【讨论】为什么宛州独立后还需要一个政治体制？
来自：凌Ethereal(明月霜还千山寒)
太宰
2014-03-17 21:36:09
我的观点：事实上的需要。 举个例子，每个城都有自己的一套法律，甲城的人在丙城犯了事，逃到了乙城。 谁来协调甲乙丙？谁来敲这三套法律（规则）的板？谁来抓人，谁来审讯？ 如果甲乙丙三个城一起来搞，而没有一个政治上的机构在，那么不好意思，我们都是致力于商业繁荣的，没时间和精力来搞这个。 推开讲呢？跨城市区域的水利、卫生、军队，是不是也需要人来操刀？我不认为一个临时组建的机构效率会比一个常设机构高，这样会阻碍它施为的连续性。 另外不可忽视的是，在宛州独立前，雍朝政府对宛州拥有事实上的掌握，无论掌握的力度如何，都会设一套常驻机关出来。独立之后，权力的亏空需要新的制度来填补。 我希望不要过分夸大商会的职能。我认为在长期的过程中，商会面临着太多问题，行会行规的调整、商业事件的处理、秩序的维护，他们干的事情实在太多了。
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璩白秋弋瞳 (固所愿也，不敢请耳。) 太宰 2014-03-18 15:42:27
看书过程中随便想到的，不算正式回答。
你所说的更多偏向于管理，或者说……行政，而非政治。
我所理解的“政治”是权力的归属问题。皇朝制和政府制都是将一类人从经济、文化、军事体系中独立出来，作为执政行政的自最高到基层的机构人员。越往基层，他们的行为越侧重于简单的操作，越走向高层，他们的行为越偏重于全局的策谋；但是我认为，他们都有一个最大的问题——外行领导内行。我认为宛商不会把这个最重要的方向问题交给一群外行。
在我的一点想法中，宛商认可的“高层”是能够从全九州合理的规划风险而积攒财富，进而为整个宛商团体牟利的。也许在积攒利润的过程中会有许多附加的社会问题，这些需要一群人来解决；但是正如我所说，这些人应当只是“解决问题”的“行政人员”，他们的身份是“雇员”，是在积攒成本中需要付出的行政成本。这个不应该成为主导。
换句话说，宛商不排斥一定程度的混乱，甚至是内部的混乱。混乱总是新的商机的开始，也是对旧有势力的既得资本的再次瓜分。不以政治为中心，就是不以“稳定”为前提，而是以“利润”为前提。
当然在这一点之下，我认为宛商对于“风险”与“利润”的关系也有着更理性的态度，而不是如现实中马克思所说“当利润达到百分之五十的时候，资本家就不择手段；当利润达到百分之一百的时候，资本家就铤而走险；当利润达到百分之两百的时候，资本家就敢践踏人间一切法律、尊严和道德舍身取财”什么的，我认为他们对于混乱的把握是有一套长时间积累的心得的。永远不要忘了他们在九州历史上已经活跃了这么多年。
PS：我认为这里对“宛商”需要有一个界定。在我看来，广义的“宛商”是指以宛州为大本营的各阶层、各资本实力的宛州商人；狭义的“宛商”就是指那些长期发展而脱离了基本的土地依赖性、工商业依赖性，从而进展到资本依赖性、风险依赖性的商人，他们有足够的胆量与资本来承担全九州范围内的风险投资，也有足够的睿智与资本实行对宛州的反哺。他们并不再有什么“大本营”，他们对宛州有的是对故土的回报以及对这块区域领先九州的商业潜力的看好。
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凌Ethereal (明月霜还千山寒) 太宰 楼主 2014-03-18 19:21:28
