《自然权利与历史》阅读讨论
来自：琴宜齋
管理员
2014-08-27 12:44:33
《自然权利与历史》文本（中英文版） http://pan.baidu.com/share/link?shareid=2156431624&uk=4027121329
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虛中書舍 (曾維術) 管理员 2014-08-30 07:35:05
《自然权利与历史》还是很值得读。这本书我本科的时候读了三遍。前两遍处于不明觉厉的状态，不知道它在讲啥，但读着觉得很爽。第三遍逐段概括段意，终于好像读懂了一些。硕士的时候又读了两遍，那时候是对着英文读了。这次重读，我想仍然不只是“陪太子读书”，还是会翻出新的东西来。有嚼头的书就是这样，读通一本就很受用，特别是那些没有接触过西学或者在西学里摸爬滚打理不出思路的朋友，一本《自然权利与历史》啃下去，可能就豁然开朗了。
中译本大家都很推崇了，但还是有一定问题的，译者还不能说充分吃透原文。碰到不明白的地方，有时候看看英文原文，反而觉得很好理解。
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一片空白 (朋友讲习，相观而善) 管理员 2014-08-31 11:35:20
“逐段概括段意”可能是读NRH一类著作的必要步骤。建议还没有这么做的朋友现在就开始吧。
鉴于甘阳先生的导言牵涉众多，不适合放在开头读。所以根据虚中的建议，我们直接从施特劳斯自己的导论读起。假如有朋友对导论前面作者转引的两段《旧约》经文有心得，也可以谈谈。我本人一直没怎么搞懂这两段引文背后是何意图。
建议参与读书会的朋友，都在文本的段落前标上序号。“导论”共分9个自然段，以第5自然段为核心，前后分成两部分。前一部分通过对社会科学和自由主义的批评，表明绝对不能没有“自然正当”，后一部分话锋一转，又来强调，虽然对自然正当的需求很迫切，但是不是肯定有，也难说。哲学要摆脱党派偏见和意识形态狂热，“导论”本身就是最好的体现，对“相对主义”和“绝对主义”各打五十大板，把“激进分子”气跑了，剩下那些温和派，再从头开始慢慢聊。
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虛中書舍 (曾維術) 管理员 2014-09-07 09:06:10
转qq群里的一个问答：
315435151(315435151) 2014-9-7 0:28:21 自然权利读书会的开头，领读者提出了这样一个问题：儒家避免陷入意识形态之争。避免陷入意识形态就要避免局限于国家。还好，儒家天生关注天下而非国家，天生与意识形态无关。可以这么说吗？ 584034550(584034550) 2014-9-7 0:31:18 儒家对国家天下向来没有清晰的界定。据我所知，只是到了明末才有了亡国和亡天下的区别。而在顾炎武们看来，国与天下也远没有西方意识形态那么清晰的区别。中国传统文化的家国同构，我觉得就是这样的道理 1793444242(1793444242) 2014-9-7 8:05:22 “国”与“民族”概念混淆，几百年来，为害太多
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一片空白 (朋友讲习，相观而善) 管理员 2014-09-07 11:16:08
转qq群里的一个问答： 315435151(315435151) 2014-9-7 0:28:21 自然权利读书会的开头，领读 转qq群里的一个问答： 315435151(315435151) 2014-9-7 0:28:21 自然权利读书会的开头，领读者提出了这样一个问题：儒家避免陷入意识形态之争。避免陷入意识形态就要避免局限于国家。还好，儒家天生关注天下而非国家，天生与意识形态无关。可以这么说吗？ 584034550(584034550) 2014-9-7 0:31:18 儒家对国家天下向来没有清晰的界定。据我所知，只是到了明末才有了亡国和亡天下的区别。而在顾炎武们看来，国与天下也远没有西方意识形态那么清晰的区别。中国传统文化的家国同构，我觉得就是这样的道理 1793444242(1793444242) 2014-9-7 8:05:22 “国”与“民族”概念混淆，几百年来，为害太多 ... 虛中書舍这个问题我当时可能没表达清楚。我针对的主要是对“意识形态”的理解问题。道里书院曾经组织过一个讨论会，会后我自己做过一些反思，现将内容转贴于此，供各位批评参考。
