构词：汉语VS英语（转）

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  徐杰 (www.chengdufanyi.com) 组长 2009-10-11 21:25:56

  世界语的构词有类似特性，可以参看我以前翻译的：

  世界语是一门西方语言吗？ http://www.yeeyan.com/articles/view/xujie/40799

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  ふゆね 2009-10-11 23:32:16

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-10-11 23:59:05

  英语不存在构词法么？还是你不知道罢了

  Mediterranean Sea

  懂的人，不认识单词也一眼就猜得出来 ———————————————————— 英语的复合构词和汉语比较来那完全是小巫见大巫。而英语复合词的增加本身也在说明英语再往这条路上走。本来也有一种说法英语再向孤立语（典型的就是汉语）转变。

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  徐杰 (www.chengdufanyi.com) 组长 2009-10-12 07:45:53

  在构词法上汉语和世界语有着同样的模式。在英语中，如同在法语中一样，你没法用一个词表达“同一个种族的人”或“讲同一种语言的人”这个概念，而必须分别记忆诸如“fellow-citizen”和"coreligionist"。在汉语中，你只需要知道词语的结构和基础词汇就可以了。如同世界语中，构造samlandano“同胞”，samreligiano“教友”，samklasano“同窗”，samrasano“族胞”，samlingvano“同母语者”时，你只需要知道“sam…ano”模式，并且插入相应的词根即可。同样，一个学习英文、法文或意大利文的中国人必须记住完全不一样的“外国人”这个单词（分别是英语foreigner, 法文étranger和意大利文straniero）。如果他学习世界语，他就可以按照他的母语一个音节一个音节（或者如语言学家的术语：一个语素一个语素）地翻译这个单词的三个元素：外（ekster）国（land）人（ano）。而世界语的“外国人”正是eksterlandano。

  这里有另一个例子。试图学习西方语言并且想要精确说出动物名称的中国人必须记忆整个一系列名词，这些名词在他自己的语言中是遵循一定规律的。学会了horse对于他想表达（或理解）mare,colt和stallion没有任何帮助；同样地。知道了怎么说ox不能帮助他说cow,calf和bull（更不用说beef，veal和相似的单词了）。在汉语中，这些单词是一个有规律的表格的一部分。他们分别是ma,xiaoma和gongma（对于马类），niu,muniu,xiaoniu和gongniu（对于牛类）。这个系统和世界语相一致。单词的关系是一样的，一方面是，ĉevalo和 ĉevalino, ĉevalido, virĉevalo，另一方面是，bovo and bovino, bovido and virbovo。

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  Pe.gwka 2009-10-12 23:17:46

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  [己注销] (hæfþ begunen) 2009-10-12 23:40:37

  看到LZ在这宣扬汉语优越论. 我感到无话可说. 我想用来反驳其他的优越论是可以的.

  像语言进化论这种东西就别拿出来了吧. 你用一种进化论去替代另一种, 终究还是陷入了进化论的逻辑.

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-10-13 14:49:27

  像语言进化论这种东西就别拿出来了吧. 你用一种进化论去替代另一种, 终究还是陷入了进化论的逻辑. —————————————————————— 我也没说什么进化论，只是现象是：即使印欧屈折语言比之过去很多也都是在简化语法，比较典型就是英文了吧。

  以上是现象，下面可能有一些价值判断和看法（你当然可以不认同）。 作为汉语来说充分利用人与人之间的交流中人（人不是机器）对上下文（环境）的分析能力，这样汉语表达可以很简洁，没有呆板的很形式化的语法。

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  [己注销] (hæfþ begunen) 2009-10-13 19:52:08

  简洁 呆板 形式化 这些都是主观的感受. 对于不同背景的人, 这些判断都是不同的. 所以也没必要卖力推广这些主观的个人感受了.