看书过程中随便想到的，不算正式回答。 你所说的更多偏向于管理，或者说……行政，而非政 看书过程中随便想到的，不算正式回答。 你所说的更多偏向于管理，或者说……行政，而非政治。 我所理解的“政治”是权力的归属问题。皇朝制和政府制都是将一类人从经济、文化、军事体系中独立出来，作为执政行政的自最高到基层的机构人员。越往基层，他们的行为越侧重于简单的操作，越走向高层，他们的行为越偏重于全局的策谋；但是我认为，他们都有一个最大的问题——外行领导内行。我认为宛商不会把这个最重要的方向问题交给一群外行。 在我的一点想法中，宛商认可的“高层”是能够从全九州合理的规划风险而积攒财富，进而为整个宛商团体牟利的。也许在积攒利润的过程中会有许多附加的社会问题，这些需要一群人来解决；但是正如我所说，这些人应当只是“解决问题”的“行政人员”，他们的身份是“雇员”，是在积攒成本中需要付出的行政成本。这个不应该成为主导。 换句话说，宛商不排斥一定程度的混乱，甚至是内部的混乱。混乱总是新的商机的开始，也是对旧有势力的既得资本的再次瓜分。不以政治为中心，就是不以“稳定”为前提，而是以“利润”为前提。 当然在这一点之下，我认为宛商对于“风险”与“利润”的关系也有着更理性的态度，而不是如现实中马克思所说“当利润达到百分之五十的时候，资本家就不择手段；当利润达到百分之一百的时候，资本家就铤而走险；当利润达到百分之两百的时候，资本家就敢践踏人间一切法律、尊严和道德舍身取财”什么的，我认为他们对于混乱的把握是有一套长时间积累的心得的。永远不要忘了他们在九州历史上已经活跃了这么多年。 PS：我认为这里对“宛商”需要有一个界定。在我看来，广义的“宛商”是指以宛州为大本营的各阶层、各资本实力的宛州商人；狭义的“宛商”就是指那些长期发展而脱离了基本的土地依赖性、工商业依赖性，从而进展到资本依赖性、风险依赖性的商人，他们有足够的胆量与资本来承担全九州范围内的风险投资，也有足够的睿智与资本实行对宛州的反哺。他们并不再有什么“大本营”，他们对宛州有的是对故土的回报以及对这块区域领先九州的商业潜力的看好。 ... 璩白秋弋瞳我粗看了一下提一下我的想法，我认同宛商已经累积了很多经验，但恰巧，我并不对这个群体抱有足够的信心。独立之后，还有什么来制约宛商（狭义）这个群体？我不否认他们有建设的能力，但也强调他们有摧毁的能力。经验转化为切实的制度增加了它的可靠性，但在制度外再来一层制衡是更为保险的做法。
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璩白秋弋瞳 (固所愿也，不敢请耳。) 太宰 2014-03-18 19:45:59
其实这正是我想要尝试的。
我们在现代社会生存了太久，太习惯于人性的丑恶了，因此在每一个可能独大的东西上都要加一层“制衡”。可是制衡是无穷无尽的，正如纯粹的政治带来的权力欲望是无穷无尽的。
我只是……想在“宛商”——这个被人们认为“逐利”的动物——上了解最本质的人性。
我这样设置宛商，其实是有点借鉴华尔街当前的状态和可能的欲望。但是我不是很想做什么单纯的借鉴，或者是隐射。关于“摧毁”的能力的批判有太多了，我想要捏出一批对“利益”这个怪兽有足够（可能是全九州最足够）的教训与反思的，敢于突破单纯的逐利，敢于在其上小心翼翼的开出不一样的花，敢于在其上建设一个新的世界的群体。
这并不是不可能的，不是么？
当然这肯定很难，但是我觉得是有手段的，教育、出版，习俗……这其实是一个尝试。我认为有意义去做这个尝试。可能这个尝试下依然有许多“肮脏”的琐碎的行为，例如“犯罪”，例如“官僚主义”，例如“行政”……可这不是增添其复杂性的过程么？
我只是厌烦了再把这么一个团体又捏成一个老旧的，永远只追逐利益的动物。这样没什么意思，也不符合这个时代的旋律。一个新的官僚团体的诞生，虽然他们是商人，本质上我们对这个世界观并没有做出什么突破。
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凌Ethereal (明月霜还千山寒) 太宰 楼主 2014-03-18 19:55:20