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道里书院刚刚结束的本科教育研讨会，提到了儒学与意识形态的关系问题。应该说，这并非一个特定领域内的专业问题，而是涉及当前教育之困境的普遍问题。儒学是良好教育的榜样，意识形态是畸形教育的典型。如何在当前形势下，从事一种非意识形态教育，值得所有教育从业者认真反思，因为那并不容易。许多自以为且汲汲于展示和宣扬“反意识形态”姿态的人，其实恰是在从事着一种名副其实的意识形态教育而不自知（所谓“被洗脑的”独立思考者）。
意识形态就其本意来说，是指一种虚妄的、蛊惑人心的东西。因其是虚妄的，所以是蛊惑人心的。中央总是“自觉”地把他们的宣传教育工作称之为“意识形态工作”，并一再强调“意识形态斗争不容懈怠”云云，其实是自我矮化。这说明中央也深陷在某种“意识形态”之中，不能自拔，不能接近事情本身。并非所有的思想都是意识形态，也并非所有占据社会主流地位的“公共思想”都是意识形态。儒学曾经作为主流思想教化国人两千多年，但并不因此就是意识形态。西方中世纪的基督教、古希腊罗马的异教信仰，严格来说，也不能被叫作意识形态。它们的初衷都是教化人，而不是蛊惑人，它们的内容当然也不是或至少不全是虚妄的。
只有西方现代政治哲学，才从一开始就志在成为一种蛊惑人而不是教化人的东西，志在成为一种意识形态（他们当然也有自己的难处）。其典型特征，就是不再关注和回答何为好人的问题。人之为人，本性上就热切地关注何为好人，并渴望自己变得更好。坏人之所以坏，不是因为他没有这种关注和这种渴望，而是他对这一问题做出了错误的回答。因此，忽略或轻视何为好人问题的一切哲学，在根本上都是“反人性”的，强以为社会之主流思想，便只能败坏人、败坏整个社会。
从西方现代政治哲学之中诞生的种种主义莫不如是。“自由主义”当然也不例外。它大言不惭地向原本渴望受到教育和引导的青年人宣告，好的生活就是“属于你”的生活，就是活出“个性”和“自由”的生活，而且并不存在一种值得所有人追求并可援以为参照标准的“最好生活”。在此前提下，自由主义鼓动青年学生把挑剔的目光对准家长、学校、政府等担负教化责任的一切权威，时刻警惕来自这些“保守”势力的野蛮侵犯，而对“自己”则极尽“宽容”、“放纵”之能事。如此一来，一切教育都面临潜在的正当性危机，所有教育者都得随时面对被审判的风险。既然人人“为所欲为”，便可成其所是（being），教育还有何必要呢？如果教育果真如此轻松，如此简单，那倒好了。可事实上，受到蛊惑的青年人，被鼓励自以为是，终究不过是沦落为“一个人去战斗”，一个人去承受成长过程中的所有压力和困惑而已。
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一片空白 (朋友讲习，相观而善) 管理员 2014-09-07 11:23:37
美国社会科学和美国政府不能放在一块儿讨论。前者涉及的是理论问题。而后者是实践问题。 美国政府的外交政策首先考虑的是美国的国家利益，他们不会去关心“人权”背后的哲学基础。
今日美国社会科学当然比施特劳斯那个时候更“堕落”了。至少从我周围那些美国名校毕业的牛人们来看，情况的确更糟了。“自然权利”“自然正当”这些问题都被当作“形而上学”“意识形态”而置之不理，他们关心的只是所谓的“事实”，而这些事实又被狭隘地定义为可量化的东西。。这么一来，所有重要的问题都被排除出去了。因为思想问题，精神问题，哲学问题都是不可量化的。
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無竟寓 (柯小剛) 组长 2014-09-07 11:28:58
这个问题我当时可能没表达清楚。我针对的主要是对“意识形态”的理解问题。道里书院曾经组织过一 这个问题我当时可能没表达清楚。我针对的主要是对“意识形态”的理解问题。道里书院曾经组织过一个讨论会，会后我自己做过一些反思，现将内容转贴于此，供各位批评参考。 ———— 道里书院刚刚结束的本科教育研讨会，提到了儒学与意识形态的关系问题。应该说，这并非一个特定领域内的专业问题，而是涉及当前教育之困境的普遍问题。儒学是良好教育的榜样，意识形态是畸形教育的典型。如何在当前形势下，从事一种非意识形态教育，值得所有教育从业者认真反思，因为那并不容易。许多自以为且汲汲于展示和宣扬“反意识形态”姿态的人，其实恰是在从事着一种名副其实的意识形态教育而不自知（所谓“被洗脑的”独立思考者）。 意识形态就其本意来说，是指一种虚妄的、蛊惑人心的东西。因其是虚妄的，所以是蛊惑人心的。中央总是“自觉”地把他们的宣传教育工作称之为“意识形态工作”，并一再强调“意识形态斗争不容懈怠”云云，其实是自我矮化。这说明中央也深陷在某种“意识形态”之中，不能自拔，不能接近事情本身。并非所有的思想都是意识形态，也并非所有占据社会主流地位的“公共思想”都是意识形态。儒学曾经作为主流思想教化国人两千多年，但并不因此就是意识形态。西方中世纪的基督教、古希腊罗马的异教信仰，严格来说，也不能被叫作意识形态。