻仅仅是为了孕育后代。但问题是，婚姻已经不那么简单，当它是一夫一妻制的时候，当它规定你不但要孕育后代，还要宣誓放弃你的个体自由性，还要你真爱的时候，是多么沉重的一次决策，对于一个年轻人来说。
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再世浮屠 楼主 2013-11-25 09:31:04
孤独，谁说不是呢？爱情是需要等的，可是婚姻却不能等。我们这个社会留给年轻人寻找知心伴侣的时 孤独，谁说不是呢？爱情是需要等的，可是婚姻却不能等。我们这个社会留给年轻人寻找知心伴侣的时间太少了，范围又太小了。上次说了婚姻的包括物质和精神，这次还是先说说爱情的基础，仅仅是我自己的理解。 还是从上次我给出的爱和爱情的定义出发吧：凡是能满足人的需要、欲望的事物，人都会对其产生感情，这种感情通常叫做喜爱或爱。那么人都有那些需要和欲望呢？根据“马斯洛需求层次理论”可以分为生理需求、安全需求、归属与爱的需求、尊重需求和自我实现需求五类。因此，凡是能满足这五类需要的人，你都会或多或少的产生感情，其中那些深刻重大的满足必然会使你对给予者以产生强烈的感情。而通常我们所说的“爱情”，必然是这其中最深刻重大者，因为爱人所给予的几乎可以满足你所有的低级至高级的欲望，你会这个人产生无比的需要的冲动，甚至不惜生命。裴多菲不是说过吗：“生命诚可贵，爱情价更高”。 这样，爱情的基础便清晰了，那就是生理基础（性满足）、安全基础（人品信任满足、物质满足）、归属与爱的基础（思想被理解、自我价值被需要的满足）、尊重的基础（自我价值被他人认可的满足），自我实现的基础（自我价值被自己认可的满足）。谁能帮你得到这些满足，你就会爱上谁，满足的越多爱的就越深。 “孤独”的反义词是什么呢？这个词所包括的内涵，应该是被陪伴、被理解、被需要的集合吧。 ... ～我的婚姻，当初我选择配偶的时候，就不是以爱情为基础的。
也许，在我年轻的时候，因为经历过恋爱与失恋的狗血剧，又因为是哲学家型的人格，所以我仿佛有一种省悟，就是情感的不稳定性不可能支撑起追求稳固性的婚姻。 当然，年轻的时候我也不会懂爱情是什么。 所以我想，以年轻人的恋爱为基础的婚姻也并不是什么优越的婚姻形式。
我一直努力经营婚姻，一直给予我的丈夫支持与辅助，但是这些并不够，我日益承受着标签化和模型化。 要我活得要象一个已婚妇女。 你们知道那意味着什么。
我是一个模范老婆，一个模范妈妈，同时是一个不贞的女人。
我想，如果我们对于性不那么看重，我们的性道德不那么顽固， 就是说，我们对婚姻的预期不要那么的“宗教情感”化，而是把它当作是孕育后代的一种形式。 同时，我们对于爱情的看法不再受一夫一妻体制所带来的功利性所扰。 那么说不定，我们会生活的更幸福一些。
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再世浮屠 楼主 2013-11-25 14:31:24
男性在一定年龄，有家有室，他们对婚姻的态度是维稳的。我想，多数男性对婚姻比女性更理性。在对待婚外情上，大叔是比较“战略规划型”的。我是说，他的大脑里不是荷尔蒙澎湃，而是象～ 说的那样，在理智计算，考虑“时间成本、机会成本、成功概率、风险控制”等等。当然，他们也会像回归青少年时代那样充满冒险精神。 这种理性和感性的成分交错而生。大叔会突然问我对未来的计划，我想，这是他在开车的时候脑子里在考虑的问题 （在他说他开车一路都在想我的时候，他是在他的那种理智计算中。） 我想，大叔最终是会维稳。他应该深悉婚姻的真正意义。 我和大叔常讨论育儿经，他给了我许多好的建议。他是位非常棒的父亲。
至于弟弟，也是不可能的。他的未来比我更具有开放性。 我已经可以预见他将来会是什么样的了。会在海外求学工作，有很多GF，会比较晚婚。 他的体验已经不是一般人的那种。我想，将来他的人生也会是不一样的。不过我想他会记住我。 这是位蛮痴情的弟弟。
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再世浮屠 楼主 2013-11-26 17:50:59
多数时候，婚姻就是婚姻，爱情就是爱情。 —————————————————————— 多数时候，婚姻就是婚姻，爱情就是爱情。 —————————————————————— 首先，我得问问你，爱情的定义是什么？我想，你这里说的爱情，实际上是一种狭义的爱情，即以思想碰撞得到满足为基础的爱情。 但是，人会因为各种需要被满足而产生爱情的，不是吗？ 精神需要少而物质、社会需要多的人，不是只会在其物质、社会方面的需要得到满足后才会爱上一个人吗？那些不怎么深入思考、不愿意谈论哲学问题的人就没有爱情吗？只是被满足的内容不同，形式 不同罢了。我不是说了吗，只要那些重大的需要其中之一被满足，就有可能产生爱情。可是婚姻就不同，它得其他的几项重大的需要都能及格，才会结婚，或才能持续啊。 比方说，丈夫的物质基础很不错，人品也好，身材也很棒，并且具有和善的性格和开明的思想，基本上都能满足女方在这些方面的需要，可是就是不愿意和她谈论那些哲学话题，就是不喜欢进行思辨性 的对话，在这个方面无法满足她在思想碰撞方面的需要，这并非基本却又必须的需要方面不及格。因此让她处于不舍与无奈的两难。 要解释清楚楼主的困惑，就必须搞清楚婚姻的本质是什么？仅仅是养育子女的形式？仅仅是道德规范？非也。 婚姻的本质是一种声明、一种承诺、一种契约。婚姻是千百年社会各阶段的最优化选择，既有情感考量又有经济考量。一个婚姻、一个家庭就是一个以感情和经济效率为基础的最小的分工合作的社会。 时间有限，还要工作，有时间再展开讲。 ... ～- 首先，我得问问你，爱情的定义是什么？我想，你这里说的爱情，实际上是一种狭义的爱情，即以思想碰撞得到满足为基础的爱情。
爱情是什么？ 这个问题太重大。 我的爱情观可以慢慢整理阐释。你说我说的爱情是一种狭义的爱情。那么我也说你说的爱情也是一种狭义的爱情。 我所谓思想碰撞的爱情，并不是仅意味着进行思辨性对话。我的着重点在“碰撞”，“冲突”这些带有“辩证”意味的词上。它们对应的是一种表达性（communicative)的情感，与不表达性的情感（冷漠）对立。 在我们表达时，映衬出的是我们的个体性。而在我们不表达时，我在遵从一种群体性。（一代一代的人就是这样过日子的）。 我无法忍受的，就是这种群体性（一代一代人就是这样过日子的）的感觉。 爱情给予我的是一种存在感。 这就是我所说的爱情的大致含义。 你所说的爱情又是另外一种形态，我称之为“契约形式”的爱情（它的终极形态是婚姻。 ） 这种契约式爱情的核心是义务（commitment)，它的对立面是性滥交或者私通。 你所说的爱情比我更具政治正确性，所以在这方面我不想进行辩论。但是必须要说，我们所持的，都是一种狭义的爱情观。
+但是，人会因为各种需要被满足而产生爱情的，不是吗？
象你前次提到了马斯洛金字塔，每一层需求的满足，最高层的相互满足就是最完美的婚姻／爱情。 以你的认识，或者是说，在正向心理学（positive psychology)的语境里，爱情与满足为一体。 但是我必须要说，在我的意识里，爱与对满足（或幸福）的追寻很可能是背道相持的。爱是一种不满足感。（它孕育于不满足之上。）多数时候，它与对正统的背离，表现为一种自毁倾向。 就象是尼采说的Amor fati, 对命运的爱。 它是边缘式的生活，高处的生活，脆弱感，开放性。 爱情的体验是一种冒险活动。它是反合理性，常规，及责任的。 这样一种生命图景，与马斯洛金字塔恐怕不搭界。
+可是婚姻就不同，它得其他的几项重大的需要都能及格，才会结婚，或才能持续啊。
婚姻的本体：性，世俗，私生活，关系。这些都是情感产生的母体。 婚姻确实可以生爱。但我是指爱(affection)。 在婚姻中也确实可以有多阶层需要得到满足的可能性。 这也是婚姻的好处。 所以我说它仅为孕育后代所设是稍显激进。婚姻可以是一种交换行为的载体。(包括情感）。交换的质量决定了婚姻的质量。你为我服务，我也为你服务。我满足你所需，你亦有所得，这样。 这种交换行为的质量决定了婚姻能量的正负。 有些时候，婚姻可以是爱意满满的。我所说的爱意满满，不是说爱情，而是说那种爱（affection)。 很多时候，它是恨意满满的，因为交换行为很失败。有些时候，它就是一种交换行为延续的状态（譬如在老一辈的婚姻里，妻子一辈子给丈夫当保姆。当然，妻子与丈夫间也有情感，叫作互相依赖。因为这种交换行为是成功的，所以也是持久的。）
+在这个方面无法满足她在思想碰撞方面的需要，这并非基本却又必须的需要方面不及格。因此让她处于不舍与无奈的两难。
确实有一种不舍与无奈。 就象上面所说的，在婚姻中确实有多层次需求得到满足的可能性。 婚姻也确实可以生爱意。 象我丈夫的衣物都是我买的，每次看到一些感兴趣的男衣厂牌，会想这是否适合他穿。如遇见与他个性相符的就会抢购下来。 非常了解这个人，可以容忍他性格上的瑕疵，欣赏他的优点，等等。同时清楚在我遇见问题的时候都是他来雪中送炭。 会因无法与他达成亲密（intimacy)而无奈。 这需要双方的努力。 而他并不是一个喜欢表达的人。 或者说，他在一种群体性的冷漠里找到了他的安全地界。 在这种婚姻里，确实有一种心灵的挣扎。 自我成就，也确实是负罪的。
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再世浮屠 楼主 2013-11-27 17:45:48
我怎么看？ 我觉得你总结的很不错。但是请允许我打开阐释一下。
你说，“爱情，是需要、欲望被满足后而产生的感情。欲望被满足了才会产生爱。” 我说，如尼采说的那样，生命的实质是欲望，它的意义在于爱情（原话为“情绪与激情”。）欲望－满足－欲望，是生命的进程。所以最终， 爱情生成于不满足之上，是一种不满足感。 这是我的理解。
不满足，即是生命的意义。满足，即死亡（弗洛伊德的death drive亦或佛教的nirvana都如此注解）
你说“爱一个人或被一个人爱，就需要爱那个人永恒的东西。“但你又说”什么“爱你一辈子”、“爱你一万年”、都是一时这么想想，谁也没办法保证的。“ 我说，永恒是一种空想。爱情的脆弱易逝和不可托付映射出情感本身的不稳定性，它倾向于过度与自毁。所谓春宵苦短，很贴切。
爱情对于我来说从来不是”纯“的。我觉得它是“杂”的。有世俗性的层面。必须要强调情欲（而非精神性）在其中的主导地位。与此同时，它有很形而上的层面，就象我前面写到的，Amor fati, 对命运的爱。一种反合理性，常规，及责任的生命图景。 人在这样的活动中更能感受到生命的意涵。
爱情易逝，婚姻欲图构建的是一种稳定性，即永久的关系，可测的行为，简单的欲望，平淡的激情，等等。这其实是一幅爱情的幻景。实际上，婚姻是交换行为的载体。你说“感情越深刻婚姻就越持久。” 但我觉得，感情这东西只有愈来愈”杂“。且我们看到的那些持久的婚姻，多数是跟”平衡“有观，跟爱情无关。
婚姻就象长于生命本体性上的一幕人造景观（基于一种理性化。）我们多数时候觉得婚姻是正常的，非理性活动（更接近生命本质）是不正常的。 其实什么是正常的，什么是不正常的，我们真的不知道。
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再世浮屠 楼主 2013-11-27 18:04:50
法国人在这方面的实践性很强。 我是说，在性，婚姻，爱情方面，尽显法式的现世主义情调。 http://men.sohu.com/20130213/n366044841.shtml 上面这篇将法国感情观的文章里有个小问题，它提到了法国心理学家Maryse Vaillant， 如下： “法国女心理学家兼作家MaryseVaillant在《男人、爱情、忠诚》一书中言道“女人年轻时，会倾听自己的渴望，也可能会有不少的伴侣，并理解性与感情是可以分开的。但是，当她们成为人妻时，就不再随性了”，而于男人而言，“就是忠于契约，忠于诺言”。可见尽管离婚率居高不下，但婚姻在法国人心目中仍然是有约束力的。” 但是作者没有提及在同本书（Les Hommes, l’Amour, la Fidelité）， Vaillant还提到婚外情是健康婚姻的一部分这句话。 -
再世浮屠 楼主 2013-11-27 18:36:29
