原来我可以做一个长大了的麦兜

——城市画报《麦兜响当当》上映前夕独家专访 麦兜之父谢立文 2009年，谢立文去了两次北京，为的是7月上映的新片《麦兜响当当》的配音工作。对于住在香港岛，连九龙半岛都不在活动范围之列的他来说，这是真正山长水远的两趟远门。 　　谢立文实在很“宅”。过去20年，他几乎保持着同一个步调，每天平均在家里呆20个小时，坐坐，煮东西吃，写字，逗猫，看柠檬树上的蝴蝶破卵而出。那只声名远播的粉红小猪麦兜，那些香港城里丝丝入扣的灰色草根故事，那批深入人心的幽默段子，原来出自这样一个不猛烈生活的人之手。 　　从可爱的小孩到铁板一块似的大人，这中间究竟发生了什么？一个孩子，该如何在扭曲的世界里保持住单纯？这问题，谢立文用笔和动画想了20年。有人说谢立文其实是个思想家，只不过写出了举重若轻的动画片，更多人从魔幻且深沉的《麦兜菠萝油王子》身上找到了这个观点的佐证。可众人理解的“低调”，对谢立文来说，更像是一种自我保护和本能需要。因为他的敏感度，和长久以来对“长大”的关心、忧心。 　　很多年后，麦兜这个虚拟角色，已变成陪伴谢立文的心头禅，他习惯了自问：“这件事我做得够不够麦兜”、“我还能不能更麦兜”。而麦兜系列的成功，能让他心安理得地率直、心安理得地不必一定逼自己出人头地、心安理得地做着让更多人更麦兜一点的事。这也许是麦兜带给谢立文最好的收成。 　　“《麦兜响当当》里有一个关于中国人的隐喻：麦兜的祖宗麦子仲肥，这部片子关注的是单纯的中国人怎样去面对复杂的世界。中国人整天都在笑自己，四大发明，发明了火药当烟花，发明了指南针去看风水，用复杂的角度看，这很笨、很可惜、很无谓，但用麦兜的眼光看，这样的发明有它的可爱和可贵。” 　　城市画报：《麦兜故事》说了一个孩子的长大，《麦兜菠萝油王子》说了一个男人在生活里不断降低理想而最终对梦想的选择，《麦兜响当当》想说什么？ 谢立文：写麦兜始终有一个主题，就是一个单纯的人，怎样在扭曲的世界里保持住自己的单纯。所谓单纯，就像麦兜，见到开心的事就开心，没有太多考虑，没有对自己的太多要求。这个主题一路发展到《麦兜响当当》，关注到了“中国人”身上，我觉得中国人几千年来都是一个单纯的民族，但是最近——也许是最近100年或近十几二十年——中国人越来越复杂。比如中国人整天都在笑自己，四大发明，发明了火药当烟花，发明了指南针去看风水，用复杂的角度看，这很笨、很可惜、很无谓，但用麦兜的眼光看，这样的发明有它的可爱和可贵，发明火药可以不用去炸别人，看看烟花也不错。对比两种价值观，麦兜只是率直而已，如果外界不允许他率直，他就好像很蠢。 　　《麦兜响当当》里有一个关于中国人的隐喻——超级大麦兜，也就是麦兜的祖宗，麦子仲肥。他是一个发明家，整天发明些零碎东西，最后都没什么结果。我们常说中国人有早熟的文化，不太切实际，或有时很实际但在科学领域里没有强大的系统，麦兜和麦子仲肥对应的就是这样的中国人。单纯的麦兜要面对的，就是同样单纯的中国人要面对的世界。《麦兜响当当》说的是一个更“大”的麦兜怎样应付这个世界。有人说中国人骨子里有狼文化，我觉得羊的成分更多，但现在大家好像都在否认自己的“羊性”，总想拼搏进取、迎头赶上、得到更多，有点想洗底的意味。不过在这部电影里，我不会像论文一样严肃地去探讨这些大话题，还是回到个人：如果一个人本身不那么“狼”，他是不是真的一定做“狼”呢？ 　　