它们的初衷都是教化人，而不是蛊惑人，它们的内容当然也不是或至少不全是虚妄的。 只有西方现代政治哲学，才从一开始就志在成为一种蛊惑人而不是教化人的东西，志在成为一种意识形态（他们当然也有自己的难处）。其典型特征，就是不再关注和回答何为好人的问题。人之为人，本性上就热切地关注何为好人，并渴望自己变得更好。坏人之所以坏，不是因为他没有这种关注和这种渴望，而是他对这一问题做出了错误的回答。因此，忽略或轻视何为好人问题的一切哲学，在根本上都是“反人性”的，强以为社会之主流思想，便只能败坏人、败坏整个社会。 从西方现代政治哲学之中诞生的种种主义莫不如是。“自由主义”当然也不例外。它大言不惭地向原本渴望受到教育和引导的青年人宣告，好的生活就是“属于你”的生活，就是活出“个性”和“自由”的生活，而且并不存在一种值得所有人追求并可援以为参照标准的“最好生活”。在此前提下，自由主义鼓动青年学生把挑剔的目光对准家长、学校、政府等担负教化责任的一切权威，时刻警惕来自这些“保守”势力的野蛮侵犯，而对“自己”则极尽“宽容”、“放纵”之能事。如此一来，一切教育都面临潜在的正当性危机，所有教育者都得随时面对被审判的风险。既然人人“为所欲为”，便可成其所是（being），教育还有何必要呢？如果教育果真如此轻松，如此简单，那倒好了。可事实上，受到蛊惑的青年人，被鼓励自以为是，终究不过是沦落为“一个人去战斗”，一个人去承受成长过程中的所有压力和困惑而已。 ... 一片空白意識形態的出現，無論左派還是自由派意識形態，都是大眾民主社會的產物（無論自由民主還是人民民主），跟現代媒體、商業廣告、流行文化都是相應的。
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一片空白 (朋友讲习，相观而善) 管理员 2014-09-07 12:07:01
也就是说，意识形态是“群众社会”的内在需求。这是一种“社会学”的思路，在这个思路下，作为批判对象的“意识形态”乃是势所必然，留给我们谋求改变的空间相对就很小了。如果我们把“意识形态”的出现，追究到“哲人的意图”，这个问题将呈现为某些错误的人为选择的结果，因此扭转局面的可能性始终存在，也很直接，用正确的认识取代错误的认识就行了。前面那种强调“必然性”的，是修昔底德的思路，后面这种强调“能动性”的，是柏拉图的思路。^_^
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皂角菌 (为医之道，诚心而已) 2014-09-07 17:03:10
一種意見代替另外一種，就是新神代替老神，形而上學認為自己對事實瞭解很清楚，也是這麼一個思路。基本沒多大區別。
從事實來看，希臘文明搞到一定程度就崩了，羅馬繼續走這條路，做了一點改進，形而上談的少了，主要談制度（法律這些），又崩了。最後基督神學進來，強行粘合了，這是第三類文明。後來又文藝復興做了一次更新（中國學問起了一定作用，當然還有希臘學問），推翻了基督神學的統治地位，但是完全排除將會瓦解文明本身，所以西方最頂端的學問的影子實質是還是基督神學。
我的意見是，要改變這點，主要是重新安排知識結構，不是廢除知識。
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皂角菌 (为医之道，诚心而已) 2014-09-07 18:14:10
一種意見代替另外一種，就是新神代替老神，形而上學認為自己對事實瞭解很清楚，也是這麼一個思路 一種意見代替另外一種，就是新神代替老神，形而上學認為自己對事實瞭解很清楚，也是這麼一個思路。基本沒多大區別。 從事實來看，希臘文明搞到一定程度就崩了，羅馬繼續走這條路，做了一點改進，形而上談的少了，主要談制度（法律這些），又崩了。最後基督神學進來，強行粘合了，這是第三類文明。後來又文藝復興做了一次更新（中國學問起了一定作用，當然還有希臘學問），推翻了基督神學的統治地位，但是完全排除將會瓦解文明本身，所以西方最頂端的學問的影子實質是還是基督神學。 我的意見是，要改變這點，主要是重新安排知識結構，不是廢除知識。 ... 皂角菌基督教有三點，我覺得絕佳，第一，道成肉身，第二，三位一體（確立最終責任人），第三，有制度性的組織。可惜教皇沒有責任，保羅二世算的上一個有責任心的教皇，他在千禧年公佈了天主教的十大罪行，其中包括，背叛教義，分裂基督教，發動十字軍東徵等。
如果代代都有這麼責任的教皇，天主教到是沒有問題，不過以我對基督神學的瞭解，其特點兩個字可以概括：『溺愛』。以保護人性弱點為出發點的基督教，必然組織會出問題。
神學的特點，我再換個語言說一下：保護或者蒙蔽人性軟弱為特徵，不敢面對漂移不定的自然世界和環境，以及人類社會殘酷的競爭狀況，叫做神學。
必須說一下，這裡沒說人性惡，我也不同意隨便這麼斷定人性就是惡的。