确实很有依恋感。 它在世俗性层面上满足了我的很多需要，身体上的，还有INFP所谓的对关怀与沟通的欲望。精神上的（譬如展开思辨性的对话）倒很次要，只是在开始的时候引起我的兴趣。 但是可能是跟我的性格有关， 我总会把情欲转化成某种爱意。就是对这个人很有爱，但是没有那种激烈的爱恨交杂的情绪（象～说的，欲望的不满足）。 就是觉得很亲密，想要抱一抱，亲一亲，（还要表扬一下）的感觉。 没有不舍得放手的感觉。我的强烈的情感都是跟自我意识有关（譬如存在的失落感，本体性的虚无感，诸如此类。这种感觉驱使我去体验，因为觉得此生就此一会，而我离假象太近。） ，跟他人的联系不是很大。
当然，在认识到事物易逝的本质后，会产生感伤。意识将来这关系必然会中止会引发我的感伤情绪。 但肯定不会去破坏婚姻。
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再世浮屠 楼主 2013-11-28 04:12:54
“我说，永恒是一种空想。” ———————————————————————————— “我说，永恒是一种空想。” ——————————————————————————————— 没有永恒，那就只有及时行乐了。 人总会有持续一辈子的欲望和一辈子的品质，不是吗？有些欲望虽然不强烈，但是却持久，比如思想交流的欲望。以这些欲望为坐标，以能满足这欲望的品质为目标，不是会有一辈子的爱吗？一辈子对于人来说就是永恒了吧。只是这样的情况很少罢了。 谁不渴望长久稳定的爱呢？可是生命短暂，十全十美的人肯定是有，一辈子的爱情也是有的，可是太难找到。怎么办呢？只好把完美的品质分散在几个人身上，集合他们品质以满足各种需要。可是，这是不是一种变通的好办法呢？ 换位思考一下，如果你的伴侣也是这样，并非你的专属，会是怎样的情况？ ... ～让我来想象一下一个INFP所渴望的两性关系的形态。
契约。 在现世层面上，就是婚姻和与其相伴而生的保险制度。它在一个变幻多端的世界里建构起了一种长期稳定性的关系。 契约对应的是各种交换行为（包括情感方面的）。交换行为的质量决定了婚姻能量的正负。 这种长期的稳定性的关系的意义在于归属感上。多数人需要这种归属感，它给男人和女人都带来了一种身份上面的认同。这就是婚姻的正统性。这种世俗关系是经济的，象你说的，它是一本理智的经济账。 特别是在养育子女方面，它的作用尤其突出。 因为在养育子女方面，需要分工合作，需要时间和金钱的投入。两人长期生活在一起，必然要考量到各种交换行为中双方的相融程度。 还有在养育子女方面他们的协作和达到的共识度。 我想对于INFP，理想的婚约关系都是带有某种先进性的。 就是两者对各种交换行为都有考量，愿意尝试不同的"组合“（你干什么，我干什么），在养育子女方面也不居于模式化。 总体说来，就是一种进步（progressive)的契约关系。
性。这是一个晦涩的地域。 人，在本能层面上来说，是倾向于多配偶的。性忠贞，非人的自然本性。 象你说的，我会和你在一起，直到我不爱你。人的性趣没法被控制。 在感情的起始阶段，两个人的精力完全投入到彼此身上。完后随着时间的流逝，过度的亲密感使情欲削减。所以一个人在另一个人身上的性冲动是有保质期的。在感情的起始阶段，性忠贞是一个理性的选择。但是随着双方间的责任与爱意的增长，对性忠贞的苛求越发显得不理性及沉重。特别是当两人有了契约的婚姻关系及子女后，双方间的情感纽带是紧密的，而这种紧密感是与性欲的缺失相对应的。INFP对情感诉求的一个重要方面就是性的和谐度。而且肯定在这方面有一种理想化。 性是一种原始行为。 性吸引是身体心理的。常常，两性间的性的匹配程度来自某种原始性的搭配，就像异性相吸的感觉，譬如非常具有雄性气质的男性与非常具有雌性气质的女性之间的那种性和谐性。性亢奋 （sexual excitement)的本质是某种侵略性(aggression)。 不管男性还是女性，对温和的性活动都会是厌倦的。但人之间的熟悉感和他们间的性的温和度是成正比的。 对于理想化的INFP来说，想要拥有一段长久和谐的性爱关系恐怕是要求双方都要有一种开放心态，在这方面进行探索。 你说到性的专属权，我想，对于我个人来说，在这方面是开放的。因为我觉得男女间的深刻感情常常是超越性的，这就牵扯到第三点。
感情。 象你说的，有些东西是可以持续一辈子的。 在我想到对某个人长久的喜爱时，很多时候是跟情欲无关的，而是对那个人的人格特质的的爱。 这个人的生命的方向感， 他的独立自主的精神，及他的个体表达性。 就像我之前引用萨特的话，“一方因对方的不可战胜的价值而顿生爱意。另一方则因确证自己的愉悦夹杂着同情，而对对方倍感爱怜。” 这种感情通常是回顾性的。它需要时间空间上的跨度。我会对一两个人怀有这种情感，但是是回顾性的。是一种远距离的感受。当我跟这个人朝夕相处时，我感觉到的是别样的东西，一种杂质感。因为朝夕相处的感情总是着重于契约层面的。 至于这种契约关系是否能与个体性的追求相融合。我想如果能融合，就是INFP理想中的爱情了吧。 它对男女双方的要求应该都很高。在双方的心智发展（在世俗层面和精神层面）达到步调完全一致的情况下。应该可以有这种升华性质的两性关系。所以同样作为一个理想主义者，我对你是认同的，除了对性忠贞的认识方面。
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再世浮屠 楼主 2013-11-28 06:26:53
我在跟弟弟的关系中也感受到来自他方面的这种强烈的情绪。我想这也是考量男性的一个方面，即这个人的情感成熟性。那种一门心思铺在一个人身上的感觉，叫作迷恋（infatuation),它缘自一种将对方理想化。这种激情是不稳定的。迷恋与爱慕（adoration)不同。譬如弟弟对于我的情感，带有迷恋性质。大叔对我及我对大叔的情感，带有爱慕性质。爱慕就是觉得对方很迷人，但是是针对他／她的真实特质。 这种感情很难上升到那种热恋的程度。但是它是一种彼此间的情愫，一种男女间的关注力。这种类型的感情就是友谊＋性。在希腊人哪里，这种关系应该是他们说的philia。 它对应的是eros (代表的是那种情欲伴生的激情）及storge (代表亲人及伴侣间的那种情义）。 成熟男女之间的这种感情我觉得是难得的。但是处于这种关系中，对它的意义应该看清楚。要对彼此的婚姻认真的看待才是一种成熟的态度。大叔让我喜欢的地方也是这种成熟性。 至于弟弟，他年轻，易于理想化他人。但是他身上有宝贵的品格，就是他那种人生的方向感。 我觉得作为男性来说那种对理想与自我的追求是非常宝贵的品格。我想，当他从迷恋中走出，我们的感情会更加接近philia。就是没有性的层面的纠葛了，在时空对望中，也会有一种知心感。 从这些方面看，我的婚外关系是有正面意义的。
但是必须承认，婚外情是不为世俗接受的，不正当的。所以如果你想要把一段婚外关系变成一段新的婚内关系的话，就需提醒自己，有一句话是这么说的：“任何以错误开始的事，必将以错误告终。” 想要跟一个人建立一段长期性契约关系，如婚姻，出发点是不同的。可以参考我上面写下的那些感触。
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再世浮屠 楼主 2013-11-28 08:59:43
“我说，永恒是一种空想。” ———————————————————————————— “我说，永恒是一种空想。” ——————————————————————————————— 没有永恒，那就只有及时行乐了。 人总会有持续一辈子的欲望和一辈子的品质，不是吗？有些欲望虽然不强烈，但是却持久，比如思想交流的欲望。以这些欲望为坐标，以能满足这欲望的品质为目标，不是会有一辈子的爱吗？一辈子对于人来说就是永恒了吧。只是这样的情况很少罢了。 谁不渴望长久稳定的爱呢？可是生命短暂，十全十美的人肯定是有，一辈子的爱情也是有的，可是太难找到。怎么办呢？只好把完美的品质分散在几个人身上，集合他们品质以满足各种需要。可是，这是不是一种变通的好办法呢？ 换位思考一下，如果你的伴侣也是这样，并非你的专属，会是怎样的情况？ ... ～换位思考一下，如果你的伴侣也是这样，并非你的专属，会是怎样的情况？
就这个问题我同丈夫有过交流。 我同他说过很多次，如果在性方面对我有倦怠感的话，并且在这方面有需求的话，我不反对他有婚外性。我对他的个人生活的态度是不干涉。他也在保持自己的神秘感和独立性上很有一套。同样，他对我的自由也是尊重的。我想，相对于大多数中国男性来说，他是较开明的一类。 我还没有跟他正式提到开放式婚姻的问题。但是我们之间有了一定的默契。 他是经常住宾馆的人群之一，他的下属中有很多女性。 爱慕者肯定是有的。 这么多年来他很有自制力。这是他的诸多优点之一。 我想，如果他能够成熟的处理各种关系的话，只要不让我知道，我可以接受。
听起来象一个现实主义者说的话。确实，在这方面我已经到了这个地步了。 性在我们婚姻中的意义到底有多重要。我不知道，但是我知道这是人生的一个重要因素。 我已经提到过我对未来婚姻走向的两种预期了。 在目前看来，就是在选择的当口处了。
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再世浮屠 楼主 2013-11-28 17:09:14
我与现在的丈夫恋爱七年，结婚不到一年。他和我无论在情感和精神上都高度重合。应该是有爱情的， 我与现在的丈夫恋爱七年，结婚不到一年。他和我无论在情感和精神上都高度重合。应该是有爱情的，理应是非常完美的结合。但随着时间推移，INFP开始了怀疑与自我怀疑的循环。到底，我还爱不爱他？于是，只能通过不断的，也就是你说的迷恋级别的感情，去发现原来我对他是爱情。那种迷恋来的快 去的快 甚至不需要上床，便可让我获得重新对丈夫的感情。也正因为这样，我感觉我精神上出了非常多次轨，我丈夫是INTJ，非常理性。他接受出轨，不接受婚外情。也许INFP一辈子都在这么敏感的折磨自己和别人。非要找一个所谓的灵魂伴侣。 ... Kirsten你说到“迷恋级别的感情”，不知道是不是INFP女的特质，我发现我总能把一种类型的男性（通常是个NF)搞得晕呼呼的。好像从少年时代开始就这样。 后来我读一个美国心理咨询师的书，书中提到他遇见那些对他有强烈吸引力的病人时的第一个反应是这是一个自恋型人格者。
不过好像真是，只要我愿意释放能量，我很容易吸引NF类型男性。 大叔（INFJ)反映说开始几日被我搞得晕呼呼的，什么都干不了。多亏他道行已高，自我调节。（不过，FJ本来就有很强的自律性。）我想，这是值得省视的，如果我们真的是要找一个灵魂伴侣的话。
对于INFP女来说，伴侣的选择真的很重要。譬如我在婚后多年间能够感到自己的变化，类似于能量消散的感觉。 你说你多次精神出轨，我觉得就类似于增补能量。 我也觉得在出轨后我的状态有恢复，而且看清了很多问题。
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再世浮屠 楼主 2013-11-29 02:12:43
1 “稳定”的意义。稳定是存在和发展的基本状态，无论是物质来源、精神状态，还是情绪变化。因 1 “稳定”的意义。稳定是存在和发展的基本状态，无论是物质来源、精神状态，还是情绪变化。因此，稳定的生活是必要的、必须的、必然的，而稳定的情感生活是其中之一。只有这样，人才有更多的精力去工作和生活，尤其是作为经济支柱的男人和部分脆弱的女性来说。每一次新的情感必将意味着又一次的时间、金钱、情感、心思的重新投入。频繁的生活变化，激烈的情感起伏，将是他们的生命不可承受之轻。稳定的情感生活，对于一个需要努力生活的人来说，甚至具有决定命运式的意义。 2 “性忠贞”的意义。爱侣双方，都将对方视为自己的一部分。人们几乎普遍有一种情感，就像自己的物品一样，不愿他人染指。就像自己的家，自己的床，自己的杯子，不愿意别人使用一样。因为这些都是自己了解的、安全的。对于人来讲，实际上，就是信任。信任，总是不应该被辜负的。坦诚相待，应该是基本的婚姻基础（就算是一种契约精神吧）。 3 “性开放”的前提。性的一个基本前提，是信任。开放与否，完全在于婚前怎么约定，这就与感情完全没有关系了。如果你们是传统的婚姻，那么你们就默认了传统的规则，就应该“忠贞”。如果是开诚布公的约定好的开放式的婚姻（不挑明也至少应该是有默契的），则各取所需，完全没有问题。道德风险就在于是否都是大家说好的，是不是一种欺瞒（不论是一方的还是相互的欺瞒）。 ... ～1.对于一个在婚姻里稳定了七年的女性来说，稳定还意味着它的反作用，它成了生命之中不可承受之轻。 稳定即陷入集体无意识，即自以为稳定而忽视生命变幻性的本质，即保守主义。稳定即陷入家庭生活及它的琐碎中不可自拔，从而丧失一个人政治性精神性的种种可能性。稳定即为了稳定而投入的能量消耗，它同样牵扯时间，金钱，情感，心思。对稳定的憧憬确实比它的现实要美好。