其实这正是我想要尝试的。 我们在现代社会生存了太久，太习惯于人性的丑恶了，因此在每一个可 其实这正是我想要尝试的。 我们在现代社会生存了太久，太习惯于人性的丑恶了，因此在每一个可能独大的东西上都要加一层“制衡”。可是制衡是无穷无尽的，正如纯粹的政治带来的权力欲望是无穷无尽的。 我只是……想在“宛商”——这个被人们认为“逐利”的动物——上了解最本质的人性。 我这样设置宛商，其实是有点借鉴华尔街当前的状态和可能的欲望。但是我不是很想做什么单纯的借鉴，或者是隐射。关于“摧毁”的能力的批判有太多了，我想要捏出一批对“利益”这个怪兽有足够（可能是全九州最足够）的教训与反思的，敢于突破单纯的逐利，敢于在其上小心翼翼的开出不一样的花，敢于在其上建设一个新的世界的群体。 这并不是不可能的，不是么？ 当然这肯定很难，但是我觉得是有手段的，教育、出版，习俗……这其实是一个尝试。我认为有意义去做这个尝试。可能这个尝试下依然有许多“肮脏”的琐碎的行为，例如“犯罪”，例如“官僚主义”，例如“行政”……可这不是增添其复杂性的过程么？ 我只是厌烦了再把这么一个团体又捏成一个老旧的，永远只追逐利益的动物。这样没什么意思，也不符合这个时代的旋律。一个新的官僚团体的诞生，虽然他们是商人，本质上我们对这个世界观并没有做出什么突破。 ... 璩白秋弋瞳我觉得我被说动了——那么，是否要设置一个行政机构呢？
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璩白秋弋瞳 (固所愿也，不敢请耳。) 太宰 2014-03-19 22:23:26
我再随便说说啊。
“司法”这个概念，是很古老滴……但是我觉得宛商的“司法”，非“条例法”而更倾向于“事例法”。就是说，这玩意儿更类似于“商业行为规范”，由商会统一制定。在商会独立之后，其拥有了一定的政治色彩（这里的“政治”是广义的~），同时拥有了一定立法的权力，因此搞点这种东西出来是可以理解的。
其实我个人倾向于两规范系统分为两类。一类是涉及基本社会生活的，这些在宛商独立前，雍朝肯定有相应的法律规定，宛商独立后可以将之作为社会基本制度。至于怎么确保，和执行机构是什么倒是可以商量的话题。另一类是由宛商发布的条例，针对商业过程及其相关设计的规定。我之前坐校车的时候想过一点，比如之前雍朝的规定体现在在“杀人”、“抢劫”等社会安定上的法律，而宛商的可以体现在“交易平等”、“财产保护”，甚至是“禁止杀手组织”以防止恶性侵吞他人财产的情况等条例。
PS：关于“法律”“规定”“条例”等词我不是很熟，其中的词也不是专业名词，你们将就着理解……
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璩白秋弋瞳 (固所愿也，不敢请耳。) 太宰 2014-03-19 22:28:22
我不是很同意“各城之间加强自治”，我觉得宁南联盟更体现这一点可能比较好。
宛商这里，我觉得应该是有一个架构在几个城市之上的商会为主体，各城市主要是利益家族的不同，或者是渠道的不同，或者是发展方向的不同。总而言之，整体上看还是一个有机体的。
因为“城邦制”的商业发展还是要一定的城邦制的行政与城邦制的军事控制力为依托。前者可能可以实现，后者……而且宛西没有太大阻碍，城市之间相隔甚近，按照经济学的理论，如果各自都是“自治”性的发展，按照机会成本的偏向，还是会趋近于有机体的……
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凌Ethereal (明月霜还千山寒) 太宰 楼主 2014-03-19 22:37:34