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-10-13 21:04:03

  简洁 呆板 形式化 这些都是主观的感受. 对于不同背景的人, 这些判断都是不同的. 所以也没必要卖力推广这些主观的个人感受了. ____________________________ 你说主观我不反对，但是关于汉语简洁的观点还是有一定普遍性的，还有你的判断是什么呢？

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  [己注销] (hæfþ begunen) 2009-10-14 01:17:09

  世界上那么多人那么多语言, 不同母语的人其世界观也有不同, 不能说语言决定思维, 但起码是影响思维的. 还有跟语言混合在一起无法剥离的文化背景. 这些都是相互作用的. 所以对于其他语言的认知, 应该就有不同的看法. 在我看来一种语言代表一种认识世界的方式. 我们生来戴有母语的有色眼镜, 因此突破这层限制的方式就是尽可能多地学会外语, 尤其是跟母语文化背景差异很大的外语. 以此来看没有哪种语言是更优越的, 只是眼镜的颜色和屈光度不一样罢了.

  在我看来拉丁语也很简洁. 变格和变位看起来都很自然也不罗嗦. 可以省略掉人称代词而不易引起误解. 可以自由语序, 把内容按重要性依次排列表达重点. . 汉语也有不简洁的地方. 过度依赖上下文导致断章取义的曲解, 这是很恶心的事. 为了避免只好前后把话说完整, 也不见得多简洁了, 有时反而更要多加说明. 模糊的语言更依赖场景互动. 当场可以说得简洁, 但是注脚就多了. 另外表面的简洁不代表就没有规则或者规则就不复杂, 真正细究一下 着了过 的用法, 会发现其实规则很细很多.

  还有多式综合语, 可以认为其是简洁的或是繁琐的都没对错之分, 没有清晰的界限.

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-10-14 10:52:28

  汉语也有不简洁的地方. 过度依赖上下文导致断章取义的曲解, 这是很恶心的事. 为了避免只好前后把话说完整, 也不见得多简洁了, 有时反而更要多加说明. ____________________________________ 这里关键点就在于如何看待人类的上下文推导能力了，从而也就确定这个有时到底有多有时。你对这一点是何看法呢？

  另外你的这一段话，正也好说明了汉语的另一个特点，就是灵活，表达者完全可以根据上下文情况灵活表达，可简洁可完整，没有太大的语法结构约束。

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-10-14 11:04:28

  另外表面的简洁不代表就没有规则或者规则就不复杂, 真正细究一下 着了过 的用法, 会发现其实规则很细很多. ———————————————————————————————— 如果你去探寻一门语言的规律，归纳其用法，最后总结出来规则及其多，那么是否本身要检讨一下对于这门语言的语法归纳的失败呢？就像现在用印欧屈折语语法套汉语，今天总结出来的汉语语法，对很多母语汉语的人来说都直摇头，真是别扭。

  另外对于人类沟通的自然语言（非设计语言），语言学应该是解释语言还是规范语言？

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  没睡醒=Grumpy (最近疯狂喜欢NOOKA的某只) 2009-10-14 11:53:26

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  [己注销] (hæfþ begunen) 2009-10-15 22:34:38

  像你所说, 汉语不应该套用西方语言学的体系来解释, 那又该怎么总结其规律呢? 当然中国传统语言研究上有音形义三个支柱, 但都是研究字为核心. 因为中国字实在太多, 是以为研究的重点, 相对语法没有什么变格和变位显得不那么重要, 可不代表没有. 如你所说应该检讨归纳法的失败, 可总该有人去总结语法规则才是, 不能一句灵活就完事了, 让外人怎么学呢. 现代教学可不是过去的私塾更不是什么武功传授, 总不能让人家只可意会不给言传吧. 灵活不代表规则就少. 我觉得正好是规则繁复的体现. 因为灵活所以字词用法多变, 在什么情况下该用什么就有着说不完的细则. 规则多了就像没有规则一样. 本身汉语词汇是很难划分词性的, 所以名词形容词动词副词没有一定的界限, 总是可以活用. 而什么时候活用怎么活用这个规则绝不是一两句话就能说清楚的. 总之, 灵活的东西才是最难掌握的. 何况这只是汉语本身的语法, 还没提到那些大大小小的成语典故, 这些都是语言的一部分, 而且不是简单的规则就能说清楚的事.

  就像刀具和餐具的使用. 西方人做饭用刀分门别类, 中国人做菜则一把菜刀从头到尾. 吃饭也一样. 正式的西餐一顿饭N套刀叉勺大小不同, 从开胃菜到最后甜点一个菜用一组. 中餐从头到尾都是一副筷子, 顶多勺子会随着汤碗换一换. 看上去筷子菜刀用起来无比灵活简单, 可菜刀切不同的东西会有不同的刀法, 筷子夹豆子和夹豆腐用的力道也是不一样的.

