道德与情感的关系？

王子兮

来自：王子兮(作家就是写作困难的人。)
2009-08-06 11:59:38

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  • 拉可出

    拉可出 (我的生活和我等着我去拯救) 2009-08-06 12:10:11

    所以才有那句“己所不欲，勿施于人”吧，都说道德的基础是责任，当我们作出感情或理性的判断时，我们也就承担了那份责任。

  • 拉可出

    拉可出 (我的生活和我等着我去拯救) 2009-08-06 12:13:37

    但对于社会道德来说，有些恐怕是集体共同的妥协，如果这类道德有人触犯，想必有人会想“大家都说好不作的，凭什么他作了？”这似乎也是情感上的判断吧

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  • darkmood

    darkmood 2009-08-06 12:40:22

    请LZ把实验心理学的证实方法和理论思考大概归纳一下，方便大家讨论

  • 飞翔

    飞翔 2009-08-06 12:42:56

    情感是一种短路的理智，会随着理智的增长而有所变化。情感和理智不是完全分离的

  • 消失兮莫若啬

    消失兮莫若啬 (cc-design.taobao.com) 2009-08-06 14:10:26

    1. 我觉得拿机器和人脑比，不合适。没有可比性。
    2. LZ说的就是情绪可以做道德判断的基础，又不是但说厌恶是道德判断的基础。
  • darkmood

    darkmood 2009-08-06 14:19:36

    我说这么多的意思是，“厌恶”情绪作用于道德判断是站得住脚的，甚至是决定作用。因为，情绪感受，代表输入设备，直接与操作系统联系，处理道德判断问题时，操作系统接到输入设备问题，并调用程序，由程序逻辑——道德观念，解决。基于情绪的物理层级高于道德，道德问题的数据输入正确与否，决定了道德问题最后的处理结果的正确与否，所以完全可以肯定楼主这种说法。

    情绪是物理层级的反应，这没有错。但问题是物理层级的这种反应如果说来源是因为道德课题被提出的话，那么这个厌恶如果说没有道德判断，也是由自身认识能力相关的不协调所造成的。我们可以对任何事情自由地使用厌恶情绪，但道德问题，即使是最基础的谋杀问题，也是因为我们意识到这种行为本质上对我们自身生存的一种粗暴时才会有厌恶。这里还要说的是，因为我们对谋杀的屡见不鲜，已经在情绪上形成了条件反射，因此这种意识分析已经完全不用出现我们就可以厌恶。但是在第一次或者后面有限的次数里，这种意识本身就是道德认识的一种反应。纯情绪的厌恶只是在后面形成反射模式，这只是大脑对意识的智能化处理，因为大脑善于更经济地让我们做出反应。

  • darkmood

    darkmood 2009-08-06 14:32:00

    其实zeno所印证的东西（我没有看），似乎理论基础是，人类情感在人的一生中是肯定早于道德的，小孩子才出生，不会有道德判断，但肯定会有自我情感。但是问题是：道德判断为什么需要建立在情感基础上？实验心理学的实验如何处理是做出结论的关键。在此我想说的是，如果自我感受力是作为道德判断的前提，那么这种感受力需不需要判断？

  • darkmood

    darkmood 2009-08-06 14:48:08

    在此我想举一个例子： 如果我们年幼的时候，看到父亲打母亲，我们会本能地害怕，很快我们会做出判断说，这个行为是不对的。这种害怕就是一种道德意识的基础（也许成为道德潜意识更好）。 那么我现在来看，按照zeno的观点来说，就是一种害怕情绪导致了道德判断上的对或错。但是我们该进一步再问一句：为什么会有这种害怕？因为是这种行为里面包含的伤害所导致我们情感上的这种反应。那么情绪只不过就是一个中转站，因为父亲打母亲行为本身所包含的伤害性被我们认识到了。此刻的道德情感立足于我们对客观世界的某种直觉认识。 现在我们可以说道德判断是建立在直觉认识基础上的才是最为合适的。

  • darkmood

    darkmood 2009-08-06 15:50:34

    2009-08-06 15:39:13 鸡鸣犬吠 (鸡司晨，犬守夜。) darkmood 在论及决定这个问题的时候，基础是决定上层建筑的，简单是决定复杂的，系统论如是说的。