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虛中書舍 (曾維術) 管理员 2014-09-07 18:20:10
施特劳斯：德国虚无主义http://www.douban.com/group/topic/62139422/
這是施特勞斯的思考背景。
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一片空白 (朋友讲习，相观而善) 管理员 2014-09-07 21:08:06
这个问题跟知识和意见没关系。修昔底德和柏拉图代表了史家与哲人看待人事的不同态度，可参施特劳斯文章“修昔底德：政治史的意义”，收在《古典政治理性主义的重生》一书。
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pearfan 管理员 2014-09-07 23:04:55
意识形态并不仅仅是错误的或者虚妄的社会政治学说。我用google books搜了一下，全书只三次提到了ideology。分别在英文版第2页、第92页和第129页（中文边码即英文页码）。在第92页，施特劳斯将ideology定义为apologetics of a given or emerging social order，某既定的或将要出现的社会秩序的辩护词[护教辞]。它和政治哲学的区别在于它屈从于某种权威。其后的论述似乎暗示，施特劳斯认为诉诸自然的政治哲学，就其基本前提而言，必定是革命性的。
第129页的论述表明，施特劳斯认为古代也是有意识形态的。他的两个例子是雅典城邦的“土生土长观念”（autochthony）和印度人的“业”的观念（karma）。
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皂角菌 (为医之道，诚心而已) 2014-09-08 00:49:55
意识形态并不仅仅是错误的或者虚妄的社会政治学说。我用google books搜了一下，全书只三次提到了 意识形态并不仅仅是错误的或者虚妄的社会政治学说。我用google books搜了一下，全书只三次提到了ideology。分别在英文版第2页、第92页和第129页（中文边码即英文页码）。在第92页，施特劳斯将ideology定义为apologetics of a given or emerging social order，某既定的或将要出现的社会秩序的辩护词[护教辞]。它和政治哲学的区别在于它屈从于某种权威。其后的论述似乎暗示，施特劳斯认为诉诸自然的政治哲学，就其基本前提而言，必定是革命性的。 第129页的论述表明，施特劳斯认为古代也是有意识形态的。他的两个例子是雅典城邦的“土生土长观念”（autochthony）和印度人的“业”的观念（karma）。 ... pearfan基本同意，不過我認為政治哲學也只是一套說法，而且可靠性比較低。追溯本源，主要是文明創造期（或者說危機期吧），提出了幾個路線想法，走到最後，誰能走的通，其實不知道，但是這幾個選擇中，當選最嚴謹和可靠的，目前來事實來看，華夏文明的押寶中的幾率比較高。起碼比施特勞斯的政治哲學的可驗。
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皂角菌 (为医之道，诚心而已) 2014-09-08 01:14:45
但是更重要的是，知識人沒勇氣面對這種情況，恐怕是更麻煩的危機，素王的意義在於給予大家信心，如此而已，而且春秋學在這問題上比較誠實，這是讓人增強信心的更強動力。
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pearfan 管理员 2014-09-08 03:01:33
有一个问题我认为很有必要强调一下。自然正当或自然权利，并不等同于普世价值或普世权利。并非所有普遍的东西都是自然的。更准确地说，并非所有普遍性的诉求都是以自然为其基础的。讨论中提到的两段《旧约》引文和《独立宣言》引文的确是很有意思的。因为三者都不是诉诸自然的。征引《旧约》的意义可能尚不清楚，但征引《独立宣言》分明是作为自然权利论的一个例证。但是《独立宣言》所说的自然权利却是不自然的：人不是生而平等，被自然赋予诸权利（born equal and endowed by Nature with Rights） ，而是被造而平等，被造物主赋予诸权利（created equal and endowed by their Creator with Rights）。对创世论传统而言，“自然”是希腊舶来品。而自然正当/自然权利则是以自然的发现为必要条件的。那么基督教传统是如何吸纳自然概念而发展出基督教传统下面的自然正当观念的呢？现代自然权利观念的产生环境是基督教传统，产生的动机则是对托马斯主义自然法学说的反动，具体而言是对启示神学吸纳自然法的反动（“古典自然权利论”结尾）。那么这样一种似乎是古典派对基督教传统的反动，为何没有回到古典的自然正当学说，而是通向了现代的自然权利论？美国革命深受洛克思想的影响，洛克则是本书中现代自然权利论的最后代表。这是《独立宣言》所处的位置。那么，施特劳斯是否是要回到洛克呢？