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  [已注销] 2009-10-15 23:00:00

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  rspd (何处偏伤万国心) 2009-10-16 02:44:42

  "这里有另一个例子。试图学习西方语言并且想要精确说出动物名称的中国人必须记忆整个一系列名词，这些名词在他自己的语言中是遵循一定规律的。学会了horse对于他想表达（或理解）mare,colt和stallion没有任何帮助；"

  一个简单的反例：为什么汉语中同一种植物，种子叫莲子，花叫荷花，根却叫藕？

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-10-16 10:03:57

  一个简单的反例：为什么汉语中同一种植物，种子叫莲子，花叫荷花，根却叫藕？ ____________________________ 这里显然是对于植物一种横向切割的抽象，一种更合理的共性提取。比如对于多数植物的第一阶段做了一个统一描述叫种子（子），这时不同植物这一阶段的描述就是青菜子，油菜子，莲子等等这样组合，另外荷花，牡丹花，喇叭花，。。。这是对花的共性提取，最后的那个耦比较特殊一点，本来根应该是一种共性提取，树根，草根，等等，实际上你叫荷花根大多数人也能听懂，但是为什么叫藕呢？这可能是人们认为这个特别重要，所以特地又创了一个概念来描述它，这种情况最典型的比如叔，伯，如果已经有了爸和弟这两个概念，完全可以组合成爸第，爸哥来描述，但是为什么没有呢？显然亲戚的称谓在中国文化中非常重要，所以创了相当多的词来特地描述。但是这里必须指出现代汉语中复合词已经占了相当大的比例，这种特创概念的情形相比其他语言少很多。

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  [己注销] (hæfþ begunen) 2009-10-16 11:26:09

  总的来说, 我认为LZ这样比较难易程度这种主观量度是没有意义的. 因为对任何一个人都是母语用起来最简单最容易最灵活. 若像"狼孩"一样, 脱离人类社会成长错过语言学习的良机, 那最终任何语言对他来说都是一样难一样学不会.

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-10-16 11:39:19

  总的来说, 我认为LZ这样比较难易程度这种主观量度是没有意义的 ———————————————— 那么你关于有意义和无意义的判断是不是也是主观量度呢？比较什么领域都有，语言当然也没有例外，即使程序设计语言也有很多，也常常存在比较。

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-10-28 18:49:28

  顶

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 21:55:20

  看看线形文字B，多简洁

  http://www.douban.com/photos/photo/360115701/

  从左到右分别是猪、公猪、母猪、牛、公牛、母牛、绵羊、公绵羊、母绵羊、山羊、公山羊、母山羊。

  而英语里分别是

  pig, boar, sow, ox, bull, cow, sheep, ram, ewe, goat, billy, nanny

  哈哈

  是不是说明从线形文字B到欧洲近代语言，大家在走下坡路？

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 22:03:54

  我觉得，这还是因为字母跟汉字的区别。字母书写系统里面字母不代表任何意义，虽然一开始的时候还是会有意思，例如 aleph 一开始是牛头的意思，但是到后来谁都不知道这个意思。所以非常灵活。所以到后来就是只表音，不表意，到后来比如英语里面，甚至是连音都不表了。这样的一个

  英语里的这些词的五花八门，很大程度上也是因为外来语，都是乱借的。上面所举的都是一些比较基本的词，尚且如此。查一下语源，例如 ox 是印欧语系比较早的词，bull 是 Old Norse 的词，billy 是苏格兰词，nanny 是 baby talk，就是无意义的词。这些词尚且是

  其实要说构词有规律的，还是那些拉丁词根的词，什么 explicate, elucidate, demonstrate，诸如此类的。变化也比较简单，就是 de, ex, 之类的词。

  就现代汉语来看的话，其实现代汉语里的很多词，也基本不只是抽象的，尤其是外 来词，例如雷达、坦克之流。就是半意译的诸如什么经济、社会，也跟原来的字关系不大了。

  我自己觉得，走抽象道路，是语言发展的规律。

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  sinvergüenza (浮き世.2nd act 諸行無常) 2009-12-12 22:05:59