- 开放式婚姻的意义。伴侣双方，不将对方视为自己的一部分，而是一个独立个体。 不将对方objectify, 即是不将对方看作是自己的私有物品。不干涉对方的自由性（包括性自由），即是尊重。 只有两个发展的，自给的，独立的，表达性的个体间才会长久长久保持着互爱互信的状态。 同时，开放式婚姻维持封闭性婚姻的契约性，它的交互行为更具有流度（fluidity)，与21实际的人文社会实状（倾向于cultural mobility)更贴合。
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再世浮屠 楼主 2013-11-29 11:58:39
接下来说点直觉的感受，全无恶意，想到那儿写到那儿，没有太认真的去想，可以探讨，可以斟酌。 接下来说点直觉的感受，全无恶意，想到那儿写到那儿，没有太认真的去想，可以探讨，可以斟酌。 我觉得，从你的描述来看，你的感情生活一直是不稳固的、错位的、甚至是扭曲的，只是到了这七年之后才忍无可忍地爆发出来。你厌倦的其实是“稳定的负感情”。你无奈于这种感情的扭曲和荒漠化，你又不舍对于现在家庭所付出的一切和现在拥有的一切。 世上就没有稳定且互爱的感情了吗？当然有，但是人们还是会厌倦，厌倦的却不是稳定，而是厌倦琐碎、厌倦义务和责任罢了。可是，哪一种感情生活中没有这些责任和义务？没有这些琐碎呢？权利和义务对等，美妙与琐碎共生，不是吗？可是，你却把不好的一面归结为婚姻约定的束缚和感情稳定而致的平淡。实际上，是找错了原因。从而进行了看似变通实则错误的行为，还误以为那是爱情。哪里有这样的爱情？只讲情话，不讲油盐酱醋茶？你只是把激情给了情人，把琐碎留给了丈夫而已。你留在家庭的保护壳里，却吸吮着激情的花蜜，这既对他不公平，也几乎不可持续。 在这个错误的基础上，你追求的是变幻，最终收获的将是动荡。实际上，永远是没有最好，只有最不坏的感情关系。 如果性的泛滥性是一种本性，那么自私就更是本性中的本性了，所以正确的是在“无情的被占有”和“随性滥交”之间找到平衡。 ... ～看到你写的笑了，或许这就是男性未婚者和女性已婚者之间的差异？ 你认为对于一个母亲来说，她可能逃离琐碎、权利、义务吗？这些本身就是和母亲的尘世身份捆绑在一起的东西。你认为一个母亲除了这些以外还能是什么？
哺乳，带孩子，学前教育，这些我都亲身体验，在没有任何人的帮助下。 我觉得相比于同时代的许多女人来说，我是一个很手把手的母亲。
还有中产阶级家庭物质生活的各个层面，都是我在做，沐浴液的牌子识别，哪家的有机黄豆更好，新的蓝牙音箱的款式音质，床单的换洗频率，保健药物的出产国对照，北欧还是英伦厂牌的原单童衣好，农家菜的货源，水管工的电话号码，等等诸如此类，所有的一切全部奉上。外加上，凌晨三点帮丈夫赶制他的ppt亦或更新他的LinkedIn文档。 而我可爱的husband很可能连他的浴巾囤在哪个柜厨里都不知道。（他已经六年没去过超市。）请问，这是把琐碎留给了丈夫吗？
我为这个家庭的稳定性贡献的可能比我预期的要高。 你所谓的我的家庭的保护壳究竟是什么？有时我想，我走了，它就散了。我的丈夫可以常年semi-bachelor的生活方式，是不是我惯的？看看他，从外衣到内裤，名片卡，和看美剧时戴的耳机，都是我亲自挑选。我沦陷在这无止境的购物活动中。 还担任他的背部理疗师及英文秘书。 那天看一段Shaunti Feldhahn的视频笑了。她说到一个美国megachurch的名牧师在宣讲时说道，每个成功的男人背后都有一个女人。是的，我就是那个右翼基督教的家庭妇女形象。我看一看我们的存款、股票、房产，有百分之多少是我的？中国没有婚后共有财产法。我不知道离婚后我能得到多少。
不过我计算了一下，离婚后我会扯掉至少一半负担。 我只是从一个富裕的单身母亲变成了一个稍不富裕的单身母亲而已。那对我来说真的不算什么。我有很好的学历背景，不怕重新开始。我可以远走异乡。我不用在因为身为一个唯家庭主义的中国中产阶级而彻底背离我的政治信仰。我可以让我的儿子远离这些物质中心与大家族主义的生活。 我只是不会再坐在宝马车里而已。
公平这东西真得不能讲，我不愿这变成怨妇贴。 几次我欲图离婚。但我的丈夫说他离不开我。我也不愿意让我的儿子失去父亲。虽然这个父亲一次公园也没带他去过。
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再世浮屠 楼主 2013-11-29 13:51:23
sorry，我也知道凭直觉想象，往往是错误的，但是产生那样的想法却是有原因的，我们是站在了不同 sorry，我也知道凭直觉想象，往往是错误的，但是产生那样的想法却是有原因的，我们是站在了不同的角度来看待同一个问题，看到的是不同的东西。我所说的是基于爱情的婚姻，而你的显然不是，至少是变了的婚姻。我以为，你们至少会共同分担一些生活上的琐碎。既然这样，就像先前边说过那样的，如果你们已经达成某种默契，那么真的就没有什么好困惑的了，你的选择似乎确实对于你来讲是一种家庭、爱情，内外平衡的结果。在这种婚姻中，走到现在似乎是一种必然，而且并不鲜见，以前看到一些电影、小说就有类似的情节。但是，作为现代人的他来讲能不能接受，这种关系能否持续就不得而知了。 我现在的感觉，用个不恰当的比喻，你找了个限额提款机，而他找了个机器人保姆，除了物质和孩子，没有什么在一起的基础了。各取所需，彼此交换使用价值，至于精神上的东西大家都可以在家庭之外寻找和弥补。其实，你和他做的，都不是为了对方，不是出于爱情，而是出于功利的考虑，才促成婚姻的。当然，每个人的情感需要不同，也许他满足于这种淡然的情感生活，但是你不是。看似出于心甘情愿的做的一切，实则是一种异化，一种依附。就像马克思对异化所描述的那样：“只要...强制一停止，人们就会像逃避瘟疫那样逃避...”，所做的一切都是“一种自我牺牲、自我折磨”。你会在外在经济强制、舆论强制停止之时，迅速逃离这段婚姻。 但是，在现今的男权社会里，似乎又看不到独立女性的出路。 ... ～我现在的感觉，用个不恰当的比喻，你找了个限额提款机，而他找了个机器人保姆，除了物质和孩子，没有什么在一起的基础了。
这一点我得纠正一下。 或许你的哲性思维让你容易essentialize一些事物。 也或许我的抱怨有偏导性。 从一个契约式家庭的角度来说，这就是我的家庭交换行为模式。 但是你说我们除了物质和孩子，再没有什么基础了，我觉得稍微有点过了。 如果没有相互欣赏的成分，肯定不会结婚。你以为一个男人那么容易就跟一个女人结婚？只是为了找一个机器人保姆？你自己是男人，你会这样作吗？我俩直到现在都有很多共同爱好，且在品位上是互相欣赏的。 我们看事物的眼光有很多相似处。他擅长于赚钱与理财，我较弱，但是他的那些ppt, 英文信函，cv, 甚至述职报告都出自我手。 是的，我当时是看中了他的能力。但是在才智方面，我并不逊色于他。 如果一个男人在买车时还会向他的妻子咨询，那么这个男人会仅仅把他的妻子当作一个机器人保姆吗？至少他曾经跟我说过，婚前一次我们去看演出，我和一群人一起pogo和跳舞的时候，他目不转睛，有找到了人生另一半的感觉。当然我描述不好他的那种是一个什么情况。虽然我对他的感觉没有上升过马斯洛塔的二三层以上，但是这么多年的婚姻。你以为我做的一切仅仅是一种异化或依附，而不是出于某种爱意？
至于在婚外，你怎知我仅是在“吸吮着激情的花蜜”？难道我没有同时在经受着无聊和炼狱？这些东西都是相辅相成的。 我是在感受着人生，我承受它的全部内涵， 那些政治不正确的部分，那些混沌不可道的部分。 我接受所有的因果。 这时，我不仅仅是女人，我是一个人。
办法似乎还有一个，就是还现在相反：忍耐生活的艰辛，享受精神的独立和情感的自由。
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其实没有你想的那么遭。 失去了所谓丈夫羽翼的呵护也不会潦倒到何种程度。 况且那些所谓的富裕对我来说一点意义也没有。 我对未来已有规划，我设想的已经很远。我肯定不会待在国内。 这里不是女人过日子的地方。 我会去读博士。 我自己的母亲是三十八岁读的博士。我生活里有很多这样的榜样。 所以我并不悲观。
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再世浮屠 楼主 2013-11-29 14:08:55
这个FJ丈夫被我惯了很多年了。不过他确实是爱孩子的，他只是懒于做那些事，因为都是我在做。 他觉得他出钱就够了。 在这方面他倒不吝啬。 必须承认他为这个家庭做出的贡献。
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再世浮屠 楼主 2013-11-30 02:04:58
看看叔本华吧，存在主义这种Fi自慰哲学说得多了就会让人发笑。我没看出来你老公哪里做的不对了， 看看叔本华吧，存在主义这种Fi自慰哲学说得多了就会让人发笑。我没看出来你老公哪里做的不对了，通篇的自说自话，自以为是，幼稚不堪。奉劝各位INTJ，INFJ的男同胞，看清楚INFP女的真面目，要是还愿意接受的话，那绝壁是真爱（要找也不能找看“哲学”书的，找炮友就去找她们吧）。你说你情人是两个INFJ，我笑了，我接触的INFJ也数十个了，唯有这个型对于性爱审慎程度是高的离谱，叔本华，斯宾诺莎，柏拉图，希特勒，周恩来，没有哪一个在私生活上乱来，3个单身，5个没后代，和我现实生活中我看到的几乎一致。你倒是符合INFP的以卢梭为代表的不可控性亢进症，倒是有点自知之明，可惜偏要用大哲的智慧结晶给你垒砌纯金牌坊。你说两个都是INFJ，敢问你是不是金屋呆久了，十几年没有接触社会，看到个眉清目秀的雄性生物就认为是INFJ？你找炮友就找呗，我也找，我没结婚怎么玩都行。对于你我有两点不能忍：1、在严肃的哲学里给你自己的苟且之事找寻借口。2、MBTI学好了再来，至少先把你的“大叔”“弟弟”的型号搞清楚先！！ ... 我的ID唯有这个型对于性爱审慎程度是高的离谱，叔本华，斯宾诺莎，柏拉图，希特勒，周恩来，没有哪一个在私生活上乱来，3个单身，5个没后代，和我现实生活中我看到的几乎一致。你倒是符合INFP的以卢梭为代表的不可控性亢进症，倒是有点自知之明，可惜偏要用大哲的智慧结晶给你垒砌纯金牌坊。 - - - - 这个要讨论下，因为前些日子在一个美国哲学人论坛上看一群搞哲学的人聊哲学家的类型。 就这些哲学人的“官方认证”type（这些人都没自己做过mbti测试）展开很有趣的辩论。 对叔本华的讨论很有趣，有人论述他是个INTP (P5w4 SX/SO), 但也有人论证他是INFJ的可能性。 叔本华是很有趣的一个，他与母亲的关系，他的（官方的）禁欲主义，还有他与女人的关系。这些方面都有传记出来。我觉得INFJ的一个特质就是他们的公共生活（在哲学家那里就是他们的哲学立场）和他们的私生活的两极性。很多INFJ都有不可道的“私生活”，譬如叔本华（如他是一个INFJ的话。）他在德累斯顿曾有过一个私生子，出生不久就夭折了。还有他和歌剧演员Caroline Richte的纠葛（他33岁时遇见19岁的Richte, 但是最后没有结婚)。他的父亲和母亲年龄就相差很大。他父亲的自杀应该是一生纠缠他的一个问题，在他的哲学体系里也有映现。 甘地，另外一个官方认证的INFJ，贞洁的化身。 他身上也有很强的INFJ的公共生活／私生活双极性特征。甘地是一个滥性者。 这方面有很多传记出来。 给个链接，是Independent的一篇文章：Thrill of the chaste: the truth about Gandhi's sex life http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/features/thrill-of-the-chaste-the-truth-about-gandhis-sex-life-1937411.html 哲学论坛上就Spinoza的哲学体系论证他是一个INTP的。但是谁知道呢，INFJ都是很好的伪装者。 柏拉图被论证为一个ENFP （这也是根据他的哲学体系做的论证） 荣格的官方认证也是INFJ, 但据他自认为是一个INTJ. 卢梭的官方认证是INFP, 但是有一个哲学人士论证他是ISFP (he's clearly an Fi dom) 海德格尔是INFJ, 关于他和汉娜·阿伦特的恋情有很多相关的资料(他们的公开与私人立场完全对立。）此人也是个公共生活／私生活的矛盾体。 克尔恺郭尔也被认为是一个INFJ, 那么读读他的《勾引家日记》， 是不是很类型化？ -