我再随便说说啊。 “司法”这个概念，是很古老滴……但是我觉得宛商的“司法”，非“条例法” 我再随便说说啊。 “司法”这个概念，是很古老滴……但是我觉得宛商的“司法”，非“条例法”而更倾向于“事例法”。就是说，这玩意儿更类似于“商业行为规范”，由商会统一制定。在商会独立之后，其拥有了一定的政治色彩（这里的“政治”是广义的~），同时拥有了一定立法的权力，因此搞点这种东西出来是可以理解的。 其实我个人倾向于两规范系统分为两类。一类是涉及基本社会生活的，这些在宛商独立前，雍朝肯定有相应的法律规定，宛商独立后可以将之作为社会基本制度。至于怎么确保，和执行机构是什么倒是可以商量的话题。另一类是由宛商发布的条例，针对商业过程及其相关设计的规定。我之前坐校车的时候想过一点，比如之前雍朝的规定体现在在“杀人”、“抢劫”等社会安定上的法律，而宛商的可以体现在“交易平等”、“财产保护”，甚至是“禁止杀手组织”以防止恶性侵吞他人财产的情况等条例。 PS：关于“法律”“规定”“条例”等词我不是很熟，其中的词也不是专业名词，你们将就着理解…… ... 璩白秋弋瞳我同意“体现在‘交易平等’、‘财产保护’，甚至是‘禁止杀手组织’以防止恶性侵吞他人财产的情况等条例”，我甚至有想过什么最高工时最低工资劳动年龄劳动强度社会保障及促进信贷制度的各项法规balabala。 我再稍微插一点私货，我希望对出版社实行登记制、出版物管理上实行追惩制、书号申请自由、保障言论自由、不限制正常的文化输出和引入、鼓励出版机构跨州开办业务等……【跑远了
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凌Ethereal (明月霜还千山寒) 太宰 楼主 2014-03-19 22:40:13
我觉得宛州的军事一起供着比较好（这点上我比较倾向于沿用之前王朝的设定），在保障齐心的同时也能生很多矛盾出来（你供我不供，你供得少我凭什么供这么多balabala），也是个写作的点
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定风波 (诚信肥宅，欢乐开怀) 组长 2014-03-20 17:53:09
我再随便说说啊。 “司法”这个概念，是很古老滴……但是我觉得宛商的“司法”，非“条例法” 我再随便说说啊。 “司法”这个概念，是很古老滴……但是我觉得宛商的“司法”，非“条例法”而更倾向于“事例法”。就是说，这玩意儿更类似于“商业行为规范”，由商会统一制定。在商会独立之后，其拥有了一定的政治色彩（这里的“政治”是广义的~），同时拥有了一定立法的权力，因此搞点这种东西出来是可以理解的。 其实我个人倾向于两规范系统分为两类。一类是涉及基本社会生活的，这些在宛商独立前，雍朝肯定有相应的法律规定，宛商独立后可以将之作为社会基本制度。至于怎么确保，和执行机构是什么倒是可以商量的话题。另一类是由宛商发布的条例，针对商业过程及其相关设计的规定。我之前坐校车的时候想过一点，比如之前雍朝的规定体现在在“杀人”、“抢劫”等社会安定上的法律，而宛商的可以体现在“交易平等”、“财产保护”，甚至是“禁止杀手组织”以防止恶性侵吞他人财产的情况等条例。 PS：关于“法律”“规定”“条例”等词我不是很熟，其中的词也不是专业名词，你们将就着理解…… ... 璩白秋弋瞳对的对的，而且商人之间我认为赚钱到了一定境界会产生两个极端，一个是诚信，一个是不择手段，对于形成联盟的商城之间来说，我觉得适于诚信立约，以社会契约方式联系彼此，形成良性的社会环境
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定风波 (诚信肥宅，欢乐开怀) 组长 2014-03-20 17:55:36
自治大约要看自己采用什么样的自治形式，在和雍朝维持明面上的藩属关系时，商会骨干可以兼领官职，独立之后则可以去政治化，以城主自居
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璩白秋弋瞳 (固所愿也，不敢请耳。) 太宰 2014-03-22 15:41:17