  我也認為至少在語法結構上英語等屈折語正在向分析語方向發展。還有在英語詞彙量大爆炸的今天，對比之下漢語、德語（據說和漢語近似？）的名詞構詞法確實有優勢。

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 22:08:46

  一些基本的规则，表音、表意、表形之类的区别，总得弄清楚。从抽象的语言角度谈，意义不大。汉字公认难学，是因为老外学的话，音、形、意，三者都得背。我觉得汉语没有发展成字母语言，是因为中国历史一直都是中国自己人继承的。

  而像两河流域的楔形文字，在苏美尔人那里大概还表意，到波斯人那里就已经大部分只表音了。

  像楼主所说的汉语翻译外来词容易，完全说反了。稍微复杂点的体系，就基本不大可能有有效的翻译。

  字母语言相对简单多了，直接拿来用就是了。

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 22:10:37

  德语是相对比较纯粹的语言。

  但是再纯粹有什么用？国际上用的还不如法语多。倘若德语也成为像英语一样的国际型语言，不用担心，它的纯粹地位是保不了的。肯定也是五花八门什么样的词都有。

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 22:13:55

  比较当然是有意义的。不然比较语言学的那帮人都是吃干饭的啊？如果没有比较的话，连印欧语系这个词都没有……

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 22:17:52

  关于楼主举的那么多马的词，不如说是 Geertz 所说的“地方性知识”的一个证明，比如说爱斯基摩人有几十种关于雪的词。相比之下即使翻遍汉语也就那么几个，常用的也就是雪，顶多加上霰。

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-12 22:19:44

  像楼主所说的汉语翻译外来词容易，完全说反了。稍微复杂点的体系，就基本不大可能有有效的翻译。

  字母语言相对简单多了，直接拿来用就是了。 ___________________________________ 汉语如果你连音译都不想的话，直接嵌入又有何不可？汉语里面直接嵌入个英语词汇不会有什么问题，原因是汉语语法非常简单主要靠组合和次序来决定的，所以如果哪怕你不音译，直接嵌入，仍然很和谐。但是反之英语如果直嵌汉语的话，恐怕就不和谐了吧。

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 22:24:13

  是啊。但是英语里夹杂汉语拼音没有什么不和谐。而汉语里面夹杂英语单词的话，就不是很和谐了。你说一个语言连外来词都不能吸收，这能叫发达的语言么？

  反倒是日本人的假名，至少和他们本来的语言体系是一致的。

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-12 22:32:17

  先说了句：是啊。 没有理解错的话这应该是同意。 后面又来了句：而汉语里面夹杂英语单词的话，就不是很和谐了。 这算是前后矛盾吗？

  怎么不和谐了，在语法层面上相当和谐，汉语没有形式化要求，这就是最大的吸收基础。而语法形式越严格的语言自然是吸收越困难的。

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 22:35:26

  嗯，我说的不严格。我不同意你汉语里夹杂英语很和谐的说法，毕竟这是两套书写体系，而英语可以在一套书写体系里完成这套工作。你要这么说的话，那你所说的汉语构词法的优势就荡然无存了。

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-12 22:46:21

  我不同意你汉语里夹杂英语很和谐的说法，毕竟这是两套书写体系，而英语可以在一套书写体系里完成这套工作。 ———————————————————————— 如果你仅仅是以书写体系而不是语言结构来判断是否和谐这个问题的话，这本身就有问题，两种书写体系，无论哪一边吸收另一边，其不和谐是对等的。你说英语容易吸收外来词，无非就是这些外来词本身也是字母文字书写体系的，所以你说和谐。但是这算公平的判断吗？

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 22:49:52

  那你说要怎么办？我敢说如果说还有一种非字母语言，例如埃及的圣书体，也肯定是英语吸收起来比汉语容易。

  字母语言吸收外来词容易，本来就是一个优势。按你说，什么叫公平？

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-12 23:01:29

  那你说要怎么办？我敢说如果说还有一种非字母语言，例如埃及的圣书体，也肯定是英语吸收起来比汉语容易。

  字母语言吸收外来词容易，本来就是一个优势。按你说，什么叫公平？ ———————————————————————— 首先我并没有同意你的更容易吸收这个说法，按照书写体系评判和谐问题基本上属于一种审美评判，按照语言结构来说汉语要吸收任何语言词汇都相当容易，你可以意译，音译，直接嵌入。