再世浮屠 楼主 2013-11-30 02:18:47
谢谢你，大叔，抱抱。 在跟你的讨论的过程中我捋清了一些东西。 这些日子在我内心的一些冲突， 还有看清了我的婚姻的类型（我是他的妈妈，他是我的爸爸。） 你的很直面的分析对我很有益。每次在我走向抽象时你总能把我拉回来，这很好，你的哲学思维很down to earth。我喜欢这样的。
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再世浮屠 楼主 2013-11-30 02:31:27
我个人认为，理想主义者最好的搭配应该是一个理想主义者, NF。 两个可以变换t/f的nf最好。我觉得对于infp(j)来说，幸福感的来源最终不是物质上的，对交流和关怀的渴望要超过很多东西。所以你说道妻子“善良能够持家”就够了，我觉得可能不行。 你可能需要一个跟你有共鸣及具表达性的人，不然你很难快乐。
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再世浮屠 楼主 2013-12-01 17:54:34
还好，看来你还有点研究。对于MBTI，我的意见是MBTI是INFP的MBTI，非INFP鉴定出来的结果都离谱的 还好，看来你还有点研究。对于MBTI，我的意见是MBTI是INFP的MBTI，非INFP鉴定出来的结果都离谱的很，虽然INFP也有一堆让人无法忍受的蠢材，至少要有个Fi才能较准确判断动机，所以那些国外论坛还是国内论坛的鉴定帖很多错的离谱，原因就是一大堆的NT老学究在瞎搞。心理类型学的源泉是Ti，这个理论本来是Ti才能编织出来的，所以把荣格鉴定为Te的INTJ大错特错。你说INFJ公共生活和私生活有两面性，这个一个不错的观点。那么，潜台词是我不够了解INFJ。如果非要用理性的说法，我只能说，就我所见过的，所促膝长谈过的男/女INFJ，对于性那真是柏拉图的不得了，灵大于肉，尤其是不能忍受多配偶。这里面有清华读书女，有工地搬砖男，心智惊人得一致。你的行为我能理解，人心是相通的，我怎么能不理解。此贴我不再回复，我接受你的行为只是不能认同你的“思想”。 ... 我的ID就我所见过的，所促膝长谈过的男/女INFJ，对于性那真是柏拉图的不得了，灵大于肉，尤其是不能忍受多配偶。
我只能说，人类是言行不一的智人。 越复杂的人越如此， 因为复杂之人都牵扯到某种形式的“升华”，但实际又很难逃脱其本能冲动。多数人没有这方面的问题，但是他们的问题很可能是滥持信念。 譬如柏拉图式爱情（platonic love)这种信仰, 是基督教的产物（这个词是意大利人费奇诺造的），跟柏拉图本人没有半点干系，柏拉图本人在《会饮篇》里讲到苏格拉底谈无性爱情(即所谓的agape)，这一点为后人所用了。但是苏格拉底本人是最爱玩小男生的。古希腊时男人与女人间的爱尚不存在，爱是男人与男人间的事，Eros是个美貌的男神，男性肉体被崇拜。
你可以做一个poll, 看一看这些人的年龄分布，完后再过10－15年间，再看。
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再世浮屠 楼主 2013-12-01 18:34:02
再婚外我也没有在追寻爱情 :)
我在寻找一些别的东西。 首先肯定是性。其次是友情。 我个人的感觉，在性关系之上我更容易彼此了解，且更容易形成交流。 当异性之间的关系不是功利性的，或者带着男女间的婚嫁预期时，在亲密后，后有一种类似于友情的关系，前提是两人之间有一种精神上的平等。
我很享受这种两性间的亲密友谊。我想如果我是想寻求的是那种旧有的情爱关系的话，我不会特意找两个人，一个比我大很多的和一个比我小很多的。总结性的看，我不是在找INFP的那种所谓soulmate，我想要的可能是那种亲密感，特别是与男性的。因为即使是在婚姻关系（特别是在封闭式婚姻关系）中，也并不会有两性间的这种亲密感的。或许你将来会明白。
爱情这东西对我来说是完全不同的涵义，它可能是一瞬间的感觉，也可能是回顾性的感觉合纵体，但是它不是”你最后找到了爱情“这样的东西。所以“要爱情还是要婚姻”这样的问题对我来说是不成立的。
婚姻，在我逐渐认清它时，已渐渐是婚姻，而不是别的什么东西。古罗马时，婚姻仪式被称作"matrimony","matri-"表示“母”之意。 就是说一个女人因为婚姻而 成为母亲。这就是婚姻作为契约（contract)的范例。 受基督教影响的婚姻已经不再是简单的契约，而是一种彼此委身的“盟约”（covenant)。《新约 圣经》《哥林多前书》7章4节:“妻子对自己的身体没有主权，权在丈夫。照样，丈夫 对自己的身体也没有主权，权在妻子。” 这即是我们现在所谓的一夫一妻制婚姻的前身。所以提到婚姻，不免有股宗教情怀的东西在里面。 而我的是一种人本主义的态度来看待它，就是说，把婚姻当作婚姻，不是一些别的什么。
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再世浮屠 楼主 2013-12-01 19:25:03
不明白你的义愤情绪。 我混的一个英文生活方式论坛里几乎半数以上是高学历intj男 http://forum.earlyretirementextreme.com 感觉是非常nice的一班人，说话也都是黑压压的一片，有理有据的。 少见你这么凶猛的盖帽型的。 我写的都是自己的想法，哪里看到我在引用，只是爱拽英文词（这个我承认），习惯而已。 -
再世浮屠 楼主 2013-12-02 03:26:45
我曾看过史铁生的《爱情问题》，觉得他对爱情是深思过的，楼主不妨看看 有人说，世界上，每分 我曾看过史铁生的《爱情问题》，觉得他对爱情是深思过的，楼主不妨看看 有人说，世界上，每分每秒都有贝多芬的乐曲在奏响在回荡，如果真有外星人的话，他们会把这声音认作地球的标志（就像土星有一道美丽的环），据此来辨认我们居于其上的这颗星星。这是个浪漫的想象。何妨再浪漫些呢？若真有外星人，外星人爷爷必定会告诉外星人孙子，这声音不过是近二百年来才出现的，而比这声音古老得多的声音是“爱情”。爱情，几千年来人类以各种发音说着、唱着、赞美着和向往着它，缠绵激荡片刻不息。因此，外星人爷爷必定会纠正外星人孙子：爱情——这声音，才是银河系中那颗美丽星星的标志呢。 2. 但，爱情是什么？爱情，都是什么呢？ 大约不会有人反对：美满的爱情必要包含美妙的性（注：本文中的“性”意指性吸引、性行为、性快乐），而美满的性当然要以爱情为前提。因为世上还有一种叫作“友爱”的情感，以及一种叫作“嫖娼”和一种叫作“施暴”的行为。因而大约也就不会有人反对；爱情不等于性，性也不能代替爱情。如同红灯区里的男人或女人都不能代替爱人。 这差不多能算一种常识。 问题是：那个不等同于性的爱情是什么？那个性所不能代替的爱情，是什么？包含性并且大于性的那个爱情，到底是怎么一种事？ 3. 也许爱情，就是友爱加性吸引？ 就算这机械的加法并不可笑，但是，为什么你的异性朋友不止十个，而爱人却只有一个（或同时只有一个）呢？因为只有一个对你产生性吸引？是吗？ 也许有人是。可我不是。我不是而且我相信，像我这样不止从一个异性那儿感受到吸引的人很多，像我这样不止被一个美丽女人惊呆了眼睛和惊动了心的男人很多，像我这样公开或暗自赞美过两个以上美妙异性的人肯定占着人类的多数。 证明其实简单：你还没有看见你的爱人之时你早已看见了异性的美妙，你被异性惊扰和吸引之后你才开始去寻找爱人。你在寻找一个事先并不确定的异性作你的爱人，这说明你在选择。你在选择，这说明对你有性吸引力的异性并不只有一个。那么，选择的根据是什么？ 若仅仅是性，便没有什么爱情发生，因而那是动物界司空见惯的事件与本文无关。你的根据当然是爱情。 但是爱情是什么眼下还不知道。 现在只知道了一件事：性吸引从来不是一对一的，从来是多向的，否则物种便要在无竞争中衰亡。 4. 我读过一篇小说，写一对恋人（或夫妻）出门去，走在街上、走进商店、坐上公共汽车和坐进餐厅里，女人发现男人的目光常常投向另外的女人（一些漂亮或性感的女人），于是她从扫兴到愤怒终至离开了那男人。这篇小说明显是嘲讽那个男人，相信他不懂得爱情和不忠于爱情。 但该小说作者的这一判断只有一半的可能是对的，只有一半的可能是，那个男人尚未走出一般动物的行列。另外一半的可能是那个女人不懂爱情。首先她没弄清性与爱的分别，性是多指向的，而性的多指向未必不可以与爱的专一共存。其次她把自己仅仅放在了性的位置上，因为只有在这个位置上她与另外那些女人才是可比的。第三，那男人没有因为众多的性吸引而离开她，她可想过这是为什么吗？她显然没想过，因为倒是她仅仅为了性妒忌而离开了她的恋人或丈夫。 恋人们或夫妻们，应该承认性吸引的多向性，应该互相允许（公开或暗自）赞赏其他异性之魅力。但是！但是恋人们或夫妻们，可以承认和允许多向的性行为么？不，当然不，至少我不，至少当今绝对多数的人都——不！这，是为什么？这是一个最严重也最有价值的问题。 5. 毫无疑问，是因为爱情，因为必须维护爱情的神圣与纯洁，因为专—的爱情才受到赞扬。但是，这就有点奇怪，这就必然引出两个不能含混过去的问题：一是，爱情既然是一种美好的情感，为什么要专一？为什么只能对一个人？为什么必须如此吝啬？为什么这吝啬或自私倒要受到赞扬，和被誉为神圣与纯洁？ 二是，性吸引既然是多向的，为什么性行为不应该也是多向的？ 为什么性行为要受到限制，而且是以爱情（神圣与纯洁）的名义来限制？为什么对性的态度，竟是对爱情忠贞与否的（一个很重要的）证明？为什么多向的性吸引可与爱情共存，而多向的性行为便被视为对爱情的不忠？ 6. 先说第二个问题。 这不忠的观念，可能是源于早先的把爱情与婚姻、家庭混为一谈，源于婚姻、家庭所关涉的财产继承。所以这不忠，曾经主要是一个经济问题，现在则不过是旧观念的遗留问题。这不无道理。但，这么简单么？那么在今天，爱情已不等同于婚姻、家庭，已常常与经济无涉，这不忠的观念是否就没有了基础就很快可以消逝了呢？或者这不忠的观念，仅仅是出于动物式的性争夺，在宽厚豁达和更为进步的人那儿已不存在？ 我知道一位现代女性，她说只要她的丈夫是爱她的，她丈夫的性对象完全可以不限于她，她说她能理解，她说她自己并不喜欢这样但是她能理解她的丈夫，她说：“只要他爱我，只要他仍然是爱我的，只要他对别人不是爱，他只爱我。”可是，当那男人真的有了另外的性对象而且这样的事情慢慢多起来时，这位现代女性还是陷入了痛苦。 不，她并不推翻原来的诺言，她的痛苦不是因为旧观念的遗留，更不是性忌妒，而是一个始料未及的问题：“可我怎么能知道，他还是爱我的？”她说，虽然他对她一如既往，但是她忽然不知道为什么他还是爱她的。她不知道在他眼里和心中，她与另外那些女人有什么不同。 她不知道为什么她不是与另外那些女人一样，也仅仅是他的一个性对象？她问：“什么能证明爱情？”一如既往的关心、体贴、爱护、帮助……这些就是爱情的证明么？可这是母爱、父爱、友爱、兄弟姐妹之爱也可以做到的呀？但是爱情，需要证明，需要在诸多种爱的情感中独树一帜表明那不是别的那正是爱情！ 什么，能证明爱情？ 7. 曾有某出版社的编辑，约我就爱情之题写一句话。我想了很久，写了：没有什么能够证明爱情，爱情是孤独的证明。 这句话很可能引出误解，以为就像一首旧民谣中所表达的愿望，爱情只是为了排遣寂寞。（那首旧民谣这样说：小小子儿，坐门墩儿，哭着喊着要媳妇儿。要媳妇儿干嘛呀？点灯说话儿，吹灯就伴儿，早上起来梳小辫儿。）不，孤独并不是寂寞。无所事事你会感到寂寞，那么日理万机如何呢？你不再寂寞了但你仍可能孤独。孤独也不是孤单。门可罗雀你会感到孤单，那么门庭若市怎样呢？你不再孤单了但你依然可能感到孤独。孤独更不是空虚和百无聊赖。孤独的心必是充盈的心，充盈得要流溢出来要冲涌出去，便渴望有人呼应他、收留他、理解他。孤独不是经济问题也不是生理问题，孤独是心灵问题，是心灵间的隔膜与歧视甚或心灵间的战争与戕害所致。那么摆脱孤独的途径就显然不能是日理万机或门庭若市之类，必须是心灵间戕害的停止、战争的结束、屏障的拆除，是心灵间和平的到来。心灵间的呼唤与呼应、投奔与收留、坦露与理解，那便是心灵解放的号音，是和平的盛典是爱的狂欢。那才是孤独的摆脱，是心灵享有自由的时刻。 但是这谈何容易，谈何容易！ 让我们记起人类社会是怎样开始的吧。那是从亚当和夏娃偷吃了禁果于是知道了善恶之日开始的，是从他们各自用树叶遮挡起生殖器官以示他们懂得了羞耻之时开始的。善恶观（对与错、好与坏、伟大与平庸与渺小等等），意味着价值和价值差别的出现。