【风引有话说】
切出一块时空完全架空的做法，最容易踩进去的陷阱就是把所有理想化的东西都往一个架构里面塞，却忽视了从来都没有完美的制度，只有适宜的制度，适宜来自于各方对制度的意义的认识，意义来自于历史形成的文化和概念。忽视了这点，一不小心就导致整个制度设计变成无源之水、无本之木。 比如言论自由，对于一个自耕农聚合而来的城邦，必然是内部协调一致高于一切，所有对外协议和对外法律纠纷的司法解释都要在内部议会或者类似议会的机构上表决通过了才能生效。这时的言论自由，尤其是辩论自由和新闻记者与新闻媒体的独立性就分外重要，因为他们要为公民的认知负责，这种认知决定了城邦的未来。 但若是一个为商人歇脚时提供服务而形成的服务业城市，那么信息本身就是最大的财富，商人和本地从业者都会围绕着信息做各种刺探与屏蔽的游戏，利益团体和从业公会的内部规定就会凌驾于普遍的言论自由之上。 而一个或几个商业寡头甚至商业家族统治下的城邦，前台的整个政治体制和政治人物只是傀儡和矛盾激化时的牺牲品，真正协调利益的是寡头之间的股份占比，这时的出版业就只是工具而已。 或者有较重军事任务的城邦，那么很可能不存在言论自由……只有宣传。
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凌Ethereal (明月霜还千山寒) 太宰 楼主 2014-03-22 21:01:32
【风引有话说】 切出一块时空完全架空的做法，最容易踩进去的陷阱就是把所有理想化的东西都往一 【风引有话说】 切出一块时空完全架空的做法，最容易踩进去的陷阱就是把所有理想化的东西都往一个架构里面塞，却忽视了从来都没有完美的制度，只有适宜的制度，适宜来自于各方对制度的意义的认识，意义来自于历史形成的文化和概念。忽视了这点，一不小心就导致整个制度设计变成无源之水、无本之木。 比如言论自由，对于一个自耕农聚合而来的城邦，必然是内部协调一致高于一切，所有对外协议和对外法律纠纷的司法解释都要在内部议会或者类似议会的机构上表决通过了才能生效。这时的言论自由，尤其是辩论自由和新闻记者与新闻媒体的独立性就分外重要，因为他们要为公民的认知负责，这种认知决定了城邦的未来。 但若是一个为商人歇脚时提供服务而形成的服务业城市，那么信息本身就是最大的财富，商人和本地从业者都会围绕着信息做各种刺探与屏蔽的游戏，利益团体和从业公会的内部规定就会凌驾于普遍的言论自由之上。 而一个或几个商业寡头甚至商业家族统治下的城邦，前台的整个政治体制和政治人物只是傀儡和矛盾激化时的牺牲品，真正协调利益的是寡头之间的股份占比，这时的出版业就只是工具而已。 或者有较重军事任务的城邦，那么很可能不存在言论自由……只有宣传。 ... 璩白秋弋瞳我其实没有太看懂这一段，还在继续看OTL
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璩白秋弋瞳 (固所愿也，不敢请耳。) 太宰 2014-03-22 22:22:45
@定风波 @凌梦恋
我来统一说说。
我认为杀酱和风引都有一个观念上的前提，就是【宛州商会是以城邦为模式的商会架构】，我不同意这一点。
城邦模式的商业架构，现实中以古希腊城邦和中世纪城邦为主，他们城邦间的政治权力是独立的（即使有所谓的“联盟”，也是在某一时期对外的产物，之后或者演化为空洞的架构，或者成为某一强大城邦的进化途径），商业上，特殊产品是固定供给以外，大部分商品还是通过城邦内部进行生产，城邦间的产业分工并不明确——这是可以理解的，因为政治独立，产业分工意味着某种商品“产业主权”的让出；当这种商品是必需品，如粮食时，这种“产业主权”的让出就会影响到政治的主权。因此各城邦之间实行自治。
然而在大一统背景下的商业城市并不是如此。
（你们可能会争论到“九州有没有大一统的基础”一类的话题，但是这不是重点，之前的王朝都是大一统王朝，我延续这个历史设定）