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 23:04:13

  举例来说，这句圣书体

  http://www.douban.com/photos/photo/360169990/

  转写成英文就是：

  wd hm.f hr wrryt.f nt d`m i'b.f zw

  所有的上下标都给我省略掉了。倒数第二个字母是那个国际音标里的一个字符，我打不出来。但是可以看到，完全可以做到准确的

  这句话的意思是：

  尊贵的他从他的银战车上出发，满心喜悦。

  汉语的话，怎么一一对应？

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-12 23:08:07

  你要这么说的话，那你所说的汉语构词法的优势就荡然无存了。 —————————————————————— 我不明白为什么觉得会消失，不OK，很OK，OK了吗？很man，白horse，黑horse，。。。。。，组合模式怎么就不能用了？

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 23:10:26

  直接嵌入这个根本就不能算是一个语言的吸收好不好？

  关于你的音译和意译，举例来说，语言学里面有一个分支 stylistics，这个词我到现在都不知道正规的翻译是什么，有翻译为风格论，有翻译为文体论。但是都不准确，会让人想到文学批评。这时候我如果向一个中国的人来说这个东西的话，我怎么说？不管说哪一种，都不可能让他知道这个东西是什么。而我必须还是跟他说 stylistics。

  或者如你所云，音译的话，很简单，就是斯盖里斯提科斯，行不？

  反之如果汉语里有一个新词的话，就比如说是风格论，字母语言直接拿过去拼写就得了，英语就是 Fengge Lun。不会做第二种联想的。

  这也是实际在发生的过程。例如中国的宇航员上天了，凭空多了一个词 taikongnaut，而之前的话，西方国家的宇航员叫 astronaut，而苏联的叫 cosmonaut。你说哪个引进新词容易？

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 23:10:56

  哈哈，可以用。你要是这样说的话，那非常好。

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-12 23:12:12

  转写成英文就是：

  wd hm.f hr wrryt.f nt d`m i'b.f zw

  所有的上下标都给我省略掉了。倒数第二个字母是那个国际音标里的一个字符，我打不出来。但是可以看到，完全可以做到准确的

  这句话的意思是：

  尊贵的他从他的银战车上出发，满心喜悦。 —————————————————————————————— 你不是已经完成这个工作了？而且使用了最优先的方案：意译。

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 23:18:02

  呵呵，不过我们这里是谈论吸收新词。我的意思是，对于另一个种语言，字母语言所以做到一一对应，而汉字不容易。

  这也是为什么蒙古人和满族人都采取了维吾尔的字母的变种来书写他们的语言。之前的西夏人和契丹人，他们是因为没有接触到更容易的书写，只好用很笨重的汉字来搞。

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-12 23:18:03

  直接嵌入这个根本就不能算是一个语言的吸收好不好？ —————————————— 别的语言不方便直接嵌入，而汉语因为语法结构的包容性使得直接嵌入很容易，你怎么就把这项特性排除在优势之外，这又公平吗？谁规定了吸收的标准？

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 23:19:16

  语法结构的包容性？

  英语里吸收新词难道有什么问题么？随便哪怕夹杂汉字又有什么困难了？

  This is a 桌子，which is made in 中国。

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-12 23:23:59

  语法结构的包容性？

  英语里吸收新词难道有什么问题么？随便哪怕夹杂汉字又有什么困难了？

  This is a 桌子，which is made in 中国。 —————————————————————— 语法要求的形态变化怎么办？如果two桌子了呢？桌子后面加个s？如果是嵌入动词呢？那变化更麻烦了吧？ 所以我前面就说了： 怎么不和谐了，在语法层面上相当和谐，汉语没有形式化要求，这就是最大的吸收基础。而语法形式越严格的语言自然是吸收越困难的。

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 23:27:46

  加个 s 会怎么样？

  two 桌子s，或者 two zhuozis，有问题么？嵌入动词也没问题啊。比方说 zhuozilize，把某样东西桌子化了。这个有啥问题么？

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 23:30:58

  你说了那么多。事实证明，汉语吸收外来词就是比较慢。

  就简单的 Typography，你去问问这个词到底用汉语怎么说？保证是众说纷纭。大家只好继续说 Typography。当然这样表达没有问题，但是我还是认为，这个不是一个语言有吸收力的表现。