城市画报：《麦兜响当当》比原计划推迟了一年上映，其中哪部分最需要时间打磨？ 谢立文：故事大纲在2004年就出来了，只是《麦兜响当当》的制作规模比以前几部大很多。时间上，从麦兜祖宗十八代讲到麦兜长大；地域上，从香港到了湖北。我们第一次和内地单位合作，片子里的内地场景部分由他们负责制作。因为涉及到很多中国文化的元素，技术上的难度加大了，比如麦子仲肥要在三维的《清明上河图》景色里走，一做，发现规模大得可怕，电影里出现2、3分钟的镜头，背后足足做了一年，后来我拿给故宫的专家看过这部分，他们觉得挺满意。还有一些水墨画的动画效果，以前技术就不是很成熟，我们要自己做软件从头开始。 　　城市画报：不少人在拿《麦兜响当当》和《功夫熊猫》作对比。后者是一个典型的美式励志故事，《麦兜响当当》里也有主人公的迷惑、出走直至顿悟，它身上有多少励志片的成分？ 谢立文：我没看过《功夫熊猫》，无从比较，但我相信麦兜故事很难励志，起码不是美式英雄主义、主人公终于成为武功高强小朋友的那种路线。麦兜身上的“励志”在于，一定要对自己有信心，不要因为太多其他人在走某条路，你见到了，便为过去而后悔、便要让自己变成某人某人，自自然然做回自己就好。 　　城市画报：你觉得动画本质上是单薄的，而每一个动画大师都在为动画摸底。在结构复杂、有些意识流的《麦兜菠萝油王子》里，你便着手向费里尼的境界看齐了。《麦兜响当当》在动画手法上有没有比较冒险的尝试？ 谢立文：相对于以前的麦兜动画，《麦兜响当当》是讲故事手法比较传统的一部。它的内容覆盖面太大，我要尝试一部动画能不能承载住这么大的题材。（像中国的古典寓言，于平淡中见深意？）我希望是这个效果，譬如《庄子》故事，平铺直叙，没有花哨地讲个比喻出来，能让人想上几千年。正因为这部电影覆盖面大，所以没有太多结构和手法上的干扰。动画部分，最主要是花了大量时间精力去实验之前说过的国画动画。《麦兜菠萝油王子》是很个人、不太理会观众的一部，我觉得有点深了。其实这里面有种矛盾，一方面我在探动画的底，另一方面，每种媒体都有它的职责，动画存在的本质始终在于它容易看，大人小孩都能接受得了，我始终在寻在我两者之间的平衡。 　　城市画报：你觉得喜欢这部电影的观众会是什么样一群人？ 谢立文：我希望喜欢麦兜的受众是一群善良的、有同情心的人。我始终觉得坏人是不会喜欢麦兜的，（什么是坏人？）为了自己的利益可以什么都不理会的人。 　　“‘脑部小游戏’有时会变成恼人的哲学沉思：人的命运是自己决定还是早已由仍小时候的环境预设？或是受 DNA 决定？神的安排？命盘决定？是达尔文对还是拉马克对？意识形态是否便是永远脱不了的金光圈？麦兜，麦兜他会不会有一天，变了个又健硕又靓仔懂17国语言会写诗的计算机专家？还是他结果听教听话安分守己结婚生仔，成为了个老好人？又会不会终于受不住麦太同学老师朋友长期的嘲弄，变成了小小自闭，小小变态，对任何人也漠不关心的大臭虫……这一切一切，又由谁来决定呢？” ——摘自谢立文《麦肉兜兜》 　　城市画报：听说你和麦家碧很喜欢玩一个“脑部小游戏”：看着一个成年人，想像他2岁、5岁的模样；看着一个小朋友，想像他20年、30年后的样子。为什么对“长大”特别感兴趣？ 谢立文：我和麦家碧在没创作麦兜之前，开过一个儿童画班，教小朋友画画。接触了很多小朋友，当然个个都可爱。