王杨导演访谈——个人应该从衰落之中走出来

在第六届中国纪录片交流周《寂静之声》放映结束之后，现象工作室记者黄骥对收割电影制作小组成员王杨进行了采访。 本文同时刊载在现象网上。以下为整理稿： 故事早就存在，只不过我不认为就该那样思考 　　 　　黄：我就先说一下我自己的感受，就是看完以后有一个感觉，如果是我拍的话，我会死盯那个谈恋爱的女孩，就是她去找他男朋友啊，我也会跟着她去 　　王：我都有，我都拍了。 　　黄：那为什么不剪在片子里呢？ 　　王：其实这个片子，我是想做……当然一方面是因为这是很个人的东西，但另一方面我想做某种悖离的东西。其实好多更有故事性的我都没剪进去。 　　　 　　黄：是不是因为在这个版本里，你想做一个更群像的东西？ 　　王：我觉得应该是一个更个人的东西，可能也是主观上我有一些东西。 　　　比如说实际上我一直都在参与进去，我并不拒绝（参与进去）……可能有些人会觉得我不应该去影响或者直接参与，而是他（她）该干啥就干啥，我拍就行。我觉得这不一定，因为他们跟我很熟悉，对我有倾诉。我一直就在片子里，包括那个女孩她没钱交电费，我给她保守秘密，我觉得这都是我该干的事，因为我们都是朋友，包括我正拍着时让我给他们照相，我拿着摄影机就拍了，都没有剪掉。 　　　实际上我想表达的就是，这是他们的生活，跟我是一样的。其实这个片子在讲我自己，这是很个人的东西，我在里头，我的身份就在他们这个群体里头，所以我就觉得，如果我要是按照她的故事来做的话，像你说的那个女孩是非常精彩的，我觉得那就是另外一回事了。 　　　关乎我的，让我解决不了的问题，就是他们的这些片段和行为，就是我现在用的这些东西，我觉得就够了，它帮助我唤醒自己内心的事物。 　　　我那位研究哲学的理想主义者朋友，这个人实际上是这个片子的一个主要线索，一开场就是他在旅行，他的这次旅行在片子中从头到尾都在使用，经常没有任何理由就截开了。在剪辑中我生成了另外一条道路。这条道路是我寻觅事物本质的努力。因为他的生活环境和我很像，因为我也在西北，他的经历和理想一起成长的东西都和我很像…… 　　 　　黄：所以其实你是在刻意地将故事情节回避掉，而是试图在做一种偏情绪化的东西？ 　　王：或者可以说是一种“私电影”，当然我作为一个作者来说，还是坚持作品是要给观众看的，但我试图在观众欣赏和个人电影中寻找一种新的可能，我和我的观众的交流不仅是片子，而是一种更内心的更内化的东西。 　　 　　黄：看的时候我能感受到你说的这个，不是靠故事情节来渲染。而是很情绪化的东西。我觉得很有意思的是你参与在其中，但我有些不满足，因为除了在镜头里你会有一些动作行为上的交流，当然情绪也是对流的，但你并没有作为一个角色，你的经历也并没有参与进去。 　　王：那我反过来问你一个问题，你看完以后你觉得这个片子里寂静之中的声音是什么？ 　　黄：我感觉是很荒芜的一种东西，就包括最后那个西北的大山和荒野，那种精神的荒芜和地域很好地融合到了一起。但可能因为他们说的是方言，然后又有大段大段的跟你倾诉，然后每个人讲的东西又不一样，又比较长，我就会不太能集中抓住你集中想表现的那种情绪化的东西，因为情绪也是有主题的对不对？所以有的时候我的注意力就会偏离。 　　王：因为我同时也在做剧情，如果说我想很彻底的来做这样一个东西，一种做法就是我参与进来，这样就会牵涉到电影本体论的问题，或者我就做非常故事的了，我就死盯着她个人的命运。但是这样的方式我以前的作品都做过，我觉得它满足不了我对生活的渴望。 　　　昨天我看《同学》（林鑫导演作品），后来在观众交流的时候很多人说他这个太长了怎么这么剪呢，我觉得就是因为他的粗糙和他的长，这种间离的东西，他片子的长拖长了时间造成了一种延绵的感觉，我觉得这是特别好的气质。