    我说的正是这个意思，情感的简单性并不是基础，而我认为直觉认识是情感的基础，而道德判断同样是基于直觉认识的，情绪只是我的一种生理反应，即使即使它横在直觉认识和道德判断中间，它也只是一种器官性疏通，毕竟我们可以或者需要感情对此作出反应。但是我不认为这是必然的。直觉认识不通过情感仍然可以达致道德判断。虽然在起始阶段的道德判断中，我们更多的依赖了情绪，例如婴儿时期，那是因为我们缺乏概念能力。

  • darkmood

    darkmood 2009-08-06 15:52:12

    直觉认知决定道德更加不靠谱了。

    不要光评价，说出你的理由来。你把道德放到什么基础上？

  • 玻璃蔷薇

    玻璃蔷薇 (闻在宥天下,不闻治天下) 2009-08-06 15:53:05

    建立在本能厌恶基础上的道德直觉很可能是偏见的结果。事实上保守主义的鼻祖柏克认为，偏见乃道德的根基。

  • 速冻冰咖啡

    速冻冰咖啡 (爱是极坚固之物, 唯钻石可以切割) 2009-08-06 16:55:52

    “。。实际上从脑神经的反映来看，你的大脑只是做了一个“厌恶”的情绪反应。。”

    “。。总之的道德判断则是理智做的一番包装而已。。”

    “脑神经”的“反应”=“厌恶”？谁把这个等号划上的？是lz还是那份研究报告？俺才几天不泡网，科学就已经发展到了可以观察到主观思维的神奇地步了？？

    “道德判断”与“理智包装”谁先谁后呢？看来lz已经有了答案了，以至于都能下断定说不过是“理智”在给“道德”做伴娘而已。很厉害。照这个结论，是不是可以说：是铁锤打击烧红的铁块发出的灿烂火星，引发了铁匠的打铁行为。

    可以这样说吗？

  • hekun

    hekun 2009-08-06 17:03:34

    伦理与情感的关系是，情感是可以自由发挥的，伦理是一个情感的规范。

  • 飞翔

    飞翔 2009-08-06 17:41:16

    人为什么要有感情，光有理智不是更好吗，可以在竞争中更加具有优势。 我认为人类的感情（喜、怒、悲、哀、忧、恐、思），是从动物自身继承过来的，其总的原则就是趋利避害，这是经历生物进化而演变出来的，为了更好的适应其所面临的环境。 人类所有的感情，动物也都有，（有些动物可能少些，有些动物多些），越高等的动物，其个体对外界环境的适应能力越强的，其对外界环境的分辨能力也越强，不同的环境导致了不用的反应，也就是不同的情感。 感情的问题在于，其主要面向当前的环境做出相应的反应，但这个反映可能并不是最适合的。 这时随着人类头脑的发育，开始总结经验，矫正从祖先那里继承下来的情感，这就是理智，理智是基于经验的。理智能使人们放弃眼前的利益，着眼长远，从而获得更大的利益。 同时理智与经验也在不断纠正和建立情感，其告诉大脑将所面临的环境与所对应的情感挂钩，建立一种新的情感模式。比如说一个人被蛇咬了之后，理智或经验就告诉大脑，以后见到蛇就要害怕，从此这个人一见到蛇就会直接害怕，而不必再通过理智。这就有些象低级的神经运动--条件反射。 我们可以把感情看成一种低级的理智，一种不必经过大脑的理智。

    低级的好处在于，反映迅速，不必经过大脑，从而使人类能够迅速对外界发生反映。

    当某个人一再的面临相同的环境，通过大脑的理智，来对环境发生相同的情感反映时，这时大脑自身会对这个思维进行优化，直接将环境与其最终的感情所挂钩，而不必再通过理性思考，一方面反映更快，同时也节省了脑力。但不利在于如果有些因素发生变化，可能这种挂钩是不适宜的。

    所以说，感情不是理智的对立面，而是理智中那些经常的或深刻经历的思维模式的短路。当人类所面临的环境越来越复杂，理智的发展也必然导致感情的发展，这两者是相生的。

  • darkmood

    darkmood 2009-08-06 17:58:05

    那当然是人的社会性是道德判断的基础了。情绪这个东西对道德的判断起着一定的作用，这个作用有大有小具有不确定性。目前也只是知道脑结构的哪种活动与抉择的哪个子过程相关而已。