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-12 23:33:20

  加个 s 会怎么样？

  two 桌子s，或者 two zhuozis，有问题么？嵌入动词也没问题啊。比方说 zhuozilize，把某样东西桌子化了。这个有啥问题么？ ———————————————————————— 你在中文上加上那些形态变化的字母，你还能认为很和谐吗？比反过来中文嵌入英文词汇不和谐的多吧。

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-12 23:41:18

  你说了那么多。事实证明，汉语吸收外来词就是比较慢。

  就简单的 Typography，你去问问这个词到底用汉语怎么说？保证是众说纷纭。大家只好继续说 Typography。当然这样表达没有问题，但是我还是认为，这个不是一个语言有吸收力的表现。 —————————————————— 那你怎么不说汉语很多都是先要优先意译的，实在找不到好的表示，可能退而求其次音译，或者直接嵌入，注意直接嵌入不会对汉语的语法造成什么破坏也不会破坏嵌入词，比如不会对Typography加一撇或加一点。

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 23:42:53

  你到这时候这种双重标准，还说什么呢。

  实际上英语就是好多词都是借来的，然后变化成动词的，或者简直可以说所有的拉丁词都是这样的。西欧语系里那么多同源的词，只是尾部变化不一样，从来没有人说不和谐……

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-12 23:49:07

  你到这时候这种双重标准，还说什么呢。

  实际上英语就是好多词都是借来的，然后变化成动词的，或者简直可以说所有的拉丁词都是这样的。西欧语系里那么多同源的词，只是尾部变化不一样，从来没有人说不和谐…… —————————————————————————————— 哪里双重标准了？

  从来没有人说不和谐……， —————————————— 那是他们的书写体系是相近的，你把汉语借进去试试看，还和谐不？

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-12 23:53:23

  汉语借过去也未尝不可啊，反正英语里的动词已经是相对比较固定的了。就比方说zhuozify, zhuozilize，甚至是 zhuozilization，或者这个有什么问题么？

  这个也是一个实际的问题，就是 historicism, historism ，这两个词就比较难办。前者是波普创的一个词，这个词的详细意义要到它的《历史主义贫困论》里去看，这时候给翻译的问题就是，这两个词怎么区分？难道都翻译成“历史主义”？

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-12 23:54:32

  我觉得汉语的核心是组合模式，从最基本的元素不断开始复合以构成复杂的表达。

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-13 00:02:25

  汉语借过去也未尝不可啊，反正英语里的动词已经是相对比较固定的了。就比方说zhuozify, zhuozilize，甚至是 zhuozilization，或者这个有什么问题么？ ———————————————————————————— 你这里用了拼音，其实也相当不和谐，只是在书写体系上符合了原语言的审美，但是我前面说的是：桌子s，桌子fy，。。。这些，你还能认为和谐吗？比之汉语嵌入英语如何？

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-13 00:03:57

  嗯，好吧。那就到此为止吧。

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  [己注销] (hæfþ begunen) 2009-12-13 00:04:55

  自源文字都是表意发展, 而异源的都发展成表音. 而表音字比表意字系统数量少传播就更容易, 而且不同表音系统之间可以很容易转写, 比如用西里尔字母的俄文就可以按规则转写成拉丁字母而不影响语言本身的表达. 土耳其为了转向西方就直接把文字从西里尔字母转换成了拉丁字母. 蒙古当年在苏联影响下也把自己的语言转用西里尔字母.

  而汉字作为意音文字和拼音系统是不兼容的, 不存在转写关系. 一个汉字和一个音节无法互相代表对方. 另外也难以兼容汉语以外的语言. 在日本磕磕绊绊最终逼得日本人造出表音节的假名, 朝鲜半岛的人更是干脆另起炉灶造出东亚唯一纯粹的音素文字, 越南人也造出了自己的喃字. 虽说同用汉字便于国际交流, 但你看看日语现在怎么写的就知道不是那么回事.