是一种放弃权利从而得来的权利。 　　　我相信很多在座的观众可能也是创作者，都在强调技术的问题，但我觉得对于独立纪录片来说，技术当然也重要，但我觉得更重要的东西，也是林鑫导演昨天说的“直觉”，应该有导演的主观的东西在里头，但是这个主观的东西不一定是非得事实上硬性参与进去的，而是导演对整个事件的判断和态度。 　　我不想（《寂静之声》）去讲一个故事，因为那段时间也是我精神上比较痛苦的一段时期，我实际上也在经历一种……我想表达的是自己精神上的感受。 　　 　　黄：就是那个时期你也在经历一种不顺心，能跟他们敢同身受。 　　王：当然，虽然也是来自于现实中，但我跟他们的生活还是差得很远，更多还是在精神上，其实这么多年每个人都在追求一个精神的归宿，每个人都在找，可能找的中间就会有波动。 　　我能明确一点的就是在我自己的片子里，我能感受到一种衰弱，精神方面的衰弱。我的直觉告诉我这种衰落里蕴藏着希望。当然我并不知道这种衰弱的原因究竟是什么，这些原因可能是来自于现实生活的状况，但我觉得那些不是我想说的。 　　与之相对应的是词语，我的那些朋友都不由自主地在说一些各种各样的话，比如什么伤心什么难过，什么怎么怎么，还有包括一些学术性的话语，我觉得都是在遮蔽某种东西。所以其实我很希望大家来看了我的片子之后，自己还有空间去思考。从本质上说，这是部不同片段互相撕扯的电影。中国近十年纪录片的传统不是这样的，我是在做一些挣扎。 　　 　　情绪的剪辑 　　 　　黄：最后那点我觉得片子做得很好，那你在剪辑方面又是怎么考虑的呢？ 　　王：比如说电视台的剪辑，它有一个起码的要求，必须是顺的，但是有时候你会发现这个突然断裂了，还有两个人说话时的快闪。或者是突然停了以后，出一段声音，然后黑一段，再继续说。 　　但你看我的剪辑就是，突然跳。 　　 　　黄：你是说自己还是别人使用快闪？ 　　王：也不是说别的人，这是现在经常使用的一种手段。但我的剪辑尽量根据情绪来，比如有的地方很跳，有的地方又使用了缓慢的淡入淡出，我想呈现的就是这么一种撕扯的状态，我觉得如果我想表现这么一个衰弱，这么一个困惑的话，我觉得对于整个作品而言，所有的东西都是应该为我的感受去服务的，包括剪辑和其它各个方面。 　　包括昨天林鑫的片子里最长的14分钟那段，在公路上开汽车那个，很多人说为什么要那么长？后来我就跟林鑫说，长是长对了，观众不耐烦就不耐烦对了，那个地方如果剪得很快很干脆的话，就会大大降低它的力量。 　　回到我自己的片子，我这次是有意识地在做，因为以前我的《地上-空间》就是一个在镜头语言上比较规矩的片子。不过在形式上也在做反叛。 　　 　　被黑暗包围，才能有所行为 　　 　　黄：这个刚好我想问一下，《地上-空间》表现的是空间嘛，这个片子里面也使用了空间，但是量少了很多，这个是怎么考虑的？有没有想过把人更多地放在空间里来表现？ 　　王：对，这块是这样的，有个可能是因为之前我很关注空间这个主题，这次就有点不太想拍了。但第二点你看到其实这个片子里也是有空间的，最重要的一个空间就是荒野，无人的荒野是一个巨大的空间，而且我用了这么多的笔墨，它整个地成为了一条线，一条地平线。一切都可能在那里升起也可能在那里陨落。 　　我想空间是在延展的，《地上》里面的空间是封闭的，带有某种时代病的东西，就是很怪异的，比如突然在超市里推销玩具的人打扮成“奥特曼”出现了，我觉得那可能只是一个切面，一个生活的图景，是共同生活的一部分。 　　