羞耻感（荣与辱，扬与贬，歌颂与指责与唾骂等等），则宣告了心灵间战争的酿成，这便是人类社会的独有标记，这便是原罪吧，从那时起，每个人的心灵都要走进千万种价值的审视、评判、褒贬、乃至误解中去（枪林弹雨一般），每个人便都不得不遮挡起肉体和灵魂的羞处，于是走进隔膜与防范，走进了孤独。但从那时起所有的人就都生出了一个渴望：走出孤独，回归乐园。 那乐园就是，爱情。 8. 寻找爱情，所以不仅仅是寻找性对象，而根本是寻找乐园，寻找心灵的自由之地。这样看来，爱情是可以证明的了。自由可以证明爱情。自由或不自由，将证明那是爱情或者不是爱情。 自由的降临要有一种语言来宣告。文字已经不够，声音已经不够，自由的语言是自由本身。解铃还需系铃人。孤独是从遮掩开始的，自由就要从放弃遮掩开始。孤独是从防御开始的，自由就要从拆除防御开始。孤独是从羞耻开始的、自由就要从废除羞耻开始。孤独是从衣服开始，从规矩开始，从小心谨慎开始，从距离和秘密开始，那么自由就要从脱去衣服开始，从破坏规矩开始，从放浪不羁开始，从消灭距离和泄露秘密开始……（我想，相视如仇一定是爱的结束，相敬如宾呢，则可能还不曾有爱。） 性行为是一种语言。在爱人们那儿，坦露肉体已不仅仅是生理行为的揭幕，更是心灵自由的象征；炽烈地贴近已不单单是性欲的摧动，更是心灵的相互渴望；狂浪的交合已不只是繁殖的手段，而是爱的仪式。爱的仪式不能是自娱，而必得是心灵间的呼唤与应答。爱的仪式，并不发生在一个与世隔绝的孤岛，爱的仪式是百年孤独中的一炬自由之火。在充满心灵战争的人间，唯这儿享有自由与和平。这儿施行与外界不同甚或相反的规则，这儿赞美赤身裸体，这儿尊敬神魂颠倒，这儿崇尚礼崩乐坏，这儿信奉敞开心扉。这就是爱的仪式。爱的表达。 爱的宣告。爱的倾诉。爱之祈祷或爱之祭祀。 9. 君王与嫔妃、嫖客与娼妓、爱人与爱人，其性行为之方式的相同点想必很多，那是由于身体的限制。但其性行为之方式的不同点肯定更多，因为，就便是相同的行动也都流溢着不同的表达，那是源自心灵的创造。 譬如哭，是忧伤还是矫情，一望可知。譬如笑，是欢欣还是敷衍，一望可知。譬如西门庆和查泰莱夫人的情人，其境界的大不同一读可知。这很像是人们用着相同的文字，而说着不同的话语。相同的文字大家都认得，不同的话语甚至不能翻译。 顺便想到：什么是淫荡呢？在不赞成禁欲的人看来，并没有淫荡的肉身，只有淫荡的心计。只要是爱的表达（譬如查泰莱夫人与其情人），一切礼崩乐坏的作为都是真理，并无淫荡可言。而若有爱之外的指向（譬如西门庆），再规范再八股的行动也算流氓。 10. 性是爱的仪式，爱情有多么珍重，性行为就要多么珍重。好比，总不能在婚礼上奏哀乐吧，总不能为了收取祭品就屡屡为亲娘老子行葬礼吧。仪式，大约有着图腾的意味，是要虔敬的。改变一种仪式，意味着改变一种信念，毁坏一种仪式就是放弃一种相应的信念。 性行为，可以是爱的仪式，当然也可以是不爱的告白。 这就是为什么，对性的态度，是对爱情忠贞与否的一个重要证明。 这就是为什么，性要受到限制，而且是以爱情的名义。 爱情，不是自然事件，不是荒野上交媾的季节。爱情是社会事件，在亚当夏娃走出伊甸园之后发生，爱情是在相互隔膜的人群里爆发的一种理想，并非一种生理的分泌。所以性不能代替爱情。所以爱情包含性又大于性。 11. 再说第一个问题：爱情既然是美好的感情，为什么要专一为什么不该多向呢？为什么不该在三个以至一万个人之间实现这种感情呢？好东西难道不应该扩大倒应该缩小到只是一对一？多向的爱情，正可与多向的性吸引相和谐，多向的性行为何以不能仍然是爱的仪式呢？那岂不是在更大的范围里摆脱孤独么？岂不是在更大的范围里敞开心扉，实现心灵的自由与和平么？这难道不是更美好的局面？ 不能说这不是一个美好的理想。这差不多与世界大同类似，而且不单是在物质享有上的大同。在我想来，这更具有理想的意味。至少，以抽象的逻辑而论，没有谁能说出这样的局面有什么不美和不好。若有不美和不好，则必是就具体的不能而言。问题就在这儿，不是不该，而是不能。不是理想的不该，不是逻辑的不通，也不是心性的不欲，而是现实的不能。 为什么不能？ 非常奇妙：不能的原因，恰恰就是爱情的原因。简而言之：孤独创造了爱情，这孤独的背景，恰恰又是多向爱情之不能的原因。倘万众相爱可如情侣，孤独的背景就要消失，于是爱情的原因也将不在。 孤独的背景即是我们生存的背景；这与悲观和乐观无涉，这是闭上眼睛也能感受到的事实，所以爱情应当珍重，爱情神圣。 倘有三人之恋，我看应当赞美，应当感动，应当颂扬。这与所谓第三者绝无相同，与群婚、滥交、纳妾、封妃更是天壤之别。唯其可能性微乎其微。更别说四。 12. 我知道有一位性解放人士，他公开宣称他爱着很多女人，不是友爱而是包含性且大于性的爱情，他的宣称不是清谈，他宣称并且实践。这实践很可能值得钦佩。但不幸，此公还有一个信条：诚实。 （这原不需特别指出，爱情嘛，没有诚实还算什么？）于是苦恼就来了，他发现他走进了一个二律背反的处境：要保住众多爱情就保不住诚实，要保住诚实就保不住众多爱情。因为在他众多地诚实了之后，众多的爱人都冲他嚷：要么你别爱我，要么你只爱我一个！于是他好辛苦：对A 瞒着B ，对B 瞒着C ，对C 瞒着AB，对B 瞒着AC……于是他好荒唐：本意是寻找自由与和平，结果却得到了束缚和战争，本意要诚实结果却欺瞒，本意要爱结果他好孤独。他说他好孤独，我想他已开始成人。他或者是从动物进化成人了，或者是从神仙下凡成人了，总之他看见了人的处境。这处境是：心与心的自由难得，肉与肉的自由易取。这可能是因为，心与心的差别远远大于肉与肉的差别，生理的人只分男女，心灵的人千差万别。这处境中自由的出路在哪儿？我想无非两路：放弃爱情，在欺瞒中去满足多向的性欲，麻醉掉孤独中的心灵，和，做爱情的信徒，知道他非常有限，因而祈祷因而虔敬，不恶其少恶其不存，唯其存在，心灵才注满希望。 13. 不过真正的性解放人士，可能并不轻视爱，倒是轻视性。他们并不把性与爱联系在一起，不认为性有爱之仪式的意义，为什么吃不是爱的告白呢？性也不必是。性就是性如同吃就是吃，都只是生理的需要与满足，爱情嘛，是另一回事。这不失为一个聪明的主张。你可以有神圣的专注的爱情，同时也可以有随意的广泛的性行为，既然爱与性互不相等，何妨更明朗些，把二者彻底分割开来对待呢？真的，这不见得不是一个好主意，性不再有自身之外的意义，性就可以从爱情中解放出来，像吃饭一样随处可吃，不再引起其它纠葛了。但是，爱，还包含性么？当然包含，爱人，为什么不能也在一块吃顿饭呢？ 爱情的重要是敞开心扉不是吗，何须以敞开肉体作其宣布？敞开肉体不过是性行为一项难免的程序，在哪儿吃饭不得先有个碗呢？所以我看，这主张不是轻视了爱，而是轻视了性，倘其能够美满就真是人类的一次伟大转折。 但是这样，恐怕性又要失去光彩，被轻视的东西必会变得乏味，唾手可得的东西只能使人舒适不能令人激动，这道理相当简单，就像绝对的自由必会葬送自由的魅力。据说在性解放广泛开展的地方，同时广泛地出现着性冷漠，我信这是真的，这是必然。没有了心灵的相互渴望，再加上肉体的沉默（没有另外的表达），性行为肯定就像按时的服药了。假定这不重要，但是爱呢？爱情失去了什么没有？ 爱情失去了一种最恰当的语言。这语言随处滥用，在爱的时候可还能表达什么呢？还怎么能表达这不同于吃饭和服药的爱情呢？正所谓“假作真时真亦假，无为有处有还无”了。爱情，必要有一种语言来表达，心灵靠它来认同，自由靠它来拓展，和平靠它来实现，没有它怎么行？而且它，必得是不同寻常的、为爱情所专用的。这样的语言总是要有的，不是性就得是其它。不管具体是什么，也一样要受到限制，不可滥用，滥用的结果不是自由而是葬送自由。 既然这样，作为爱的语言或者仪式，就没有什么别的东西能够优于性。因为，性行为的方式，天生酷似爱。其呼唤和应答，其渴求和允许，其拆除防御和解除武装，其放弃装饰和坦露真实，其互相敞开与贴近，其相互依靠与收留，其随心所欲及轻蔑规矩，其携力创造并共同享有，其极乐中忘记你我霎那间仿佛没有了差别，其一同赴死的感觉但又一起从死中回来，曾经分离但现在我们团聚，我们还要分离但我们还会重逢……这些形式都与爱同构。说到底，性之中原就埋着爱的种子，上帝把人分开成两半，原是为了让他们体会孤独并崇尚爱情吧，上帝把性和爱联系起来，那是为了，给爱一种语言或一个仪式，给性一个引导或一种理想。上帝让繁衍在这样的过程里面发生，不仅是为了让一个物种能够延续，更是为了让宇宙间保存住一个美丽的理想和美丽的行动。 14. 可为什么，性，常常被认为是羞耻的呢？我想了好久好久，现在才有点明白：禁忌是自由的背景，如同分离是团聚的前提。 这是一个永恒的悖论。 这是一切“有”的性质，否则是“无”。 我们无法谈论“无”，我们以“有”来谈论“无”。 我们无法谈论“死”，我们以“生”来谈论“死”。 我们无法谈论“爱情”，我们以“孤独”来谈论“爱情”。 一个永恒的悖论，就是一个永恒的距离，一个永恒孤独的现实。 永恒的距离，才能引导永恒的追寻。永恒孤独的现实，才能承载永恒爱情的理想。所以在爱的路途上，永恒的不是孤独也不是团聚，而是祈祷。 祈祷。 一切谈论都不免可笑，包括企图写一篇以“爱情问题”为题的文章。某一个企图写这样一篇文章的人，必会在其文章的结尾处发现：问题永远比答案多。除非他承认：爱情的问题即是爱情的答案。 一九九四年 ... 钟离天御感谢你的转帖，对史铁生说的话很有共鸣。
性一旦不受抑，便无爱可言。 这个话题我跟大叔讨论过，我们聊北美印第安人的性观念，大叔认为印第安人在人性解放上比白人要先进许多（其实北美的人权观念受印第安人影响很深。）但我觉得在原始社会普遍的性滥交的状态中，是没有所谓的"依恋“(attachment)可言。依恋来自禁忌（inhibition)。就更不要说爱情，这是一种现代性的产物。
弟弟对古中国的那种纯爱模式有向往之情，这种高德性的伦理价值观是每个理想之人内心都追求的。但是同时他又体会到这种性自制，相守到老的精神理想与他的身体欲望相冲突。我觉得对于传统禁忌的冲破都象是一种炼狱体验。这是道德上的堕落感给我们带来的。但弟弟觉得他宁可在堕落之中找到真实，也不要在虚假的几个概念塑造出的臆想的美学中自我陶醉与自我压抑。
这是大叔和弟弟不同的思维基点。我想每个人的思维基点都是不同的。在我年轻的时候，出于天生叛逆，有过性解放经历，象史说的那样，“并不轻视爱，倒是轻视性。并不把性与爱联系在一起。” 年轻时的恋爱经历，那种类似于狗血剧的体验，让我对爱情产生质疑，我的婚姻选择就是产生这种早期的经验基础上。
在婚姻中我感受到了自我扭曲，我的内在道德感与我恪守的婚姻盟约背后的道德感不相符。我的中产阶级的消费主义的生活方式与我的政治理想不相符。 我所被迫接受的家庭伦理与我的个人主义信念不相符。 我的内心冲突便是生发于此上。
不得不承认婚姻带给了我很多好处，就象写《女性的奥秘》的贝蒂·弗里丹，如果没有她丈夫的呵护她根本写不出那本书。如果不是她的居家体验，她也不会成为一个女性主义者。
在婚后的七年间我都在尝试跟丈夫建立亲密关系。我们之间有自然的拥抱，亲吻，也有好基友一样的闲聊。但是他对我好像很难产生那种性吸引。 这可能是跟我的经历有关。回想我们七年的婚姻，我把我的关怀给了他，他把他的关怀给了我。 我给了他许多他缺失的感性上的抚慰，他给了我一种安全感。 这段契约关系并没有什么问题。 问题是我们婚姻中的角色越来越两极化。他的角色是一个男人化的男人，我的角色是一个女人化的女人。 这就是一个传统的封闭式婚姻的模式。 我们很难真正的交流，或者产生情感共鸣。 我想，尝试了七年以后，我有点放弃的意思。 他对这段婚姻关系很依赖，说他死都不愿意离婚，但是同时我感受不到他的任何改变。
所以我想我自己必须先走出去，也许以我去海外求学的分居状态可以让我们的问题有所缓和。我必须要改变这个婚姻中现有的封闭性模式。 或许时间可以让我们自省，并告诉我们答案。
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再世浮屠 楼主 2013-12-03 17:04:52