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-13 00:09:00

  土耳其人用的不是阿拉伯字母么？

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  [己注销] (hæfþ begunen) 2009-12-13 00:15:11

  嗯? 可能是我记忆有点混乱了. 反正我记得是用过阿拉伯的还用过西里尔的, 现在是以拉丁字母为基础的. 现在应该是混用的状态吧.

  http://zh.wikipedia.org/wiki/土耳其语字母 土耳其语字母从前只用于书写土耳其语，它创立于1928年，借用了经改造的拉丁字母，以代替原本土耳其语使用的阿拉伯字母。但现在随着泛突厥主义的扩张，不少中亚国家都由原来的阿拉伯字母或西里尔字母文字，过渡至采用土耳其语字母。

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-13 00:22:00

  http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Turkish_language

  这边说的比较清楚，应该就是阿拉伯字母.

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  [己注销] (hæfþ begunen) 2009-12-13 00:33:22

  这个才是现代土耳其语 http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_language In 1928, as one of Atatürk's Reforms in the early years of the Republic of Turkey, the Ottoman script was replaced with a phonetic variant of the Latin alphabet. Concurrently, the newly founded Turkish Language Association initiated a drive to reform the language by removing Persian and Arabic loanwords in favor of native variants and coinages from Turkic roots.

  这个是历史了, http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Turkish_language

  Spoken in Ottoman Empire-Turkey-->该帝国已经不存在了 Language extinction Reformed into Modern Turkish in 1928

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-13 00:39:34

  是啊，我就说他们之前用的是阿拉伯字母，不是西里尔字母啊。

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  [己注销] (hæfþ begunen) 2009-12-13 00:41:58

  嗯 反正你明白是这么折腾过就是了

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-13 01:08:55

  关于徐杰所说的分类法，道理是没错，但是问题有一点就是，我们永远并不这总是能知道我们最初的分类到底是不是正确的。举个简单的例子，鲸鱼并不是鱼，但是汉语里仍然给它加了一个鱼的偏旁。反倒是英语里的 whale 没有这层错误。

  这个问题如果细究下去就是实在论和唯名论的问题了。

  我比较赞成 Ockham 所说的，一个概念是一个自然的符号，而一个词是一个约定的符号。

  就是词的使用在于约定。鲸对 whale 的互换是一个约定；而概念却是在不停地发展的。

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-13 01:19:29

  关于徐杰所说的分类法，道理是没错，但是问题有一点就是，我们永远并不这总是能知道我们最初的分类到底是不是正确的。 ———————————————————————— 这一点比较同意

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-13 01:21:31

  举个简单的例子，鲸鱼并不是鱼，但是汉语里仍然给它加了一个鱼的偏旁。反倒是英语里的 whale 没有这层错误。 ———————————————————————— 这个你不能贸然说错，因为分类的角度是不同的，一个类型体系的产生取决于这个分类角度的认知。

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  SWX (beware of pity.) 2009-12-13 01:28:52

  其实我强调的是，词是约定，而概念才是自然的。我们称金枪鱼、旗鱼、草鱼，这些只能是方便我们记忆，但是这仅仅是方便而已，并不能代表我们对事物的正确认识。不怕麻烦的话，随便用阿拉伯数字命名也行。至于它们生物学上的特征和分类，才是更重要的。概念是不断变化，不断发展的，今天获得的新知识可能就会驳倒昨天的旧分类；而词则不然，例如草履虫虽然不是虫，但是依然约定俗成了。

  但是有的时候，人往往执着于这个名字，例如在“封建社会”这个词上纠结不清，或者又在“资本主义”这个词上纠结不清，反复地论证中国到底是不是资本主义这类的问题。

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  杂七杂八 (10倍股,一半是眼光,一半是耐性) 楼主 2009-12-13 01:50:01

  其实我强调的是，词是约定，而概念才是自然的。我们称金枪鱼、旗鱼、草鱼，这些只能是方便我们记忆，但是这仅仅是方便而已，并不能代表我们对事物的正确认识。 —————————————————————————————————— 这个有一定道理，但是仅仅之说我是不同意的，汉语中很多复合词构造的还是比较合理的，或者说这个抽象角度是非常不错的，当然也存在不好的，也许当时构的那个人没想好，但是因为流行了，所以大家都这么叫而无法改过来了，已经约定俗成了。

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  肖肖 (北京正常大学的孩只，你伤得起么) 2009-12-13 11:25:34

  MARK

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