时间长了，我们开始隐约地担心，为什么孩子这么可爱，大人那么不可爱，像铁板一块？后来，这个变成了贯穿麦兜的主题：从小孩到大人，这其中究竟发生了什么？如果在一个大人的脸上，看到他有半秒1秒闪过一个5岁孩子的表情，我们会觉得很开心。甚至有时候，在电视上看到一些国家领导人，会特别期望见到他有那么一刻，能让人想到他小时候跟妈妈要东西吃的样子，一旦见到，你会觉得这个社会有希望。也会设想小朋友，他长大了是不是会木口木面，还是会很靓仔？这种游戏，其实是一种关心。 　　城市画报：《麦唛系列·快乐的猪》的扉页，写着孟子的话，“大人者，不失其赤子之心者也”。你自己还没有孩子，在创作时怎么去寻找、体会孩子身上的精神，又如何捕捉麦太身上动人的母爱？ 谢立文：如果你是一个不失其赤子之心的人，你自己就是一个孩子，那么并不需要外求。在画班接触了许多小孩，我发觉三四岁的孩子很有自信，给他一张画纸，他会开开心心创作出好多东西，但你给大人一张画纸，他第一句话就是：“我不会画画”。怎么4岁的你会画画，30岁的你就不会了呢？什么是会，什么又是不会？有些能力，在大部分人身上真的是失去了。我做创作、做和教育相关的事，都是一个目的，让小孩子精神能一直保留下去。关于母爱，是因为有个妈妈爱着自己，你只要保存着几岁时大的记忆就可以了。其实每个妈妈大部分程度上是差不多的，母爱是真切的、不能否认的，你不需要太多社会经验、重大体验，你也不需要接触许多个母亲，一个就够了，唯一一个。 　　城市画报：《麦兜·微小小说》里有一个细节，看更伯伯在电梯监视器里，一次又一次看见小学二年级的麦兜在电梯里伤心地哭着，怕被人看见，“每淌下一滴眼泪，他都用肥短的小手迅速把泪水抹去，电梯每要停下，他便抹一抹，没有人进来，他便又抽噎一下……”，孩子的世界，在你看来是这样忧郁的吗？ 谢立文：当他要面对大人世界的时候，麻烦就开始来了。孩子从很小开始，就要做一些大人让你做、而你又不明白为何一定要做到的事，当你做不到，就觉得好像对不起父母，于是开始忧虑。这个过程已经越来越快了，我们做电影需要一些孩子做配音和音乐的工作，有的差不多4岁就像个大人了，有点差错会很挫败，而且唱歌已经会用假音了，以前的小朋友只会喊破喉咙往上飙音。 　　城市画报：“神在细节间”，你在书前写过这句话。你写的城市日常生活看似不经意、有点恶搞，但其实很能打动人，这些细节从哪里来？现实周遭是你的素材库吗？ 谢立文：我想我是个几乎没有生活经验，但比较敏感的人，一点小事就够用了。比如《麦兜故事》里“鱼蛋粗面”那个片段其实是真有其事，有一次我在面馆吃饭，一个中学生进来，很豪气地大喊要一碗鱼蛋粗面，怎知大叔老板迎头一句“没粗面啵”，那个小孩好像很受打击的样子，故事到这里就完了，这也许是很多人每天都能遇见的事情，但有人不一定听得到，或者听到了不一定能细微地把它变成一个笑话。所以和生活经验关系不大，敏感度比较重要。 　　（注：《麦兜故事》鱼丸粗面片段是麦兜与面店老板的一段点餐对话——麦兜：“麻烦你，鱼丸粗面。”老板：“没有粗面。”麦兜：“是吗，那来碗鱼丸河粉吧。”老板：“没有鱼丸。”麦兜：“那要牛肚粗面吧。”老板：“没有粗面。”麦兜：“呃……那要鱼丸油面吧。”老板：“没有鱼丸。”麦兜：“怎么什么都没有啊？那要墨鱼丸粗面。” 老板：“没有粗面。”麦兜：“又卖完啦？麻烦你来碗鱼丸米线。”老板：“没有鱼丸。”