1 前边我说过，“这样，爱情的基础便清晰了，那就是生理基础（性满足）、安全基础（人品信任满足 1 前边我说过，“这样，爱情的基础便清晰了，那就是生理基础（性满足）、安全基础（人品信任满足、物质满足）、归属与爱的基础（思想被理解、自我价值被需要的满足）、尊重的基础（自我价值被他人认可的满足），自我实现的基础（自我价值被自己认可的满足）。谁能帮你得到这些满足，你就会爱上谁，满足的越多爱的就越深。” 你说到“自私”与“无私”的问题，实际上就是功利主义和义务论的问题，这个问题前辈已经分析的很清楚了“利己是人的行为原动力”。人当然可以有无私的行为，但那肯定是少于一半行为的，少数的行为。人去爱，终极目的只能是为己。但由于爱人能给予自己巨大的好处，所以你也会给予爱人巨大的利益，甚至牺牲生命。 2 同性恋。好吧，如果你抠字眼的话，说“有性别需要（不论男女、还是非男非女）”总行了吧？ 3 如果你只把“各方面完美契合”的最高标准当成爱情的话，那么世界上几乎就没有爱情这东西了。那些不那么完美的爱情，你管它叫什么？喜欢？依赖？习惯？在次一些的感情呢？谁的爱情是十全十美的？那些情感就不是爱情了？ 4 见仁见智，当然可以，但是你要是总陷在“相对主义”里出不来就不对了。 ... ～呵大叔你是坚定的功利主义阵营里的喽？约翰·斯图亚特·穆勒+亚伯拉罕·哈罗德·马斯洛。
倒不是很F嘛。
让我试着来简易化下史铁生的逻辑：
爱情不等于性 爱情包含性 爱情－性＝？ 爱情＝友情＋性吸引？ 性吸引是多向的 但性行为不能是多向的 因为爱情需要被证明 而性行为是爱的表达 对性的态度证明了爱情 个体的孤独感是爱情的基础 滥性消解了孤独感 性的禁锢（忠贞）带来孤独感
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再世浮屠 楼主 2013-12-04 08:45:29
我也再概括提炼一下，并加一些自己的分析： 1 爱情具有永恒的、巨大的价值 2 爱情必然包含 我也再概括提炼一下，并加一些自己的分析： 1 爱情具有永恒的、巨大的价值 2 爱情必然包含性，又大于性 3 爱情发源于性吸引，性吸引是具有广泛性。推而得之，爱情具有广泛性 4 性吸引是爱情的必要条件，却不是充分条件。推而得之，爱情的产生和存在，还要求有更多、更高的条件。既满足了更高级的人们的需要。 5 为了满足更高的爱情的需要，人自觉约束了性行为。 6 爱情以外的性行为会破坏信任，产生怀疑。 7 爱情是“心灵间和平的到来”，经过“心灵间战争”的甄别之后，选择到的能够产生“心灵间的呼唤与呼应、投奔与收留、坦露与理解”的人与人之间的感情。 8 爱人，是心灵的自由之地，是没有“隔膜与防范”之地。推而得之，心灵的自由，是爱情的标准。心灵自由的前提，是信任。而信任，是从赤诚开始的，是从不再有秘密开始的。性，肉体的赤诚，在情感的角度来看，是一种具体的行为上的信任证明。而这种两个个体之间的信任，则具有排他性、唯一性。性，从灵到肉的满足，这种快乐也几乎具有唯一性。推而得之，嫉妒来源于这种快乐的潜在的削弱。 9 因为信任的唯一性，而使“心灵的相通”产生的性，具有正当性。 10 性行为，具有信任的标志性，从而具有爱情的标志性。 11 “不孤独者”，就是有爱情的人。有爱情的人，则不需要更多的爱情。爱人，一个就够。不够的，就不是真的爱人。 12 爱情的唯一性，使信任只能靠谎言维持。两个个体之间信任的唯一性，决定了爱情的唯一性，从而决定了性的唯一性。 13 性，能给人带来如此强烈的快乐。用“只有你才能给我带来最大的快乐”来证明，不是最可贵的证明吗？不是真正的信任吗？ 14 性，常处于失控的、非理性状态，与平时的理性状态不同，而不符合理性规范的行为人们会感到羞耻，因此，人会因性而感到羞耻。 ... ～你这么一提炼，我又相信你是个F了 :)
但问题是，这种孤独感究竟是什么（或是什么造成的）？ 在史铁生那里它已经进入神学语境中了，即人离开伊甸园的一种状态，即是人的一种原罪性的产物。
忠贞在这种意义上即是人的自我救赎。即是摆脱这种失乐园的方式。
这是一种宗教视角。
我承认性本身具有超越意义，即性不只是性，它具有某种表达性。 它可能成为表达爱的途径，或者是唯一一种途径。
这可能是问题所在。
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回到功利主义的立场上来，即爱情是一种对快乐的追寻。 它的假定是说，人的普遍动机是追求快乐。 但是真的是这样吗？或者说，按尼采（在对功利主义的批判中）提出的，人的本性不是趋乐避苦而是求权利的意志？
我们在心理学语境里面的人际关系特别是两性关系中看到，有些时候快感的来源并不是需求被满足。当我们从微观层面上看时，人其实是趋向于虐恋的，即以一种施虐和受虐的主奴关系诠释他们的恋爱。
还有，就是需求的满足真的能带来爱吗？即是说，如马斯洛塔底层的那些需要被满足了产生的快乐（一种抽象的快乐）被共享就能生爱了吗？还是说，爱更是微观层面上的，在人的互动中的，在各种精神心理情节中？
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再世浮屠 楼主 2013-12-04 09:17:17
看你说的我突然想起约翰·斯图亚特·穆勒, 因为他的功利主义他被判定为一个NT, 其实他很可能是一个FP。
大家都知道穆勒是他父亲实践边沁功利主义的一个实验品。 但是读过他的传记知道，一段时间他疯掉了，而救活他的是诗歌，柯勒律治和华兹华斯的诗。
他最后的朋友不是理性主义者，而是托马斯·卡莱尔，一个浪漫主义者。
还有他和最后成为他妻子的哈里特·泰勒(Harriet Taylor)的婚外恋。泰勒直到他丈夫去世才嫁给穆勒。他们俩合著了闻名于世的《论自由》，对第一代女性主义思潮产生了无尽的影响。
在他的真实生活中，穆勒一直是一个浪漫主义者，“Gather ye rosebuds while ye may” 那种。
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再世浮屠 楼主 2013-12-05 01:51:25
爱情，就是一种从灵到肉的一种充分信任，这种信任来自充分的了解（至少是自己认为的了解）与保密 爱情，就是一种从灵到肉的一种充分信任，这种信任来自充分的了解（至少是自己认为的了解）与保密的承诺（至少是默认的承诺）。 性，从表面看，是一种肉体的赤裸与了解，从实质看，是一种无话不谈，无秘密需守的认可。这种“性的表达性”，我想就是一种标志性，它标志着得到了对方充分的信任，也标志着自己需要恪守这种信任。既不允许有秘密，也不允许告诉别人，这样就使这样的关系具有唯一性。因为，你不可能同时和两个人保持如上的情况。既不能对你有秘密，又不能把和另一个人的秘密告诉你，于是逻辑矛盾产生。 忠贞，在一定程度上是一种恶，即对人多指向性的性欲望的一种束缚、压抑、强制。 但是，忠贞能带来巨大的结果善，即能维护爱情的基础——信任，从而使人不再承受心灵的孤独。 虽然，单一的性满足不如多指向的性满足，但是也能满足人们的基本需要。 两害相权取其轻，即没有最好的选择，只有最不差的选择。性忠贞，看来是这样来的。 ———————————————————————————— 我们先不说“虐恋”的起源，但看其结果，实际上，还是为了快乐，只不过得到的心灵快乐大于肉体的痛苦罢了，结果和目的仍然是快乐。而快乐，来源于需要的被满足。 ... ～:) good, INFP 大叔
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再世浮屠 楼主 2013-12-05 13:56:27
good good question! 其实任何的亲密关系都是一对一的（a duad), 只要它涉及亲密性的话，即使是在性是多指向性的状态下。
我觉得这个问题要把你带到一个当口了。 以f/t转换交结的特质，又将引发黑压压的一片 :)
不愿意接受事实，但想通了会有大爱。
抱抱你，INFP大叔。
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再世浮屠 楼主 2013-12-05 14:36:45
看你说的我突然想起约翰·斯图亚特·穆勒, 因为他的功利主义他被判定为一个NT, 其实他很可能是 看你说的我突然想起约翰·斯图亚特·穆勒, 因为他的功利主义他被判定为一个NT, 其实他很可能是一个FP。 大家都知道穆勒是他父亲实践边沁功利主义的一个实验品。 但是读过他的传记知道，一段时间他疯掉了，而救活他的是诗歌，柯勒律治和华兹华斯的诗。 他最后的朋友不是理性主义者，而是托马斯·卡莱尔，一个浪漫主义者。 还有他和最后成为他妻子的哈里特·泰勒(Harriet Taylor)的婚外恋。泰勒直到他丈夫去世才嫁给穆勒。他们俩合著了闻名于世的《论自由》，对第一代女性主义思潮产生了无尽的影响。 在他的真实生活中，穆勒一直是一个浪漫主义者，“Gather ye rosebuds while ye may” 那种。 ... 再世浮屠这几天我都在读Harriet Taylor Mill的生平资料。并不是为自己找辩护素材。就是对这个人很感兴趣，包括她对穆勒后期思想产生的影响。两人的婚外关系在维多利亚时期的英国备受指诟，以至于两人最后要逃到一个法国小镇（Avignon, France）残度余生（他们合葬在那儿）。
穆勒在追忆泰勒时是这样描述她的前夫John Taylor的：
“...brave, and honourable man, of liberal opinions and good education, but without the intellectual or artistic tastes which would have made him a companion for her, though a steady and affectionate friend, for whom she had true esteem and the strongest affection through life, and whom she most deeply lamented when dead”
John Taylor是怎样一个人？他默许了妻子与穆勒的关系。他离世前的重病时期，哈里特·泰勒回到他塌前照料（此时他们已分居）直至其去世。 在这期间穆勒给哈里特写信时提到两人应该讲一些轻松的话题，但哈里特回复道：如果我要死了，你会轻松得起来吗？
哈里特·泰勒和他前夫的女儿在她死后整理完成了Enfranchisement of Women（她是一个很有名的女性主义者）。他们的子女和穆勒一直保持着亲近的关系。
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再世浮屠 楼主 2013-12-06 12:56:36
Don't think , feel - Bruce Lee 别去想，感觉 － 李小龙
不过你的感觉是对的，大叔。确实有这方面的心理学研究，比较一对一（dyadic)和同生性（concurrent)感情的。 研究证明一个人同时爱上两个人是成立的。即是你说的“坦诚的多指向性”可成立。 但是这种关系模式不稳定，也不长久。因为人类倾向于情感专有（emotional exclusivity)。就是说，一方面，人就本能而言,倾向于多配偶，但是在人性层面上，又是主张专一的。
同生性的感情可以在短期内发生，但是不会持久，也比较耗费精力，象你说的，影响稳定。 对于我个人来说，我很肯定（并早有预期）。我的婚外情不会持久。 我试图将它们逐渐转化成友谊。 如果不成功的话，我也接受它们的终止。
穆勒和泰勒的故事恐怕也只能产生在维多利亚时代，维持了近二十年的婚外情，肯定有一番折腾。如果没有一定程度的克制（或者某种绅士风度），肯定会沦为一部家庭伦理剧。
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再世浮屠 楼主 2013-12-06 17:16:32
我又要说些骇人的话了。 这几天我在我T(hiking)的心境里面，各种私密关系的松解，独处，跑步（沉思）。 我又回归到本我的世界里了。也许这就是我终将接受的。
我讨厌浓烈的情感，讨厌狗血剧式的恋爱。我喜欢的东西已经很明确：性＋友谊。
大叔曾说过一句话，“再思考，你绝经了，我也阳痿了。”虽然很粗俗，但是很在理。
Carpe diem, 及时行乐。 罗马诗人Horace诗中的一句。
同一人的另一句，Nunc est bibendum, nunc pede libero pulsanda tellus，同样的意味。
我不能再更有共鸣了。本性即如此，是一个libertine. 再自制都不能改变的事实。