胤朝的情况不太符合“大一统”背景——因为它太早期了。以诸侯国存在的贲朝进入到皇帝-宗祀-诸侯体系的胤朝，尤其到胤末诸侯坐大，宗祀式微的背景下，宛州商会的发展并没有受到强烈的中央集权的影响，而是依然作为早期的原始自由贸易城邦而存在。时代早期这一历史条件决定了其生产方式是依托于土地的基础工商业，以及开始发展起来的海洋贸易。由于宛州独特的历史条件，使其成为当时九州唯一崛起的商业中心，并没有其他中心与之互动。因此其内部交易远大于外部交易。
燮、晟、端都没有关于宛州具体的历史设定，但是从三者的权力形态上也可以反窥一二。燮朝是以强硬手段实行中央集权的朝代，现实中与秦朝类似。晟朝保持了燮朝的中央统治性。端朝作为北方民族建立的王朝，同时有极强的军事资本（一直到王朝后期依然如是），因此是中央集权的高峰时期。
胤末燮初对宛州商人是一次重大打击，诸侯国的撤销、中央集权的加强也进一步削弱了宛州的自由性。同时冒昧揣测，以中瀚两州为主的端朝应当在中州有新的经济中心的生成。那么一方面，宛州比较封闭的自由环境遭到打破，而新经济中心使宛州可以走向对外贸易的道路。这就使得经济结构会发生相应的变化。为了最高的输出商品、回收利润，边际选择效应起作用，城市之间进入相互协作、相互依赖的局面（这也是我提到“欧盟”的用意）。在宛州开始有条件向外输出商品以回收利润的时候，他们商品的生产、经营模式也就可以慢慢摆脱土地依赖的形势，因为在集权体制下，他们属于王朝的一部分，基础的商品供给一定程度上受到中央的扶持与控制。这样，土地依赖的商品变得没有那么有利润，而又有更有利润的高级商品，何乐而不为呢？
到了雍朝，南宁作为典型的“希腊制”城邦的兴起，澜州在世家门阀扶持与宁州商人交互作用下形成的商会，中州在皇权影响下形成的贸易中心，都对宛州的改变形成了进一步的影响。早于其他中心发展的历史积淀一方面为他们有领先其他经济中心的资本与意识提供了帮助，另一方面，却又让他们快速的进入到了更高等级的商品交易中：从丝织等一般性质的商品，到虚拟的服务、管理、金融（这些在前工业时代是存在的）。对外的输出需要一个较为统一的有机体。
说了很多，其实回到原点就是一句话：城邦体制的商业模式更多是用于城邦之间的商业交易，而地域体制的商业模式是瞄准于对外输出的商业交易模式。
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璩白秋弋瞳 (固所愿也，不敢请耳。) 太宰 2014-03-22 22:34:22
风引说的点，确实是对的。但实际上没有切合历史事实的反而是他。
他提出的全都是单个城邦的政治形势对于城邦内部的其他行业的影响。但是我从没有将【宛州商会】作为单个城邦去考虑。挖掘宛州商会的历史，它作为“单个城邦”出现的时期，只有在胤朝，而且在胤朝末年，“宛州商会”就开始以一个整体出现，更无论后来统一王朝对它的影响了。这种模型是不能从单个城邦简单放大的。
随便拉一处出来举个例子： 【一个或几个商业寡头甚至商业家族统治下的城邦，前台的整个政治体制和政治人物只是傀儡和矛盾激化时的牺牲品……】 如果这种模型可以简单放大，就类似于说“皇帝与门阀统治下的王朝，前台的……只是傀儡和……牺牲品”。我们知道西方是这样的，东方从不是这样的，到了稳定存在的意识形态的时候，那些“前台”的人物，就是对王朝走向有强烈影响的人物。
为什么呢？因为对于一个城邦，格局很小；然而对于一片地域，甚至是一个“政权”，考虑因素太多，崩溃的风险太大，不是随便就能够承担的。因此其意识形态可以较稳定存在，那么意识形态中占据高位的部分亦有相当的直接作用。
也算评论了他后面关于“凌驾于各个城邦之上的商业行会，那是更上层的建筑……”更上层的建筑，不代表一定要晚于物质而存在，这在中国无数的例证。再者，就算如此，宛州亦早就有资本发展出足够的资本实力。