麦兜的朋友终于忍不住了：“麦兜啊，他们的鱼丸跟粗面卖光了，就是所有跟鱼丸和粗面的配搭都没了。”麦兜：“哦，没有那些搭配啊，麻烦你，只要鱼丸吧。”咣！朋友和老板都晕厥倒地。） 　　“我相信到现在仍有很多人看不明《麦兜菠萝油王子》里抖脚那一段搞笑的所指。那是真正代表现今新一代年轻人。麦炳在以前，麦太在未来，而麦兜在现在乃确切的表白，今天年轻人沉迷打机，其实正是抖脚的变奏——打了一天机正好是无前无后、只有现在的表现。很多年青人就如麦兜在终日抖脚，消极方面可视为无聊，但从积极方面来说，他可能较思前想后的成年人更加踏实。到最后只不过视乎他抖脚抖出了什么来，抖脚不一定是死路一条，反而想得太多才是凶多吉少的一群。” 　　——摘自《谢立文访谈录》 汤祯兆 　　城市画报：你说过“麦兜的成功不是因为温情，也不是一些评论家所讲的‘励志’，而是因为它的幽默”，幽默和搞笑的区别在哪里？ 谢立文：我不太清楚两者的区别。也许搞笑更多基于讽刺，恶搞的成分可以很多，不一定善意；幽默更多基于同情，比如你看到一些蠢事，但不生它气、不鄙视它，就可以变成幽默。傻人可以讲好笑话，好人可以讲好笑话，坏人也可以讲好笑话。鲁迅很喜欢生气，他也可以很好笑。对我比较有影响的是英国的Monty Python，上世纪60年代的一个经典搞笑组合，他们的幽默很过瘾，香港的林海峰曾把他的一套栋笃笑跟着这个组合起名为《踎低喷饭》，我和他也算是同门师兄弟吧（笑）。 　　城市画报：麦兜系列里，有“包鸡纸包纸包鸡包鸡”式的直接爆笑点，也有“抖脚”式的深刻寓意笑点，似乎好笑的同时总有些灰色的味道。 　　谢立文：其实分得不那么清楚，想深一层，好笑的地方都有含义，当你看到了这些含义，就会觉得笑话是灰色的。比如“鱼蛋粗面”那段，点餐的人没粗面了要鱼蛋，没鱼蛋了要粗面，不少人就是这样，来来去去就是想要那几样东西，又始终得不到，很多人一辈子都活在这个笑话里。“包鸡纸包纸包鸡包鸡”其实也有含义，我们都是“鸡包纸纸包鸡”，天天找些东西把自己包起来，再让自己包住那些东西，再找东西把自己包起来，人们每天都在忙着包这件事。 　　“法国思想家卢梭死后，他的一个朋友写了一句话纪念他：‘卢梭就像一个不穿衣服的人，在雷电交加的黑夜裸跑’，本来是想形容他很痛苦，但另一方面，卢梭的成就正是因此而得到的。正因为他敏感，周围人习以为常的寻常生活，在他看来就是跑在风雨雷电充斥的夜晚，时不时会被雨打、时不时会被雷劈。我常呆在家里，在自己的床边，就像是我穿好了衣服，如果天天出门去‘裸跑’，我会撑不下去。” 　　城市画报：从2006年担任《春田花花同学会》编剧、监制至今，3年间在做什么？ 谢立文：我其实是一个不喜欢做事的人。这几年能特别说说的事是做了《春田花花中华娃娃博物馆》，在电视上播出的动画，给香港小朋友们讲中国传统习俗，比如中国的饮食为什么有寒凉燥热之分，清明节为什么要拜山，中秋节为什么要无端端看月亮等等。这些“为什么”其实大人小孩都不知道。拿清明节来说，从为什么中国人发明了纸但没有发明厕纸讲起，讲到中国人冲凉、洗身等清洁习惯，再讲到清明节，最后讲到中国人的情，就像一棵植物，从生到死的情。比如过去说端午节，一定会先说屈原投江，再说龙舟和粽子，解释得支离破碎，其实端午节最初代表的是一种刚阳和自立。我想用看似没有条理的手法去串出一条线，展现习俗背后真正的含义。 　　城市画报：说说现在每天一般怎么过？ 