    首先在此我讨论的是在个体中，道德判断的基础因素是什么，人的社会性？自我是如何把这种社会性转换成道德判断的？要说客体性基础，那么人的社会性远远没有人的生存性更基础。 不要放大话题的范围，谁都清楚在这里讨论道德与情感的关系是关涉自身谁是决定性的问题。举例说明一下：你的肚子能被填饱，是因为外界有食物，但如果我们在讨论这种饱的感觉是谁主宰的时候，你说是因为外面有食物，这不是文不对题吗？

  • 速冻冰咖啡

    速冻冰咖啡 (爱是极坚固之物, 唯钻石可以切割) 2009-08-06 19:02:54

    “。。试验心理学本身只能停留在物理层面的数据差异比较上，因为道德本身必须转化成某种可测试的数据，但转化后，其本身的基础对于实验心理学来说不可测。。”

    值得把这句话刻在所有迷恋以及迷信心理学测算数据，以及人类行为研究和精神领域研究测算数据的童协的脑门上。darkmood兄在击碎某些论证基石上有独到之处。

    迷恋这种数据的童协应该清醒：这些数据其实是在将属性武断地转化为数量！属性本身是连续的，对这种连续性进行量的分解其失真度是这类科学试验绕不过的坎，也许这方面的科学探索在这些坎面前永远越不过。

  • 王子兮

    王子兮 (作家就是写作困难的人。) 楼主 2009-08-06 19:36:39

    to: 速冻冰咖啡

    得得，我算是服了，我还真是对不学无术的人感到害怕。

    因为哲学课上讨论到这个心理学家的观点，我就将那个观点复述后放在这里，并且放在了原文地址。你没理解或者没看懂就算了，还非要装着说出一番不伦不类的道理。得得，我服了。

    昨天我看了K. Popper的《the Myth of the Framework》，还觉得他说的有道理——抱有不同framework的人讨论虽然达不到一个共同观点，但是总体上还是有益的——但是现在看到某些人的言论，我对着这个观点越来越悲观了。

  • 毁桥

    毁桥 2009-08-06 20:05:26

    如果休谟派的情绪可以转化为意志得到了心理学的实验证实，那关于这情感与道德的关系那就完全沦为了一种生物性的趋福避祸，社会的伦理法律就完全是为了集体团结的最大化利益而对个体进行行为限制的功利性人定法则，根本谈不上道德，一切就起于一纸白书，只是为了人类在互不伤害的原则上获取团结的扩大化利益。

  • camus

    camus (基本只发文，不回复) 2009-08-06 21:08:06

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  • 速冻冰咖啡

    速冻冰咖啡 (爱是极坚固之物, 唯钻石可以切割) 2009-08-06 22:31:51

    to：了不起的zeno

    wow~~又遇到一位大师。何德何能，何其有幸，又有幸在哲组膜拜到了一位“大师”，zeno大师似乎自我感觉不错啊。。

    感谢zeno大师给予的定性，我很欣然地接受这个称号：）能引发“师”级人物不再针对俺的言论而是对俺的人格进行定性，说明击中了某大师言论混乱和逻辑纰漏的小疮疤刺中了它自大皮子下的痛处。

    有人指出它的面包上有个虫，他的反驳是“另外一大筐面包都是好的”。实在是有趣的紧。

    关于“测算数据”的说法你觉得有些绕是吧？不奇怪，是故意那样说的。原因恕不奉告。但像大师那样的水平会看不出言外之意来？您何苦这边作高深状那边又作谦虚状累不累啊！！

    实验心理学的测量neno大师会不清楚那是在测量什么？可以用测量尾气的方法测算汽车运动吗？某个程度上能，但那个测量的值却不是汽车运动本身。那个值只是在说，要测的运动的某属性会在相关的仪器上显出某个值。