洛克之后自然权利论陷入了持久的危机，而这一危机的始作俑者是卢梭。卢梭完成一个置换，理性取代自然成为了唯一的标准。古典哲学传统中，理性的作用是认识自然。但在卢梭这里，理性的作用并非认识自然。在自然状态中的人恰恰是没有自然的人。也就是说，原初状态下的人是某有任何规定性的。理性法则并不是对人的自然的任何一种认识，也就是说，理性法则不再是自然法。理性法则之所以是理性的，只有一个形式上的标准。理性法则就是可以普遍化的意志。理性和自由取代了自然。这个趋势最终在康德那里完成了，但它的源头却是在霍布斯那里，即现代自然权利论的开端那里。卢梭对自然状态的思考是以霍布斯的思考为起点的。他的自然状态学说是对霍布斯自然状态学说的彻底化。那么自然权利论的危机，源头就在自然权利论的开端那里。也就是说，现代自然权利论的危机并不能简单地诉诸洛克来解决。它必定要整个地超越现代自然权利论，回到古典自然正当的立场上去。
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皂角菌 (为医之道，诚心而已) 2014-09-08 07:01:13
有一个问题我认为很有必要强调一下。自然正当或自然权利，并不等同于普世价值或普世权利。并非所 有一个问题我认为很有必要强调一下。自然正当或自然权利，并不等同于普世价值或普世权利。并非所有普遍的东西都是自然的。更准确地说，并非所有普遍性的诉求都是以自然为其基础的。讨论中提到的两段《旧约》引文和《独立宣言》引文的确是很有意思的。因为三者都不是诉诸自然的。征引《旧约》的意义可能尚不清楚，但征引《独立宣言》分明是作为自然权利论的一个例证。但是《独立宣言》所说的自然权利却是不自然的：人不是生而平等，被自然赋予诸权利（born equal and endowed by Nature with Rights） ，而是被造而平等，被造物主赋予诸权利（created equal and endowed by their Creator with Rights）。对创世论传统而言，“自然”是希腊舶来品。而自然正当/自然权利则是以自然的发现为必要条件的。那么基督教传统是如何吸纳自然概念而发展出基督教传统下面的自然正当观念的呢？现代自然权利观念的产生环境是基督教传统，产生的动机则是对托马斯主义自然法学说的反动，具体而言是对启示神学吸纳自然法的反动（“古典自然权利论”结尾）。那么这样一种似乎是古典派对基督教传统的反动，为何没有回到古典的自然正当学说，而是通向了现代的自然权利论？美国革命深受洛克思想的影响，洛克则是本书中现代自然权利论的最后代表。这是《独立宣言》所处的位置。那么，施特劳斯是否是要回到洛克呢？ 洛克之后自然权利论陷入了持久的危机，而这一危机的始作俑者是卢梭。卢梭完成一个置换，理性取代自然成为了唯一的标准。古典哲学传统中，理性的作用是认识自然。但在卢梭这里，理性的作用并非认识自然。在自然状态中的人恰恰是没有自然的人。也就是说，原初状态下的人是某有任何规定性的。理性法则并不是对人的自然的任何一种认识，也就是说，理性法则不再是自然法。理性法则之所以是理性的，只有一个形式上的标准。理性法则就是可以普遍化的意志。理性和自由取代了自然。这个趋势最终在康德那里完成了，但它的源头却是在霍布斯那里，即现代自然权利论的开端那里。卢梭对自然状态的思考是以霍布斯的思考为起点的。他的自然状态学说是对霍布斯自然状态学说的彻底化。那么自然权利论的危机，源头就在自然权利论的开端那里。也就是说，现代自然权利论的危机并不能简单地诉诸洛克来解决。它必定要整个地超越现代自然权利论，回到古典自然正当的立场上去。 ... pearfan還有經典老問題，休謨問題二，我不以為西方人解決了，休謨問題一也尚有疑慮，自然科學領域的宇宙學，我覺得完全符合休謨問題一的質疑，工科還好，基本能駁斥休謨問題一。
休謨問題一和二，雖然有康德做了解答，但是並非人人都康德一樣能每天跟時鐘一樣作息，但是知識人在推進知識的積累過程中，或者說工業生產知識過程中，這個知識組織面臨腐朽，其原因亦是人心腐化。
我上面的懷疑，首先對艱難得出的這些知識存有疑慮，更重要的是質疑產生的知識組織，是否已經違背了這些原則？學制應該做出改進（重新安排），重要學科領域的知識人現在太氾濫了，本不應該需要這麼多。長久來看，並非好事。