（我都说过，风引一说话，一般都要扯回胤朝和中世纪去。）
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定风波 (诚信肥宅，欢乐开怀) 组长 2014-03-30 00:05:20
@定风波 @凌梦恋 我来统一说说。 我认为杀酱和风引都有一个观念上的前提，就是【宛州商会 @定风波 @凌梦恋 我来统一说说。 我认为杀酱和风引都有一个观念上的前提，就是【宛州商会是以城邦为模式的商会架构】，我不同意这一点。 城邦模式的商业架构，现实中以古希腊城邦和中世纪城邦为主，他们城邦间的政治权力是独立的（即使有所谓的“联盟”，也是在某一时期对外的产物，之后或者演化为空洞的架构，或者成为某一强大城邦的进化途径），商业上，特殊产品是固定供给以外，大部分商品还是通过城邦内部进行生产，城邦间的产业分工并不明确——这是可以理解的，因为政治独立，产业分工意味着某种商品“产业主权”的让出；当这种商品是必需品，如粮食时，这种“产业主权”的让出就会影响到政治的主权。因此各城邦之间实行自治。 然而在大一统背景下的商业城市并不是如此。 （你们可能会争论到“九州有没有大一统的基础”一类的话题，但是这不是重点，之前的王朝都是大一统王朝，我延续这个历史设定） 胤朝的情况不太符合“大一统”背景——因为它太早期了。以诸侯国存在的贲朝进入到皇帝-宗祀-诸侯体系的胤朝，尤其到胤末诸侯坐大，宗祀式微的背景下，宛州商会的发展并没有受到强烈的中央集权的影响，而是依然作为早期的原始自由贸易城邦而存在。时代早期这一历史条件决定了其生产方式是依托于土地的基础工商业，以及开始发展起来的海洋贸易。由于宛州独特的历史条件，使其成为当时九州唯一崛起的商业中心，并没有其他中心与之互动。因此其内部交易远大于外部交易。 燮、晟、端都没有关于宛州具体的历史设定，但是从三者的权力形态上也可以反窥一二。燮朝是以强硬手段实行中央集权的朝代，现实中与秦朝类似。晟朝保持了燮朝的中央统治性。端朝作为北方民族建立的王朝，同时有极强的军事资本（一直到王朝后期依然如是），因此是中央集权的高峰时期。 胤末燮初对宛州商人是一次重大打击，诸侯国的撤销、中央集权的加强也进一步削弱了宛州的自由性。同时冒昧揣测，以中瀚两州为主的端朝应当在中州有新的经济中心的生成。那么一方面，宛州比较封闭的自由环境遭到打破，而新经济中心使宛州可以走向对外贸易的道路。这就使得经济结构会发生相应的变化。为了最高的输出商品、回收利润，边际选择效应起作用，城市之间进入相互协作、相互依赖的局面（这也是我提到“欧盟”的用意）。在宛州开始有条件向外输出商品以回收利润的时候，他们商品的生产、经营模式也就可以慢慢摆脱土地依赖的形势，因为在集权体制下，他们属于王朝的一部分，基础的商品供给一定程度上受到中央的扶持与控制。这样，土地依赖的商品变得没有那么有利润，而又有更有利润的高级商品，何乐而不为呢？ 到了雍朝，南宁作为典型的“希腊制”城邦的兴起，澜州在世家门阀扶持与宁州商人交互作用下形成的商会，中州在皇权影响下形成的贸易中心，都对宛州的改变形成了进一步的影响。早于其他中心发展的历史积淀一方面为他们有领先其他经济中心的资本与意识提供了帮助，另一方面，却又让他们快速的进入到了更高等级的商品交易中：从丝织等一般性质的商品，到虚拟的服务、管理、金融（这些在前工业时代是存在的）。对外的输出需要一个较为统一的有机体。 说了很多，其实回到原点就是一句话：城邦体制的商业模式更多是用于城邦之间的商业交易，而地域体制的商业模式是瞄准于对外输出的商业交易模式。 ... 璩白秋弋瞳所以你的前提还是大一统~其实我和风引还有个相同的前提是认为东陆不是孕育大一统的理想温床，何况我们所设定的宛州商会崛起的时间也不是大一统。我觉得相对分散的结构更适合对时代社会的塑造，也符合“密罗”的时代特点。