但《寂静之声》更多表现的是私人的东西，我也做过电视台或者别的东西，按那个标准来看，其实这个片子里有很多不合格的，比如光啊，黑房子里脸都看不清楚，但我当时也没多想，因为我觉得那是个人的私人的空间，就是在那个地方，他的宿舍，他的整个区域就是那样的。 　　当然从另外一个角度来讲，那个区域还是我拍《地上》的那个地方。刚才有个观众问我以后想怎么做？其实以前我看的是一个外在的东西，但是现在我想看看里面。打个比方说就是以前我照镜子看的是外面，现在我想看看里面，其实区域是一样的，但是片子里表现的这些可以发生在很多地方，因为关注的是人内在的东西。 　　 　　黄：所以在这个版本里看不到大的环境，但我也在想不知道这是好还是不好，因为不可能所有的观众都是看了你的上一部片子以后他才来看你的下一部，比如说那对恋人去找工作的时候，你就拍了他们。 　　王：我就拍了他们，没有给全景。 　　黄：对，就没有给，我相信那个场面是很震撼的。 　　黄：然后这个（电影节）版本是没那个好看但是更接近你自己的版本？ 　　王：对，是这样的。 　　 　　黄：所以你是刻意地回避了把他们放在大空间里来表现？ 　　王：对，他们生活的空间都是非常窄小的。有时侯我是在等他，因为都是朋友他也不可能听话，想摆拍都摆拍不了，可能是他上厕所出来，机器都已经架好了，他出来就开始说了。我在等他，等他的话，我必然是在一个很私人的空间做这样一个事情。可能就像你刚才说的，我是在回避大空间。 　　这几年我看了很多作品，剧情片、纪录片，我觉得人都被工具化了，人是社会图景的一部分，越来越觉得从故事上看起来是在说这个人的故事，实际上他不可避免的成为了一个图景，所以我觉得在中国现在最重要的是找到一个很私人的东西，就是我真的关注他，我真的和他在这个空间里共同存在，共同去交流和对话。 　　黄：看的人也肯定有过在这样的宿舍，或者是在很小的空间里生活过经历，所以看到这些就会觉得很熟悉，也有自己的影子。但如果突然跳到一个大环境里看这个人物，我也会跟着跳出来，然后好像在看这个大环境里的自己。 　　王：我知道，那也是作用的。但我的作品都比较极端，比如说前面的《地上-空间》，一开始就是一个大景，360度大旋转，然后是超市几百米的收银台。然后这个片子，我就想从私人空间的角度上去做。 　　不过这两个片子的内在还是很有关联的，我是一个作者，我肯定会有一个延续性，我觉得这个片子选择现在的方式是正确的。 　　 　　个人应该从衰落之中走出来 　　 　　黄：那你接下来的作品会用什么样的方式来做？ 　　王：现在还不清楚，下面想做的是个人成长的东西，我慢慢就是特别想去关注父辈，就是想要一个家族内的几代人的沟通。当然从社会学的角度来说的话已经有很多人做过类似的尝试了，比如说中国传统家庭的变迁啦，或者人和人之间的关系发生了特别重要的变化，这些我可能也会涉及到，但我可能更关注的是上一辈，祖辈，整个家族的历史。 　　当代的很多影片在讲述个人史，但我总觉得那里面的人都是被历史绑架了。我现在想做的是，历史背景放得很少，我就想看看这些父辈是怎么生活的，他们年轻的那会和我们时代不一样，但青春是一样的。他们在那个时候的想法，那个时候的抉择和爱情，他们失之交臂的情感，机缘巧合，那些东西是怎么样的？总而言之，我觉得这样是不对的。人和人在这些电影里怎么看怎么不舒服。 　　 　　黄：那你怎么来表现人和空间的关系呢？ 　　王：我觉得是时间的空间。地域的空间可能只是背景，主要是时间的空间。当代人越来越和空间分离了，人被抹平了。世界仿佛是招贴画似得，当人们闻到自己身上的味道，感觉到自己和世界的联系之后。才可能找到幸福。 　　如何从衰落中走出来？对于我的作品也罢，对于电影也罢。这才是最最重要的。 　　 　　文　黄骥