    哎呀呀~~又在大师面前班门弄斧了，务求大师见谅。像俺这种市井之徒，在出了国的，特别是洋学校镀了金的“学问大师”面前，自然是应该自惭形秽的。。万请谅解！

    其实大师您不必扮得那么高深，主要是您的观众大多是凡人，多是不解风情的市井人物，zeno大师何不到学术会议上收取您应得的掌声呢？

    再次膜拜下~~21世纪的奠基人物非您莫属了！乌拉~~

  • camus

    camus (基本只发文，不回复) 2009-08-06 22:44:39

    [内容不可见]

  • 玻璃蔷薇

    玻璃蔷薇 (闻在宥天下,不闻治天下) 2009-08-07 01:24:01

    下野浅見 2009-08-06 20:05:26 下野浅見 (意识的成分)

    如果休谟派的情绪可以转化为意志得到了心理学的实验证实，那关于这情感与道德的关系那就完全沦为了一种生物性的趋福避祸，社会的伦理法律就完全是为了集体团结的最大化利益而对个体进行行为限制的功利性人定法则，根本谈不上道德，一切就起于一纸白书，只是为了人类在互不伤害的原则上获取团结的扩大化利益。

    人类在互不伤害的前提上获取最大化利益，这就是最大的道德，怎么与道德无关呢。

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  • null(*^__^*) …

    null(*^__^*) … 2009-08-07 02:18:53

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  • darkmood

    darkmood 2009-08-07 10:26:25

    L MM大半夜不睡，还在这里做总结，很好，赞一个。（绝无讽刺） 非常有助于这个帖子不被水掉。

    按照Lmm的总结，我承认算是第二种“认为直觉是道德基础的观点则是一种寻根探源的思路，它关注的不一定是道德的本质是什么，而是关注道德的基础是什么，它是在什么前提下产生的。但是按照这个思路直觉就不可能是问题的重点，它本可以推出知觉，或者根据心灵哲学的各门各派得出五花八门的形而上学答案。 ”---------在此，我想说的是，直觉知识，不是直觉，虽然在初期这种知识是朦胧的，需要情感的配合才能促进，当然这种情感配合仅仅是针对个体的感受性，不含有社会习俗的那种强制灌输，例如父母的说教，仅属于个体道德感的起源。 另外，对于心理学我仅略略看过几本，水平有限。但对其方法是否在道德鉴定方面可有助益，颇有怀疑。 既然zeno在课堂上讨论到这个哲学家的观点，那么应该在此你是可以把那篇文章的主线勾勒出来的。毕竟豆瓣的这个小组不是哲学专业组，大家对于满篇英文的哲学论述并不会太有耐烦心，还是希望你能略述一二。我个人比较关心的是，他支持这个结论是思辨型还是数据型？如果说在做一个道德判断时，情感数据首先出现，那么似乎就是一种必然性，没有道理可讲。但实际上是这样吗？--我们可以对任何东西都有感知能力，这种感知能力可以激起我们的情感反应，器官性反应遵循对外界刺激的反射性，对于外物，感受性先于思维能力。但是判断是基于一种认识能力，例如你让一个3-4岁具备语言能力的孩子做道德判断，它只有对大人意见的依赖性，很难有自己的观点。但他已经完全具备了情感。由此，我的想法是，自我道德意识的成长也许在初期需要情感上的支持，但现在我们做一个道德判断例如对错的时候，是情绪主宰对此的判断吗？如果实验心理学用情感的先继起性和数据对比来证明的话，那么这里的例子就是： 由A到C，B在A和C之间，B也可以到C 从时间序列上讲，A先于B出发，从时间上判断，A作为基础更合适，但是如果这是两条路呢？那么我们可以说A到C必须要经过B吗？ 从数据差别上讲，A到C的量肯定大于B到C的量，我们能说A是B的基础吗？

  • camus

    camus (基本只发文，不回复) 2009-08-07 10:34:33

    [内容不可见]

  • darkmood

    darkmood 2009-08-07 10:38:59

    回camus兄： 我看过了，作者的观点和我有很大的交集，我想我可以在这篇的基础上继续深入思考这个问题，darkmood要是有兴趣，我们可以把问题继续探讨下去

    我对实验心理学能得出这个结论深感怀疑，在这方面我接受思辨，不太接受科学方法论，道德和情感的主体性基础对我们的主体来说表象与对象都不是，科学的方法论很难溯源来证明原始起点的合理性，数字就是一个例子。无论道德也好，情感也好，没有基础是我们无法想象的，可是仅仅有基础的现象，不足以让我们认识到这个现象是否真正就是基础。科学可以判断从属性吗？例如我们眼中的一座山和一条河，谁是谁的基础？谁先出现谁就是基础？我觉得科学不能过界，而道德和情感区域科学要插手，就有点越界了。

