我的嘟哝：关于李斯特钢协

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  roro 管理员 2008-11-22 05:23:04

  帕格尼尼要是不炫耀技巧还有啥可炫耀的呀？

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  马儿 管理员 楼主 2008-11-22 05:25:29

  不一样啊罗侠，帕格尼尼VioCOn-1的思想深度还是相当的有，我以前就想忽有过这部作品，但看大家的潮流不对，故作罢。酱紫。

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  roro 管理员 2008-11-22 05:39:38

  刚注意马儿披挂上阵了。：）

  你得经常忽悠忽悠，潮流就对了。

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  [已注销] 2008-11-22 06:02:44

  但把个人好恶带到作品中来，是不是不当啊？

  所謂的個人好惡, 不就是作曲家的風格嗎? 如果不帶入個人好惡, 天下的作品豈不就都一樣了嗎?

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  henry™ 2008-11-22 06:14:46

  李钢协不戏剧性，还什么戏剧性？

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  Noproblem(密西洒家) 管理员 2008-11-22 07:13:26

  俺搅着，音乐作品不同于哲学作品，不需要有思想，有情感足以。。。

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  schonne (ne jugez pas) 2008-11-22 08:18:43

  为啥一定要有情感。。贝一贝四交响曲有啥情感？

  不过，李斯特到底首先是钢琴家、作曲家还是思想家，这问题的确值得探讨

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  马儿 管理员 楼主 2008-11-22 09:06:54

  >2008-11-22 05:39:38 roro 　>　刚注意马儿披挂上阵了。：） 　　>你得经常忽悠忽悠，潮流就对了。

  举目远望，雪覆四野。 冬至孤岛，唯余天籁。

  酱紫。

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  马儿 管理员 楼主 2008-11-22 09:12:10

  >2008-11-22 06:02:44 S同學|♥北川悠仁 (Toronto) >所謂的個人好惡, 不就是作曲家的風格嗎? 如果不帶入個人好惡, 天下的作品豈不就都一樣了嗎?

  李斯特的个人好恶，融入作品的是“万般皆下品，唯有钢琴高”。看他的PIACON-1的引子，是钢琴与乐队的打斗场面，最后以乐队失败告终。这态度就不对了嘛！对不对？

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  马儿 管理员 楼主 2008-11-22 09:15:38

  >2008-11-22 06:14:46 ice ice baby >　　李钢协不戏剧性，还什么戏剧性？

  来福有所不知，李斯特钢协的戏剧性，不体现在情感和思想上的冲突，而是一种技巧的炫耀，声响的冲突。

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  马儿 管理员 楼主 2008-11-22 09:17:32

  >2008-11-22 07:13:26 Noproblem(密西洒家) >　　俺搅着，音乐作品不同于哲学作品，不需要有思想，有情感足以。。。

  NP有所不知，情感是肉体的，思想是精神的。作品的差别是巨大得很哪！

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  马儿 管理员 楼主 2008-11-22 09:22:58

  >2008-11-22 08:18:43 schonne (上海) >　　为啥一定要有情感。。贝一贝四交响曲有啥情感？ 　>不过，李斯特到底首先是钢琴家、作曲家还是思想家，这问题的确值得探讨

  介个，贝1不好讲，可能是比较嫩的那种。但是的但是，你说贝4没情感，介个就不对罗！贝4第一乐章写得不是一般的好，而是堪称精华！刚开始的郁闷的云层亚过头顶，然后天开云散，阳光普照大地。。。。怎说是米有情感咧？

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  schonne (ne jugez pas) 2008-11-22 09:27:38

  照这么说，贝一的开头，从F大调开始——“哎？走走看。”——绕行A小调——“耶？不对嘛！”——转G大调——“嗯，好像通。我走，我走……赞，找到门啦！”——降落至主调，也是有情感了？

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  马儿 管理员 楼主 2008-11-22 09:47:08

  F-Am-G要是绕过Am是比较突兀，但有时怪有怪的美。和弦转换搞出惊人之美，勃拉姆斯是大家，比如勃拉姆斯SYM-3第一乐章，还有他的SYM-4第一乐章呈示部。

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  schonne (ne jugez pas) 2008-11-22 09:57:58

  嗯，其实往大了说，有调性的音乐总是有情感的，只不过不只是浪漫派那种宣泄（宣泻？），海顿、贝多芬他们玩味调性，也表现出他们的趣味的——不好玩的事情他们才不做呢。F-Am-G，实际上就是为强调主调 C 大调服务的。不然，完全可以不要这个引子嘛。又，从 F 可以直接到 C，但这样的话，C就成了线段的一个终点，而不是中心了，所以他才需要绕到 G 去，F 和 G 在 C 两边形成均势，于是 C 才成为中心。

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  马儿 管理员 楼主 2008-11-22 10:08:18

  说起和声，不得不说到拉摩。。。 拉摩的和声体系主要是PLAY人类的情感。。。 大调的稳定，小调的漂游，属和弦的蹩脚感。。。 把他们搞到一起，按一定次序进行，。。。 音乐就一会儿使人很坚定，一会儿又跌入深渊，一会儿由试图爬起来。。。