谢立文：大部分时间是一个人呆在家，坐坐，煮煮东西吃。基本每天平均有20个小时在家，剩下的4个小时，有时去公司签签文件，看看工作进展，或在街上走走。我几乎一年没看过书了，这几个月也没听音乐了。有时我会故意停一停，尤其是我在写东西的时候，什么都不做，不去接收任何信息，因为它们都是干扰。法国思想家卢梭死后，他的一个朋友写了一句话纪念他：“卢梭就像一个不穿衣服的人，在雷电交加的黑夜裸跑”，本来是想形容他很痛苦，但另一方面，卢梭的成就正是因此而得到的，正因为他敏感，周围人习以为常的生活，在他看来就是跑在风雨雷电充斥的夜晚，时不时会被雨打、时不时会被雷劈。我呆在家里，在自己的床边，就像是我穿好了衣服，如果天天出门去“裸跑”，我会撑不下去。我想有时我怕出门、怕做事、不看书、不听音乐、不看新闻，其实是不想让自己受太多刺激。 　　城市画报：一年前看的最后一本书是什么？ 谢立文：法国孔特·斯蓬维尔写的《小爱大德》，它不像很多书一样从道德角度讲孝顺、忠义等美德，比如作者认为幽默也是一种美德。最近我在写叫《麦兜响当当》的书，里面把电影故事和我以前写的一些故事放在一起，我想说明这些故事之间的关系是什么，后来想起在《小爱大德》里看到过，单纯是一种美德，这就是它们的关系。 　　城市画报：你的故事书里，暗暗夹着梵高、夏加尔的画，丁尼生、徐志摩和意大利隐逸诗人的诗，还有Lou Reed、Bob Dylan和Leonard Cohen的歌词，有禅经故事……文字让你觉得更安全吗？除了写动画故事，还有什么事情让你着迷？ 谢立文：每个人都有自己的天分吧。如果不写字，我想我会什么事都不做。《麦兜菠萝油王子》的结尾我引了海子的《面朝大海，春暖花开》，“从明天起，做一个幸福的人/喂马，劈柴，周游世界/从明天起，关心粮食和蔬菜”，周游世界轮不到我了，但我的生活也许就是这样，动物、自然、煮煮东西吃，这样的生活就可以了。 　　城市画报：你家能看见海吗？ 谢立文：没有海，但有让我高兴的地方。我把书台对着一棵袖珍柠檬树，隔三天两天会引来一些蝴蝶产卵，有时我真的可以看见小蝴蝶在我家的植物盆里出生，这让我很开心；今天早上，我把衣服晾出去，有一只麻雀飞过来，站在我的浴巾上，我立刻觉得很欢喜，下次冲凉的时候，我会想到，这是一只小麻雀站过的地方。其实这样就够了。 　　城市画报：麦太带着麦兜去选自己未来的墓地，说死了以后能面朝大海、悠闲地抖着脚；你详细记录了爱猫得巴走向死亡的过程，文章最后一句是：“又跟麦太的故事一样：最后他便死了”。你如何看待死亡？ 谢立文：我妈妈看完那篇文章让我不要再养小动物了，她觉得我太上心了，死一只猫而已，用不用这样？我不是有心把死亡看得太重，只是很小就见到了亲人的死亡，有点不情愿，死的概念太早落在我心里了。慢慢就明白，我们说这么多，做这么多，天花乱坠，死才是终极结果。死让我反思，你生存的时候应该做点什么。 　　城市画报：你最近在困惑的问题是什么？你觉得自己内心强大吗？ 谢立文：现在越来越轻松了，忧郁情绪比过去减轻了许多，以前更多是文学式的忧郁，无缘由的情绪。一个对人太敏感的人，总会觉察出自己有问题、周围的人有问题、世界有问题，特别容易忧郁。我的内心应该不强大，拿麦兜来说，我对他的忧心多过信心，担心他长大后会发生些什么，能问这类问题的人，内心的强大值都不会很高。（悲观吗？）我想是客观吧。