我之所以反對形而上學，以理工來看，越形而上越接近『猜想學』，而這『猜想學』有一部分意見，卻完全不負責向公眾公佈，以此來擾亂人心。夫子在知和行之中，如果要捨去其一，他寧願捨去的是知，『行有餘則學文』則是這種次第的表達，我想這是有道理的。
民主制動搖的不是僅僅是政治，還有學制，民主觀念下的學制應該怎麼弄？我一直在思考這個問題，想不通，就算以西方的想法，我目前是傾向於貴族制或者君主制，起碼的尊卑次第是需要有的，但是這樣還太簡單了，層次不夠，我傾向於禮制。
簡單來說，當代的學和政都出現了問題，學政合一在當代難走的現狀即如此
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皂角菌 (为医之道，诚心而已) 2014-09-08 08:02:28
還有經典老問題，休謨問題二，我不以為西方人解決了，休謨問題一也尚有疑慮，自然科學領域的宇宙 還有經典老問題，休謨問題二，我不以為西方人解決了，休謨問題一也尚有疑慮，自然科學領域的宇宙學，我覺得完全符合休謨問題一的質疑，工科還好，基本能駁斥休謨問題一。 休謨問題一和二，雖然有康德做了解答，但是並非人人都康德一樣能每天跟時鐘一樣作息，但是知識人在推進知識的積累過程中，或者說工業生產知識過程中，這個知識組織面臨腐朽，其原因亦是人心腐化。 我上面的懷疑，首先對艱難得出的這些知識存有疑慮，更重要的是質疑產生的知識組織，是否已經違背了這些原則？學制應該做出改進（重新安排），重要學科領域的知識人現在太氾濫了，本不應該需要這麼多。長久來看，並非好事。 我之所以反對形而上學，以理工來看，越形而上越接近『猜想學』，而這『猜想學』有一部分意見，卻完全不負責向公眾公佈，以此來擾亂人心。夫子在知和行之中，如果要捨去其一，他寧願捨去的是知，『行有餘則學文』則是這種次第的表達，我想這是有道理的。 民主制動搖的不是僅僅是政治，還有學制，民主觀念下的學制應該怎麼弄？我一直在思考這個問題，想不通，就算以西方的想法，我目前是傾向於貴族制或者君主制，起碼的尊卑次第是需要有的，但是這樣還太簡單了，層次不夠，我傾向於禮制。 簡單來說，當代的學和政都出現了問題，學政合一在當代難走的現狀即如此 ... 皂角菌下面說一點自己的意見，供參考，研究西學應更細緻才是，現在西學研究方法還太簡單了：
春秋學對於臣弑君的看法，我覺得值得參考，其認為達到臣弑君這一步，非一日所達到，是事情惡化到某個過程最終結果，這是中國人氣的思維的表現。西方人具備有這種思維方式端倪，我認為是微積分產生之後。
春秋對此的看法是防微杜漸，察覺幾微。簡單說個研究方法的大概：史學給經學提供第一部知識篩選，禮學探討清楚其社會結構，然後春秋學探討變化，在這個過程中如有還有疑惑，參考古訓（尚書學）和易學，詩學是是非的標準，判斷好壞的依據。諸方法齊頭並進使用，確保結論的嚴謹可靠。當然，現在問題已經演化到這麼麻煩，這事已經不是一個人能搞定的，需要一群人來做，即儒林必不可少。
中國目前需要做的是，好好研究經學，然後重修 明史、清史、民國史、共和國史，然後最好出一本類似史記和通鑒一樣的著作，給經學研究提供可靠有卓見的現實依據，這樣才可能把問題研究的比較好。
重修這事是宋儒做過的，這也是算是經驗。
我以前也談過，這次重提一下，整理知識的關係和篩選出對此過程有價值的知識，也許是我們當代可能最有價值的事。
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皂角菌 (为医之道，诚心而已) 2014-09-08 18:51:04
我這裡給出了定義，只是為了理解而已，我對神這塊不是完全無神論，但是我絕對不同意當前這種『神』的觀念（主要指全智全能的傾向），以及蔓延在學科間廣泛的神神鬼鬼的特質。
微信群我也說過，我覺得這個時代妖氣很重。
我這塊的理解來自《中庸》：國家將亡，必有妖孽。
神鬼的東西在這個時代太過了。
我之所以如此強烈要分清楚隔開跟希臘哲學的關係，我個人覺得希臘哲學也是一種神學（個人意見而已）。
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皂角菌 (为医之道，诚心而已) 2014-09-08 19:00:18
自然科學其實也有這個傾向，工科的理論，在具體實踐上，實質需要填進去的是『人』，來彌補理論和現實的差距，跟中國技術的感覺差異真心有點大，這種強烈的感覺，不得不產生一些懷疑。理論到底離現實有多遠？（哪怕是如此實際的工科）。
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皂角菌 (为医之道，诚心而已) 2014-09-08 19:07:30
事實上，我在個人廣播，不止一次提及自然科學是當代的『基督神』的想法，而理工人具備一種虔誠的特質，偶爾會變換成『資本』，對這些都不是很確定，這還需要學習和探討。