  • darkmood

    darkmood 2009-08-07 10:44:19

    darkmood，那篇文章我看了，不是一篇实验报告，而是借助一些科学实验数据的哲学论文，至少大部分内容都是证成（justification）。这种自然主义的研究方法目前在英美哲学界很普遍，其实大家不用太惊奇。

    待会我有时间的时候写个短的report吧，至少让大家知道里面一些细节的论点。

    camus兄善解人意啊，等待你的report。看来我是对实验二字有些过敏了。嘿嘿

  • 司马缸

    司马缸 (正午) 2009-08-07 11:07:19

    强烈建议LZ看《十二怒汉》。对道德判断（真正理性的声音)是如何冲破复杂情感的难以逾越的障碍而获得胜利的这个过程描写得再清楚不过。

  • 毁桥

    毁桥 2009-08-07 13:29:16

    光从经验的现象世界的角度看，情感和人的行动绝对脱不了干系，这是心理学的研究领域，至于谈到道德和情感的关系，那就是一个跨越界限的问题了，对道德的探讨如不建立在形而上的基础上，单用一种心理学思维模式去考虑道德理性，是绝对无理可据，或是会陷入一种是情感决定道德还是道德决定情感的不可求证的背反中去的。但是一旦把道德当做一种形而上的本体时，道德就会通过自己决定自己的自由意志被注入到这个现象世界，成为人的实践行为的道德性原因，这样就不会产生以经验的眼光看理性时出现的问题了。

    至于后现代对形而上的批判使得心理义逐渐抬头，甚至开始涉及哲学问题，但是无论如何，就算是为了本小组的名字，把道德带回到他原来的归属地也是理所当然的。

  • 彬

    彬 (大智知止) 2009-08-07 14:21:48

    广泛道德是自我利益和他人利益的权衡的共识，反映到个人则还与所处的环境、情感及认知有关。 按多数人的长远利益或按多数人认同的方式处理事物即为理智。

    按广泛道德来判断处理事物，肯定会被认为理智，但具体到个人，又肯定会参杂情感和认知。

  • camus

    camus (基本只发文，不回复) 2009-08-07 23:15:40

    [内容不可见]

  • darkmood

    darkmood 2009-08-10 11:07:32

    怀有一个道德信念其实就是怀有认可或不认可这两种的道德情感（比如某个主体说某件事是错的，其实就等于说他对它有一种厌恶感；反之亦然）。感情与道德判断共存，并影响道德判断，感情是道德判断的充分必要条件。

    1）在此有点疑问的是：如果感情是道德判断的充分必要条件，那么1、就是没有感情，就不会有道德判断；2、如果有感情，必然导致道德判断； 但是共存概念是个时间性概念，如果说是同时继起的两种东西能有一种必然地影响另一种的话，其中的必然性本身是一种物理性判断呢还是思辨性判断？似乎寻求试验心理学支持的应该是物理性判断。这里问题是：试验心理学如何支持这个物理性判断？ 2）“怀有一个道德信念其实就是怀有认可或不认可这两种的道德情感（比如某个主体说某件事是错的，其实就等于说他对它有一种厌恶感；反之亦然）。”-----因为道德信念是能做出道德判断的本质，在这里道德信念=道德情感（不是道德感情），那么平行的看就是：道德信念&道德判断；道德情感&道德感情。如果是感情是道德判断的充分必要条件，那么道德信念与道德情感之间是什么关系？道德情感是不是也是道德信念的充分必要条件？

    另外“日常道德判断在形式上和内容上都是情感性的”从论证上看，似乎应该证明的是日常道德判断在形式上和内容上都不可能不是情感性的，这种“不可能不是”的前提是什么？是一种逻辑上自明的前提吗还是说这句话本身就是一种再不可拆分的前提？

  • 飞行的甲胄

    飞行的甲胄 2011-02-15 22:55:24

    提一下。。

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