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璩白秋弋瞳 (固所愿也，不敢请耳。) 太宰 2014-03-30 00:20:49
又扯……
我说“大一统”，是在说大一统的历史线索。这一点你否认？你是说东陆在燮、晟、端、徵时代不是一统的？
我中间说了，你和风引认为东陆不是孕育大一统的理想温床，从地缘来讲我也知道你们的道理，也不反对。（虽然我认为地缘在东方不是第一要素；政治才是。）但是那帮人（对，我就是说那七个等等）已经搞成这样，说得不好听，这个苦果只好我们吞。我反对的是你们用西方中世纪那种长期分裂的历史模型来解释宛商。
至于现在宛商的独立，当然是“非大一统”。（“独立”和“大一统”本来就是反义的好伐？）不然还讨论个什么劲儿啊。
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定风波 (诚信肥宅，欢乐开怀) 组长 2014-03-30 10:19:01
又扯…… 我说“大一统”，是在说大一统的历史线索。这一点你否认？你是说东陆在燮、晟、端、 又扯…… 我说“大一统”，是在说大一统的历史线索。这一点你否认？你是说东陆在燮、晟、端、徵时代不是一统的？ 我中间说了，你和风引认为东陆不是孕育大一统的理想温床，从地缘来讲我也知道你们的道理，也不反对。（虽然我认为地缘在东方不是第一要素；政治才是。）但是那帮人（对，我就是说那七个等等）已经搞成这样，说得不好听，这个苦果只好我们吞。我反对的是你们用西方中世纪那种长期分裂的历史模型来解释宛商。 至于现在宛商的独立，当然是“非大一统”。（“独立”和“大一统”本来就是反义的好伐？）不然还讨论个什么劲儿啊。 ... 璩白秋弋瞳我就是想踢开他们的影响不管嘛……
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定风波 (诚信肥宅，欢乐开怀) 组长 2014-03-30 10:30:40
又扯…… 我说“大一统”，是在说大一统的历史线索。这一点你否认？你是说东陆在燮、晟、端、 又扯…… 我说“大一统”，是在说大一统的历史线索。这一点你否认？你是说东陆在燮、晟、端、徵时代不是一统的？ 我中间说了，你和风引认为东陆不是孕育大一统的理想温床，从地缘来讲我也知道你们的道理，也不反对。（虽然我认为地缘在东方不是第一要素；政治才是。）但是那帮人（对，我就是说那七个等等）已经搞成这样，说得不好听，这个苦果只好我们吞。我反对的是你们用西方中世纪那种长期分裂的历史模型来解释宛商。 至于现在宛商的独立，当然是“非大一统”。（“独立”和“大一统”本来就是反义的好伐？）不然还讨论个什么劲儿啊。 ... 璩白秋弋瞳历朝历代的大一统思路一溜这么下来，我其实很厌倦这种模式了，不想陈陈相因把旧有的这些思路承袭下来。所以我不想接受这种历史线索，不想在以前那些作者的套路下设计宛商。我也不打算考虑借鉴中世纪，我只是纯粹围绕商业贸易的高度自由化展开联想，把无政府主义糅合进去。自由联盟只是一个名字，和宛州商会没什么区别，单纯只是为了“逆反”心态，不想和过去的宛商有太多瓜葛。
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璩白秋弋瞳 (固所愿也，不敢请耳。) 太宰 2014-03-30 18:43:55
你的“无政府”可以捏宁南商会嘛，或者承接着你的澜州门阀来捏澜州商会……我倾向于保留一个长期历史沿革而发展出新制度的宛州商会。
宛州商会历史太悠久啦，很多意识上的东西已经变成潜意识的了，你那种“完全打破重来”的原旨设计方式有点不适用哦……相比之下，我上面说的两个可能自由度更大一点。
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