我在道里老論壇還對比過自然科學和上帝的相似性：
比如：
科學的真理與上帝的不可見性 科學的真理和上帝的唯一性 科學的真理和上帝的不可質疑性
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皂角菌 (为医之道，诚心而已) 2014-09-09 14:56:54
希臘哲學的自然部分，數學領域一開始就『不證自明』，到了近代，其『神』的地位已經被瓦解。研究這塊的，稱呼為『數學確定性的瓦解』。我對希臘的自然哲人往城邦轉向的可靠性，一開始就存在根本性的質疑。何以可能不證自明？更何況希臘文明崩了，這就是最好的證明。
經過牛頓力學的瓦解之後的自然科學，正在排除這種『不證自明』的影響，還是很有成績的。形而上學的『不證自明』將在什麼時候結束？
在排除基督神學的過程中，若不能找到新路，這條路大概是很危險的，如何建立物理學的『去神化』過程，也許是西方文明未來的必經之路。
說到底，對人類思維（特別是個體，除非他是神）不要抱有太大信心才是。
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皂角菌 (为医之道，诚心而已) 2014-09-09 15:20:39
希臘哲學的自然部分，數學領域一開始就『不證自明』，到了近代，其『神』的地位已經被瓦解。研究 希臘哲學的自然部分，數學領域一開始就『不證自明』，到了近代，其『神』的地位已經被瓦解。研究這塊的，稱呼為『數學確定性的瓦解』。我對希臘的自然哲人往城邦轉向的可靠性，一開始就存在根本性的質疑。何以可能不證自明？更何況希臘文明崩了，這就是最好的證明。 經過牛頓力學的瓦解之後的自然科學，正在排除這種『不證自明』的影響，還是很有成績的。形而上學的『不證自明』將在什麼時候結束？ 在排除基督神學的過程中，若不能找到新路，這條路大概是很危險的，如何建立物理學的『去神化』過程，也許是西方文明未來的必經之路。 說到底，對人類思維（特別是個體，除非他是神）不要抱有太大信心才是。 ... 皂角菌其實已經看出了，西方和中國等文明，想融合為一體，然後一起發展，可能性還是不大的。現在的所謂表面上的『融合』，可能危機大於是光輝，其實質是，雙方的學統面臨極大的挑戰和破壞。
我推測理想的狀況是各走各路，然後互相吸引一點能吸收的知識作為補充。
順便跟資糧齋說一下，我認識你那些校友給我的啟發是，比如一位老兄，他是地理學和歷史學雙學位，畢業之後主要研究法學和政治學有關的內容，他左派的知識基礎扎實，讀完了馬克思和恩格斯的全集，大部分列寧的，毛澤東和鄧小平的，還有很多哈耶克和弗裏曼的著作和一部分其他自由主義者作品，這是我在微信群說，我完全辨不過他的主要原因。順便一說，雖然這是他的知識背景，但是他在現實中大部分精力是研究香港的基本法問題，就是如此小領域而已。
當代扎實的左派都這樣了，保守主義者是不是應該更加精進呢？
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一片空白 (朋友讲习，相观而善) 管理员 2014-09-09 17:55:32
意识形态并不仅仅是错误的或者虚妄的社会政治学说。我用google books搜了一下，全书只三次提到了 意识形态并不仅仅是错误的或者虚妄的社会政治学说。我用google books搜了一下，全书只三次提到了ideology。分别在英文版第2页、第92页和第129页（中文边码即英文页码）。在第92页，施特劳斯将ideology定义为apologetics of a given or emerging social order，某既定的或将要出现的社会秩序的辩护词[护教辞]。它和政治哲学的区别在于它屈从于某种权威。其后的论述似乎暗示，施特劳斯认为诉诸自然的政治哲学，就其基本前提而言，必定是革命性的。 第129页的论述表明，施特劳斯认为古代也是有意识形态的。他的两个例子是雅典城邦的“土生土长观念”（autochthony）和印度人的“业”的观念（karma）。 ... pearfan第129页的表述只是说明所有社会的主流思想都带有“意识形态”的成分，都隐藏或美化了某些不可直说的东西。但问题在于，现代社会的“主流思想”，即以自由主义为代表的种种主义已然沦落到仅仅为某种社会形态辩护的角度，对个体灵魂的教育和成全全然被舍弃了。因此，这类主义比之以往的那些主流思想都更其是意识形态，是ideology per se. 正是在这一意义上，我们说它是蛊惑人而不是教化人的东西。
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皂角菌 (为医之道，诚心而已) 2014-09-09 19:10:15