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人（自然包括女性），在二十多岁的时候，真的不知道自己想要什么，或者是追寻什么样的幸福。 我作了当时对我来说最好的选择，（试想我如果嫁给某位青春狗血剧的男主会怎样。肯定结果还是一样，只是会更糟些。）作为女性来说你有一个永远逃不过的问题，它跟你的存在意义相联系，那就是生育。作为一个未婚女性，这就是你所面临的最大的问题。 你要面对的不但是社会的拷问，还有自我的拷问。你在这个世界上存在的意义究竟是什么？你的性别所携有的终极意涵是什么？这个问题才是你真正要面对的。但是你会把这个问题和另外一个问题混淆。就是在你看来，最大的问题是婚姻。但是其实那个本质性的问题是生育。 你将婚姻作为重中之重，是因为有了婚姻才能有生育。 但婚姻跟你在这个世界上的存在意义及你的性别所写有的终极意涵没有任何关系。
女性最好的生殖年龄是二十多岁，当然三十多岁也是可以的，三十四岁以后就逐渐困难起来了。 这种是人类原始的自然钟。但是现代文明所派生的，就是成长过程的无限延期。从体制的视角来看，就是漫长的受教育期。一个女性完成大学教育的年龄在二十二岁左右。很多人会选择继续教育。那么从学校出来以后，能有的择偶的时间就是那么短短的几年。 所以肯定是很迫切的。但是如果换一个角度来看这个问题，如果一个女性性成熟便被允许生育，同时可以继续学业的话，那么是否她肩上的生殖压力会减轻很多呢？同时，如果一个女性被允许不用结婚便可生育，那么是否她身上的生殖压力会更减轻一些呢？
我的想法或许太激进，但是正是现代文明的趋势。 婚姻正在解体或走向多形态化。 终生教育在成形， 使人不必拘泥于在固定的年龄作固定的事。 我觉得自己似乎正处于一个新时代的尖端处。 生活在中国，很容易让我们陷入那种宿命论的悲观情绪里去。 但是如果我们放眼世界，对于女性来说，一个新的纪元正在开启。
＊
三十岁的时候，我才觉得自己真正开始成熟，在各方面来。可能将是我最好的一段时期了。有了女性自我意识（生养子女带来的），有了对世界的理解（多年的学习带来的）， 外在也是最好的时期（更会装扮更性感了）所以我觉得我三十岁至四十岁要作的就是体验个体性和继续求学。我的婚外性是我迈出的第一步。 它在某种层面上解除了我内心的桎梏。但是我知道它不是一个end, 或者说不是一个目的。我的目的不是再进入另一个传统男女关系里。我把它作为一次修炼，让我认清了我想要的是什么。
我是怎么看待我的婚姻呢？我经历了一次旧有预期的幻灭，还有相伴的意识的新生。在旧有的预期里，我觉得婚姻应该是那种婚姻，我对它还有那种罗曼提克情节。但是这种罗曼提克情节现在也被破除了。我反倒重获了一种轻松感。 我太多的将我的自我认同构建在家庭之上。从此以后，我将是一个个体。一个与我的丈夫相独立的个体。 他的成长和我的成长是交互的。 这样看来，我对他的情感上面的索求就带着一些非理性的因素了。 我应该情感自给。不但如此，在未来，我们的生活将各自独立。我们之间更多的将是友情和亲情的纽带。因为我们共同生有子女。今天我和他在FaceTime上聊了股票和开了些玩笑。我觉得这样的距离感刚刚好。 以后我会独自去求学，他会支持我，我要让我的求学经历和我儿子的求学经历同步化。 让他看到他的母亲成为一个PHD，对他的成长会很有益。
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再世浮屠 楼主 2013-12-19 10:58:14
我的天啊，这贴还继续着呢。 看来我还真不是个地道的INFP，有时会像楼主，需要倾诉，并且理智分 我的天啊，这贴还继续着呢。 看来我还真不是个地道的INFP，有时会像楼主，需要倾诉，并且理智分析自己。但这需求一般会很快过去。不过还是很能理解楼主，毕竟楼主的心境近段时间是波澜起伏（或者是大风大浪）。 “Carpe diem” 也曾经是俺的座右铭之一，那时是文科留学生，比较苦，人生方向看不清，有点郁闷。现在的座右铭只剩下力争上游，激流勇退，享受生命了。及时行乐和享受生活这两者还是有点区别的。 楼主的决定很好啊，“to be", "to do", 还是Do好一些，然后就不用这么纠结了，然后就可以把精力放到外界上，努力去”做“，”做成“来充实自己，实现自己的生命，价值。我想明白的事情是：人可就一条命，别想自己为什么会AAA,为什么会BBB..........等等（西方叫肚脐ism来着）。去创造，这创造可以是普通工作，写作，艺术，甚至是教育子女的成功，等等等，这个来得更真。 PS，几年前我有时会和你一样，俗点的话就是吃着锅里的，看着碗里的，男朋友很爱我，我也很爱他，但是同时又有小冲动想和其他吸引自己的男性罗曼蒂克一下（但是没有半点性的想法，这个和你不一样）。不知道为什么，现在一丁点这冲动也没有了。别人说什么7年之痒，但我和我老公的爱情却像酒，越来越醇。我回家晚忘记打电话，他急得热锅蚂蚁，给我朋友们挨个打电话。他昨天感冒，我看着心真的会痛。这便是爱情。希望你和先生分手后能找到真的”另一半“。真正的爱情能带给你力量，并且使你不会再其他事情上分心，而是专心于你的学习，事业！ ... 星晷你的思维模式有很重的决定论的味道，这致使你喜欢说教。 这本来没有什么。 但让我觉得有点恶的是你拿在西方社会学到的那套pragmatism来说教我。
你的PC（在西方住的人应该知道这是什么意思）思维一点没让我奇怪。 I can moralize too, you know.
谢谢说教。并祝你的爱情天长地久。
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再世浮屠 楼主 2013-12-19 11:14:23
男人，女人相爱的根由是什么？ 男女之爱，和友爱的根本区别是什么？ 如果就你自身来说，你 男人，女人相爱的根由是什么？ 男女之爱，和友爱的根本区别是什么？ 如果就你自身来说，你的先生很不幸，sorry我是说假设，他变成了太监，你们之间的爱情还存在吗？ 试着回答上述问题，再说“柏拉图式的爱情”。 男女之间，区别于友情，亲情的最大的需要，就在于性。这里的性，性需要是广义的，就是对某种性别的人身上不能找到，而只能在另一种性别找到的特质的重大需要。并不仅仅指生理需要。比如，女性需要男性的力量来保护自己，男性需要女性的温柔来安慰自己，都是性需要的一种。同性需要，也是性需要，只不过他们重大的需要在同性身上罢了，数量少些就是啦。 但是，从统计学的角度讲，绝大多数人的重大的性别需要是异性间的需要。而对于绝大多数人来说，性需要中最重大的，就是性的生理需要了。因为它是最基本的需要之一，就像喝水吃饭一样基本，是生物进化的结果，人类自身生存发展的要求。 因此，从爱情的定义出发，满足需要，满足重大需要;性需要是最基本即最先决的需要。可知，性是爱情的基础条件，必要条件，先决条件。 爱情，比友情更进一步就在于性需要，更彻底的了解与信任。 亲情，固然是最具有信任的情感，但是爱情却能满足人更强烈，更基本的需要，那就是性。 因此，只有性才能造就伟大的人类爱情，这是一种幸福，从灵到肉的幸福。 但是，性并不是最高级需要，不是人们的发展性需要，因而当然不是爱情的充分条件，就是说光有性是不够的。 都是一家之言，大家一起探讨 ... ～为了大叔你顶一下。这个帖子能展开是因为你的话对我很有帮助。你的认真还有勤思让我很感动。如果不正式作别的话将是一种情感的伤害（对于INFP这样的情感生物来说）。 你是我持续此贴的原因，所以我只对你一人说，THANK YOU! GOODBYE!
我的最后一次跟贴。
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再世浮屠 楼主 2013-12-19 19:17:31
呼呼，你这家伙又出现了。不是说不会回我贴的嘛？怎么又蹦达出来了？那我也回你一贴。
象我这种隐晦的sarcasm你是读不懂的。我说这位妹子PC, 就已在再认同她正确了。 Political Correctness - 政治正确。
我可不想要那东西。
这位妹子的情形跟我三四年前陷入的"表象"状态差不多（按照你推荐我读的叔本华的说法－Vorstellung）。这种意志引发的亢奋意象不日会被存在的焦虑替代，只是时间的问题。
但能有这样自我肯定的精神，应该赞一下。:)
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再世浮屠 楼主 2013-12-20 02:08:21
你的想法不错。 但其实没有那么悲观。道德本身也在一个不断的重新释义的过程中。就像婚姻也正经历多形态化。看许多国家(特别是欧陆）的立法就能发现这一点。一夫一妻制实际上已经政治失势。 所以未来还是乐观的。特别是女性的未来。发达国家正在走向第四代女潮中，就是对于“性”的重释(redefine gender)。第一代女潮是女性政治权利运动，第二代是性解放运动，第三代是生活方式运动， 第四代是超性别运动。
将来，“性”将作为一个开放性的词汇，跟个人选择权有关的。包括个体的性别认同，性属性，对性配偶的选择，就是所谓的“性自觉”，可以选择多元（polyamorous）婚姻，也可以选择无性（asexual)恋。
现在看来倒不是文明的枷锁了，是保守主义势力回潮。譬如美国的茶党右翼，中国的大家庭主义，诸如此类。
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再世浮屠 楼主 2013-12-20 02:54:22
如读深奥的哲学小品一般，俺皱着眉读大家的回帖，晕啊，不花点时间还真读不懂。楼主啊，我怎么成 如读深奥的哲学小品一般，俺皱着眉读大家的回帖，晕啊，不花点时间还真读不懂。楼主啊，我怎么成了“政治性正确了”，政治性正确是符合主流观点啊。可主流观点应该是性和爱不可分啊，我的观点是性是性，爱是爱，可分。 另外这句话“这位妹子的情形跟我三四年前陷入的"表象"状态差不多（按照你推荐我读的叔本华的说法－Vorstellung）。这种意志引发的亢奋意象不日会被存在的焦虑替代，只是时间的问题。 ”不怕丢人的说，没懂。我理解为因有自己坚定的想法，并且相信它，然后会亢奋，但是随着时间，总这么亢奋着会产生焦虑。对否。突然想到尼采，他是不是就是因为“亢奋的意象“而最终精神失常？ ... 星晷三四年前的时候，也就是当我的封闭式婚姻正走过一半的时候，我也一度是一个“正能量”的存在。 其实这跟年龄无关，譬如说今天如果我的脑袋里依然存在这样的意念，我也可以对自己说：真得不错, 名字被业界认同，好妈咪，亲如基友的老公。
在那种状态里，有些时候会忍不住想对身边的发小说，为什么你不赶紧结婚？你看你那不靠谱的男友。不过这些都是心理活动。 表面上还是受高等教育的政治正确的包容状态。其实基于自我认同的那种保守主义倾向已经很明显。回想起我自己的青年时代，那种激进与狂放带给我的生命感，当然，也包括了狗血与淫靡。 我会选择什么样的下半生呢？我想我会选择折衷，在事业上面我会去作我真正想做的，不再奉行新自由主义式中产阶级育儿模式，和我的老公作真正的好基友。 当然这些都不再是政治正确的生活方式了。但是对我来说是有意义的。
因为人生不是说你最终有了一种正确性。 它是一个过程。就象尼采说的：“彻底虚无主义是一切价值的重估的前提和基础，一切价值的重估又是克服虚无主义的必由之路。” 人必须要经历某种形式的“自毁”，也就是对你所描绘的那种正能量的人生状态的背离，才能更进一步。也就是说，我们都是在过程中，彼岸在哪里？我们真得不清楚，就更不要说去提醒别人了。
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再世浮屠 楼主 2013-12-20 03:32:42
对我来说这个讨论意义蛮大的，估计对你将来的婚姻没有什么借鉴性。
你设想的那种状态应该不会出现。我已经坦白，结果没有那么糟 （当然，最初是有些小伤痛和眼泪的）。 但最终达成了一种和解。这是因为我确实嫁给了一个开明的男人。（我非常非常非常庆幸，因为这不是一般中国男人可以接受的）
如果这种封闭式的婚姻模式一直持续下去的话，我想未来的状态会很糟。 通过这次，我发现这十年的关系，让我有了一个亲人， 一个关心和爱护我的人。 我也是他的亲人。
我的朋友多数是男性，结婚以后，为了维护我的封闭式婚姻，我选择了跟他们疏远。 通过这次，我也发现了友谊对于我的重要性。将来我儿子会有很多的教父。对他的成长将会有益。
我的婚姻也将不会是传统模式。 可能会有一个长期分期，两人各干各事的状态。这正好符合我们俩的生活方式。我们都喜欢那种“半单身”的生活状态。 所以将来会是这样。
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再世浮屠 楼主 2013-12-20 06:20:49
最后的最后的最后… ...