  就酱紫搞，人才觉得过瘾！：)))

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  schonne (ne jugez pas) 2008-11-22 10:12:06

  "大调的稳定，小调的漂游，属和弦的蹩脚感。。。 把他们搞到一起，按一定次序进行，。。。"

  西人就是喜欢搞绝对化。稳定、漂游、蹩脚，都是相对的……据说那时候的和声学精确到“大六度表示‘期望’”这种？

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  马儿 管理员 楼主 2008-11-22 10:18:08

  你是说六和弦吧？是滴，我感觉是一种期盼。因为它不稳定，但没有属7那么蹩脚。就好比吃蜜糖之前，先让你喝口黄连汤，或者喝口鱼腥草汤。。。嘿嘿。

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  schonne (ne jugez pas) 2008-11-22 10:30:23

  我觉得还是相对的。刚才在琴上随便弹了一串（方括号里的音表示一个和弦，后面的数字表示相对的拍数，比如[c e g]3 表示 3 个时间单位的c e g大三和弦）：

  allegro 7/8

  [c e g b]3 - [c e g b]2 - [c e g b]2 | [d f a c1]3 - [d f a c1]2 - [e f a d1]2 | [c e g b]3 - [c e g b]2 - [c e g c1]2 | [c d f a]5 - [0]2 |

  最后那个是六和弦吧。。一点没有期盼，反而是回家的感觉；之前[c e g c1]大三和弦也不是终止。

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  henry™ 2008-11-22 10:48:47

  now that's 1337

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  schonne (ne jugez pas) 2008-11-22 10:52:20

  what's 1337?

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  马儿 管理员 楼主 2008-11-22 11:07:32

  >2008-11-22 10:30:23 schonne (上海) >　　我觉得还是相对的。刚才在琴上随便弹了一串（方括号里的音表示 >一个和弦，后面的数字表示相对的拍数，比如[c e g]3 表示 3 个时间 >单位的c e g大三和弦）： 　>　　allegro 7/8 　　 >　　[c e g b]3 - [c e g b]2 - [c e g b]2 | >　　[d f a c1]3 - [d f a c1]2 - [e f a d1]2 | >　　[c e g b]3 - [c e g b]2 - [c e g c1]2 | >　　[c d f a]5 - [0]2 |

  好，很过瘾！希望以后有机会咱哥俩面侃，通过例曲来相互切磋，这样才更痛快！ 　　 你上面这组和弦不行，这样进行当然毫无味道。首先第一个和第二个就不这样连接。 　　 你试试： C - Am - F - G7 - C 每个和弦按这样分解： C2 C E G c G E C (以C为例) 　　 然后上来报告效果。：)))

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  schonne (ne jugez pas) 2008-11-22 11:23:43

  C - Am - F - G7 - C

  这串，不用试，看着就知道是什么效果了。和我的完全不是一个体系的，我故意拿爵士味的捣乱呢。。。

  但是，实际上我要说的是，有很多其他因素是可以超越传统和声所试图营造的效果——比如声音的扩张和收缩。我那串里，开始的时候张力就很大；第二句和弦张力差不多，但是往上走了一步，一则色彩明显变化，二则在第一句基础之上完成了一个八度的进行，确定了地界，完成两个 C 音扯皮的过程；第三句，底下那个 C 把和弦扯了回来，上面那个 C 音在最后试图拉回去——因此这个 C 大三和弦实际上是张力最大的；第四句，上面那个 C 拉不动了，往回一弹，但是整个和弦却被它拉回去了，底下的 C 虽然还在，但其根基远不如之前那么稳定，因此这个和弦是在前面 C 大三和弦基础之上的一个强烈紧缩。

  实际上和是不是六和弦关系不大了。如果要再纠结一点，最后的[c d f a]可以改成[c e f a]。

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  马儿 管理员 楼主 2008-11-22 12:07:51

  好，理解你的用意了！你的解释很清楚，就这理儿。

  其实从古典向浪漫转变的过称中，已经有不少试图拓展古典和声逻辑功能的事例。比如勃拉姆斯SYM-3引子的 F - bA - F(移位) 的进行，随后弦乐组演绎的第一主题也是根据这个和弦组构造出来的，其强大的张力把人心紧紧抓住。

  我觉得，和声的内在张力在交响曲创作中，比经典和声的逻辑功能更为重要。前者在于内心的表白(浪漫)，而后者偏于保守的抒情。

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  马儿 管理员 楼主 2008-11-23 02:06:35

  一觉醒来是中午，精神格外爽朗。。。

  刚才又重听了李斯特钢协-1，恰好WNED-HD正在播放Remembered Earth: New Mexico's High Desert，惊人的自然风光配李斯特的钢协，也别有一番风味噢！！！

  http://www.pbs.org/cgi-registry/golocal_stations?station=WNED&site=http://www.pbs.org/rememberedearth/

  特此记之！

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