其實已經看出了，西方和中國等文明，想融合為一體，然後一起發展，可能性還是不大的。現在的所謂 其實已經看出了，西方和中國等文明，想融合為一體，然後一起發展，可能性還是不大的。現在的所謂表面上的『融合』，可能危機大於是光輝，其實質是，雙方的學統面臨極大的挑戰和破壞。 我推測理想的狀況是各走各路，然後互相吸引一點能吸收的知識作為補充。 順便跟資糧齋說一下，我認識你那些校友給我的啟發是，比如一位老兄，他是地理學和歷史學雙學位，畢業之後主要研究法學和政治學有關的內容，他左派的知識基礎扎實，讀完了馬克思和恩格斯的全集，大部分列寧的，毛澤東和鄧小平的，還有很多哈耶克和弗裏曼的著作和一部分其他自由主義者作品，這是我在微信群說，我完全辨不過他的主要原因。順便一說，雖然這是他的知識背景，但是他在現實中大部分精力是研究香港的基本法問題，就是如此小領域而已。 當代扎實的左派都這樣了，保守主義者是不是應該更加精進呢？ ... 皂角菌那位老兄跟我说，他看不下形上学和文学，我问：为什么？这不是挺简单么。他说：这两个很需要想像力产生的代入感，他没那么强的想像力。我以前没听懂，现在懂得。
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冬眠春苏 2014-09-10 10:32:45
其實已經看出了，西方和中國等文明，想融合為一體，然後一起發展，可能性還是不大的。現在的所謂 其實已經看出了，西方和中國等文明，想融合為一體，然後一起發展，可能性還是不大的。現在的所謂表面上的『融合』，可能危機大於是光輝，其實質是，雙方的學統面臨極大的挑戰和破壞。 我推測理想的狀況是各走各路，然後互相吸引一點能吸收的知識作為補充。 順便跟資糧齋說一下，我認識你那些校友給我的啟發是，比如一位老兄，他是地理學和歷史學雙學位，畢業之後主要研究法學和政治學有關的內容，他左派的知識基礎扎實，讀完了馬克思和恩格斯的全集，大部分列寧的，毛澤東和鄧小平的，還有很多哈耶克和弗裏曼的著作和一部分其他自由主義者作品，這是我在微信群說，我完全辨不過他的主要原因。順便一說，雖然這是他的知識背景，但是他在現實中大部分精力是研究香港的基本法問題，就是如此小領域而已。 當代扎實的左派都這樣了，保守主義者是不是應該更加精進呢？ ... 皂角菌看了宅路兄的系列探讨，也有些感触，不知是对西学的了解严重不足呢，还是文化心理层面的原因，面对西方的思想与现实，总有一种隔靴搔痒、七窍通六窍半的感觉。。。。比如我看刘小枫先生阐述西方古典思想的文章，总是似懂非懂，反过来看他讨论中国思想的，无论是古典还是现当代，总还是很能产生些共鸣，哪怕是批判性的“共鸣”。。也许，文化的边界真的很难逾越。真心说，我只能对熟谙西方思想的前辈学人高山仰止了。
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皂角菌 (为医之道，诚心而已) 2014-09-10 10:57:30
文化边界，能随便跨越的都是神，不是人，我们不是改变心智就可以，我们有广阔的环境、历史、情感等各种因素，某种程度而言，这些因素的总和，构成了我们称呼为『人』这样的生物，我曾经试图成为西方意义的现代人，最终彻底失败而告终，因为这种做法，严肃贯彻下去，会发现，其瓦解的是有文明传统的人的生命。
在这个意义上，才能理解先贤讲的『孝经是至爱之道』的深刻义理。
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一片空白 (朋友讲习，相观而善) 管理员 2014-09-13 21:17:48
“自然权利与历史方法”这一章的总体结构也隐含了有关海德格尔哲学即激进历史主义的关键信息。全章共34个自然段，分五个环节。第一环节包括1到5自然段，通过与习俗主义的对照，揭示出历史主义的基本定义：所有人类思想都是历史性的，人类理性无力把握永恒之物。第二环节包括6到12自然段，简要回顾历史学派从出现到失败的过程。13到22自然段，构成第三环节，集中分析从历史学派的失败中得到的“历史经验”和历史主义的初步理论化及其内在矛盾。对激进历史主义的讨论构成第四环节，也就是23到29自然段。30自然段至章末，交代施特劳斯本人对海德格尔式激进历史主义的基本评价和应对策略。这五个环节分别包括5、7、10、7、5个自然段，成严格对称结构。 第三、四节的主要目的，就是来考察历史学派的失败如何一步步演变成了激进历史主义。第三环节是对这个理论过程的一个高度浓缩的逻辑推演，暗示现代以来对理性和理论形而上学的批判对于从理论上做实虚无主义，起到了关键性的作用。鉴于激进历史主义的最终成果就是海德格尔的生存哲学，这两节的主题也便是搞清楚，哪些思想资源最终成就了海德格尔的存在主义（existentialism）。
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