我选择了折衷的路径：
1）没有离婚，但是重释了婚姻。
2）暂时禁欲，精力集中在研究所申请上。
3）与大叔和弟弟相望于江湖。充满正面回忆（没有沦为狗血剧）。
4）过往异性友谊的重拾。（一些深谈）
5）儿子不在封闭式婚姻家庭中成长。
无法预知将来怎样，但
- 不会再婚。
2）有性。有爱。自我实现。
3）异性友谊，同性友谊。异性恋友谊。同性恋友谊。
4）发自内心的东西。
5）儿子接受多元文化教养。
作为INFP
工作中的表象一个intj（野心，个人实现，完美主义，脑力竞技那种。）但这不是我的本质。
家庭生活的表象是一个ISFP（感官性，应对琐事，私密感。）但这也不是我的本质。
3）个人生活的表象是一个INTP（内省，冷漠，性别意识淡漠。）但这也不是我的本质。
- 本体状态是一个INFP。感伤主义，冥想，对意义的追寻，沉沦与升华。
在不同的场合或者社会身份里，可以有不同的表象。但是根部的状态是恒常的。这种核心性的东西将是我此生不可能摆脱的。
我想，许多人自称是INFP, 不过是一种表象气质。INFP的人之间的那种共鸣是很快可以相互佐证的。譬如我和〜。:)
［终］
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再世浮屠 楼主 2013-12-20 06:56:25
钟摆钟摆你忽左忽右，秋千秋千你时上时下。我们人类的社会啊，东边你现在右着往左靠，西边你现在 钟摆钟摆你忽左忽右，秋千秋千你时上时下。我们人类的社会啊，东边你现在右着往左靠，西边你现在左着往右靠。 呵呵，楼主你学问太高了，我不肯定自己能100%读懂你的文字。 还是说说我呆得这个西方社会的主流爱情，婚姻道德观吧。这里老一辈的人还是很传统的，相信家庭。年轻人们更崇尚个性解放，尤其是女性，你对她们讲婚姻？家庭？她们会说，天，多恐怖啊。30岁以前的年轻人怕大多数是中国的“政治性不正确”。我认识的西方30岁上下朋友里，结了婚的全部是娶了个外国老婆。有小孩的只有一个，还是个单亲妈妈，孩子好像是个意外。我的西方朋友圈子几乎全是大学出来的，学文学的，哲学的，人类学的，搞话剧的，唱歌的，另类艺术家的......全部国内“政治性不正确的”！某人学学生对我说，“男人女人没区别，你现在这样是教育使然，不然你完全可以去做大车司机或者是消防员。” 某业余话剧家和同居5年的女友分手时，请大家去他们家聚会，唱歌，跳舞，听吉他到凌晨4点，一次极端愉快的分手party，他那分手对象更是带了分手原因前去。某结婚才一年的当地男朋友跟他的俄罗斯妻子很诚实的讲，“我是不是可以和其他女生发生关系呢？” 另外，3p是个不伤大雅很开心的话题，电台上更是有过换妻club的报道......主流？这里的主流是什么，是那些赤身裸体去教堂示威的所谓新女权姐姐们（其实其和政治利益紧密相联）。这里的非官方声音，政治性不正确要去那些反同性结婚法律示威者中去找。一男朋友结婚去花店买新娘手中拿的饰花，花店没配起来他想要的那种，店员于是说，“就这么一小束向日葵很好，反正几年后你还要来，没必要那么破费吧”......我这个城市不兴结婚，30岁上下的同居的很多，而那些结了婚的呢？本市离婚率09年已高达60%。楼主，我当初上语言文学课的时候老师有提到柏拉图，我们有说到性和爱，我当时没感表达自己的想法，会被当异类的，尤其在这个所谓的“文化人”圈子。......“文化人”们，那些记者们把握着政治性正确，于是Bobo们，左派小资们价值观便是正确的价值观了。如此下去，不出两个世纪，西方会没落的。我相信，文明发展到一定程度会走下坡路，因为少了动物的繁衍本性。看看当地人的生育率，再看看其他国家移民的生育率。（呵呵，跑题了） 其实，我们对爱情和性的看法不同也可能是个性格原因，我在国内没有放纵过，不喜。即使刚来西方的时候也只“放纵”过一年而已，想做坏女人时club里一定要抽烟，结果一年抽了11根，然后实在做不来那酷酷的club吞云吐雾女郎了。“放纵时”第一次爱上一男人，喝高了两人一个床上呆了一晚，结果大哥看出来俺的本质，于是啥都没发生。除了老公，跟我同床过的男生3人，没有一次发生关系的。......呵呵，其实男性们大多也是很善良的。 说到尼采，我偏爱。中文读过“查拉图斯特拉如是说”，现在读法语版的（可惜不懂德语，无法读原文），还是有很多地方不明白。“任何信仰都是监狱”曾是作文的题目。那时上学，思考过多，曾陷入虚无中无法自拔，没有对，没有错，没有道德，没有信仰，你悬在那，飘啊飘，痛苦。再后来，想明白了。人是人，不是神，我就是我，我肯定我，拿自的笼子过来，钻进去，义无反顾。还有那大石头，也坚定的拿上自己的那块，推上山区，享受那山顶上那刹那的成就感，再反复。（当然，石头要选对：）） 你受的教育肯定比我高，应该很了解西方主要哲学家，那我把前两天读到“查拉图斯特拉如是说”里的一段话给你，共勉。我翻的不好，你可以用google翻译成英语看。法文译文“Ton soi rit de ton moi et de ses cabrioles. " Que me sont ces bonds et ces vols de la pensée ? dit -il. Un détour vers mon but. Je suis la lisière du moi et le souffleur de ses idées. " 试译：你那理智的我嘲笑你那自我的我以及她的小动作 “你思想上开的小差算什么？”它说。让我远离我的目标。我是“自我”的约束者，是她的鼓风机。 另外附上俺先生的爱情观，忠贞观。爱情：问你为什么爱我？他答：因为是你。（老土，呵呵，不过可爱。） 忠贞：问你会不会和其他人发生关系？他答：发生关系不过是满足需要而已，但是你不喜欢我就保证不会。最重要的地点，实在没时间和经历去搞这些东西。...... 呵呵，infp就是infp，p起来就把J给抛脑后了，在这长篇大论。楼主，我支持你，追求你想要的东西吧。你这样的人，可能西方社会真是更适合你。另外很有可能，几年后你找到自己的另一种爱情，会改变。（我公公40岁时找到我那时26岁的婆婆，婆婆成了他的第三任妻子，然后两人相亲相爱，直到如今，老爷子70了，街上还牵着婆婆的手，很温馨）。 ... 星晷一夫一妻制去主流化不可逆的，跟BoBo族和左翼小资的文化表象没关系。同样在北美那种新自由主义地域，文化右翼党也很表象性活跃，但最终不会阻挡社会变迁, 新的道德建构和去宗教伦理化。
同样，新文化也在不断自我重释（人间代代出新人）。 一段人的开放伴随是一代人的保守，婴儿潮和其后的一代不就是这样吗，是一种reactive的价值观。
这种reactive的东西在人身上表现为，一段时期的开放，伴随着厌倦感，伴随一段时期的保守。譬如你现在在一个厌思的状态中正巧遇见了一个苦思的我。但我们俩都在过程中。We are dialectic (感谢黑格尔。） 我们正好辩证了彼此。 :)
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再世浮屠 楼主 2013-12-20 07:05:47
钟摆钟摆你忽左忽右，秋千秋千你时上时下。我们人类的社会啊，东边你现在右着往左靠，西边你现在 钟摆钟摆你忽左忽右，秋千秋千你时上时下。我们人类的社会啊，东边你现在右着往左靠，西边你现在左着往右靠。 呵呵，楼主你学问太高了，我不肯定自己能100%读懂你的文字。 还是说说我呆得这个西方社会的主流爱情，婚姻道德观吧。这里老一辈的人还是很传统的，相信家庭。年轻人们更崇尚个性解放，尤其是女性，你对她们讲婚姻？家庭？她们会说，天，多恐怖啊。30岁以前的年轻人怕大多数是中国的“政治性不正确”。我认识的西方30岁上下朋友里，结了婚的全部是娶了个外国老婆。有小孩的只有一个，还是个单亲妈妈，孩子好像是个意外。我的西方朋友圈子几乎全是大学出来的，学文学的，哲学的，人类学的，搞话剧的，唱歌的，另类艺术家的......全部国内“政治性不正确的”！某人学学生对我说，“男人女人没区别，你现在这样是教育使然，不然你完全可以去做大车司机或者是消防员。” 某业余话剧家和同居5年的女友分手时，请大家去他们家聚会，唱歌，跳舞，听吉他到凌晨4点，一次极端愉快的分手party，他那分手对象更是带了分手原因前去。某结婚才一年的当地男朋友跟他的俄罗斯妻子很诚实的讲，“我是不是可以和其他女生发生关系呢？” 另外，3p是个不伤大雅很开心的话题，电台上更是有过换妻club的报道......主流？这里的主流是什么，是那些赤身裸体去教堂示威的所谓新女权姐姐们（其实其和政治利益紧密相联）。这里的非官方声音，政治性不正确要去那些反同性结婚法律示威者中去找。一男朋友结婚去花店买新娘手中拿的饰花，花店没配起来他想要的那种，店员于是说，“就这么一小束向日葵很好，反正几年后你还要来，没必要那么破费吧”......我这个城市不兴结婚，30岁上下的同居的很多，而那些结了婚的呢？本市离婚率09年已高达60%。楼主，我当初上语言文学课的时候老师有提到柏拉图，我们有说到性和爱，我当时没感表达自己的想法，会被当异类的，尤其在这个所谓的“文化人”圈子。......“文化人”们，那些记者们把握着政治性正确，于是Bobo们，左派小资们价值观便是正确的价值观了。如此下去，不出两个世纪，西方会没落的。我相信，文明发展到一定程度会走下坡路，因为少了动物的繁衍本性。看看当地人的生育率，再看看其他国家移民的生育率。（呵呵，跑题了） 其实，我们对爱情和性的看法不同也可能是个性格原因，我在国内没有放纵过，不喜。即使刚来西方的时候也只“放纵”过一年而已，想做坏女人时club里一定要抽烟，结果一年抽了11根，然后实在做不来那酷酷的club吞云吐雾女郎了。“放纵时”第一次爱上一男人，喝高了两人一个床上呆了一晚，结果大哥看出来俺的本质，于是啥都没发生。除了老公，跟我同床过的男生3人，没有一次发生关系的。......呵呵，其实男性们大多也是很善良的。 说到尼采，我偏爱。中文读过“查拉图斯特拉如是说”，现在读法语版的（可惜不懂德语，无法读原文），还是有很多地方不明白。“任何信仰都是监狱”曾是作文的题目。那时上学，思考过多，曾陷入虚无中无法自拔，没有对，没有错，没有道德，没有信仰，你悬在那，飘啊飘，痛苦。再后来，想明白了。人是人，不是神，我就是我，我肯定我，拿自的笼子过来，钻进去，义无反顾。还有那大石头，也坚定的拿上自己的那块，推上山区，享受那山顶上那刹那的成就感，再反复。（当然，石头要选对：）） 你受的教育肯定比我高，应该很了解西方主要哲学家，那我把前两天读到“查拉图斯特拉如是说”里的一段话给你，共勉。我翻的不好，你可以用google翻译成英语看。法文译文“Ton soi rit de ton moi et de ses cabrioles. " Que me sont ces bonds et ces vols de la pensée ? dit -il. Un détour vers mon but. Je suis la lisière du moi et le souffleur de ses idées. " 试译：你那理智的我嘲笑你那自我的我以及她的小动作 “你思想上开的小差算什么？”它说。让我远离我的目标。我是“自我”的约束者，是她的鼓风机。 另外附上俺先生的爱情观，忠贞观。爱情：问你为什么爱我？他答：因为是你。（老土，呵呵，不过可爱。） 忠贞：问你会不会和其他人发生关系？他答：发生关系不过是满足需要而已，但是你不喜欢我就保证不会。最重要的地点，实在没时间和经历去搞这些东西。...... 呵呵，infp就是infp，p起来就把J给抛脑后了，在这长篇大论。楼主，我支持你，追求你想要的东西吧。你这样的人，可能西方社会真是更适合你。另外很有可能，几年后你找到自己的另一种爱情，会改变。（我公公40岁时找到我那时26岁的婆婆，婆婆成了他的第三任妻子，然后两人相亲相爱，直到如今，老爷子70了，街上还牵着婆婆的手，很温馨）。 ... 星晷又，你现在在西方享受的生活方式（以及你将来作为母亲将受到的权益保护）没有（左翼）抗衡文化运动根本不可能会成为现实。所以，在看到自由的乱象的同时，不管你是应激性的保守，还是本来如此，请不要忘了，激进主义存在的价值。
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