【荐读】柏拉图：伊安篇
来自：卢墨
2016-01-09 15:50:24
寒假理论学习小组从今天正式开始学习了！读的第一篇文章，是柏拉图文艺对话集中的伊安篇，电子版本链接：http://pan.baidu.com/s/1J3oxK，但是更欢迎大家购买纸质版！反馈作业请在11，12号左右上交，子瓜也会上传作业，让我们比比谁最快吧~ 作业要求如下： 1、每篇论文、著作节选，每位同学每周必须在对应的苏穆沙龙里的贴子里回帖，没有特殊情况不许不写。 2、回帖主要内容分四部分： 前三部分是对原文进行不同程度的“思路梳理”、“段意概括”。其中第一部分大致结构类似吉泰之前在苏穆上发的两篇“阅读小记”，即用一两个词到一两句话的篇幅，分别概括每段或联系紧密的两三段的内容，不求太细致，但要做到结构清晰，能把行文思路滴水不漏地拎出来。重要的观点可以引用原文； 第二部分建立在前一部分基础上，用更简洁的结构，描述整篇文章，可以适当略过不重要的点； 第三部分是用一句话概括这篇文章； 第四部分简单谈谈阅读之后的想法，这部分可有可无，不用太长，但须言之有物、言之有理。最后大家可以在自己发过贴之后，阅读别人的梳理，互相指正、讨论。 寒假不能荒废！努力学习！与诸君共勉！ 1/10更新 哒哒~已经有人交作业啦~子瓜输啦~由于回帖不能显示图片，所以主持人直接把以图片形式回复的作业贴在这里了。以下是冬言的作业！
1/12 7.30更新 如妍的作业！
1/17收到的西尔的作业
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雲郎 (閉門讀書，此其時也。) 2016-01-10 10:22:09
交作业~
http://pan.baidu.com/s/1dDJxxGP
抱歉因为我觉着自己好久没手写了，于是手写了第一次作业，又发现豆瓣回帖无法发图，只好存盘发链接，给看官造成麻烦了……文件夹中有四张图片，我已用数字命名来标示了阅读顺序。 因伊安篇是一场论辩，故借用了结构图之形式以期呈现其论证过程，或有疏漏，希望大家踊跃讨论，不吝赐教：）
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卢墨 楼主 2016-01-10 19:43:22
第一部分 思路梳理 1.伊安解说荷马可以说是全希腊第一，而且他觉得自己只对荷马有感觉，碰到别的诗人，他就不能读出那么多意思。 2.苏格拉底就此提出异议，认为荷马诗的内容既然和别的诗人的内容一样，那伊安就不应该能从荷马读出很多意思，而不能从别的诗人那儿读出意思，伊安认为这是因为荷马写诗的方式比其他诗人好。 3.苏格拉底通过分析，认为只要体裁相同，就能判别好坏。那么伊安既然会解说荷马，就应该也会解说其他诗人，因为他们的诗的题材是一样的，只是在方式上有区别，荷马的方式好些，其他人的方式差一些。 4.但伊安觉得读其他诗人时就是没感觉。苏格拉底指出，这是由于解说荷马的本领并非凭技艺知识（一种技艺是一个有共同一致性的东西），而是一种灵感。诗神像一块磁铁那样吸引了诗人，给诗人以灵感，使诗人成为神的代言人（“凡是高明的诗人…都不是凭技艺来做成他们的优美的诗歌，而是因为他们得到灵威，有神力凭附着”）（“诗人是一种轻飘的长着羽翼的神明的东西，不得到灵感，不失去平常理智而陷入迷狂，就没有能力创造，就不能作诗或代神说话。”）（“诗人并非借自己的力量在无知无觉中说出那些珍贵的辞句，而是由神凭附着来向人说话”）。 5.诵诗人在朗诵时由于非常投入，所以也可认为是神智不清醒的，听众受诵诗人的感染，也会产生种种情感。这就构成了一条磁力的链条，通过这链条，“神驱遣人心朝神意要他们走的那个方向走”。诗神是磁铁，第一环是诗人，诵诗人是中间环，听众是最后的环，同时这条链条上还斜挂着许多舞蹈者和乐师。所以这就是为什么诵诗人只对某几个诗人有感觉，这是因为他的神是这位诗人背后的神，诵诗人受到了这位神的灵感的启发。 6.但伊安不服，说如果苏格拉底听他诵诗时不会觉得他神志不清醒，被神附体。 7.苏格拉底问伊安，他朗诵哪些部分朗诵的好，伊安说所有的部分，但是按照前面技艺的逻辑来说，驾车人应该对驾车的部分更熟悉，医生应该对吃饭的部分更熟悉，渔人应该对捕鱼的部分更熟悉……但是从事实来说，诵诗人对所有的部分都能讲的更好，这就证明了诵诗人不是凭技艺来诵诗的。 8.伊安被苏格拉底逼的走投无路，逻辑混乱，说诵诗人的技艺和将官的技艺是一样的，苏格拉底反驳了这一点，并指出伊安虽然说自己解说荷马用的是技艺，但不能说明是什么技艺，甚至不能说明最擅长哪部分，所以要么是伊安不诚实，要么是他解说诗凭借的是神的灵感。
第二部分 摘要 全文其实就是苏格拉底对伊安的辩难，伊安认为自己对荷马的诗特别有感觉是因为苏格拉底写诗的方式比别的诗人好，但苏格拉底指出，诗人写诗凭借的是诗神赐予的灵感，而非技艺。因为是技艺的话就应该能在相同的题材下判别出好坏，而不存在“没感觉”这样的状态，既然荷马和其他诗人写的题材是相同的，但伊安却产生了对其他诗人“没感觉”的状态，这就说明诗人写诗凭借的不是技艺，而是诗神赐予的灵感。伊安只对荷马有感觉是因为荷马背后的神的灵感同样感动到了伊安，荷马的神亦是伊安的神。 其次，苏格拉底继续认为诵诗人能感受到诗人传达的诗神的灵感，所以在诵诗时也处在诗人写诗时的非理智状态。伊安对此提出异议，认为自己诵诗时是处在理智状态的，凭借的还是诵诗人的技艺。但苏格拉底按照技艺的逻辑推出，如果凭借的是技艺，伊安诵诗不可能比和诗中人物掌握同样技艺的人（将官，驾车人，医生，渔人）来的好，所以诵诗人诵诗只是做了代言人的代言人。 诗人的地位：诗神的代言人。 诗的目的：通过诗，神驱遣人心朝神意要他们走的那个方向走。 诗人写作时的状态：诗人是一种轻飘的长着羽翼的神明的东西，不得到灵感，不失去平常理智而陷入迷狂，就没有能力创造，就不能作诗或代神说话。
第三部分 概括 诗人是诗神的代言人，诗神通过给予诗人灵感，使其处于非理智状态，来表述神的意志，驱遣人心朝神意要他们走的方向走。
第四部分 札记 读第一遍的时候没什么感觉，后来慢慢就想出来一些东西了。比如，按照苏格拉底的说法，我们读不懂一些诗人，但却对另外一些诗人非常有感觉，这是非常合理的，因为我们和我们喜欢的诗人背后是同一尊神，我们同样能被这位神的灵感所感动。但这样一来，一首诗的好坏不就没法评判了吗？因为诗不是技艺，而是灵感，如果你没有被这首诗打动，并不是这首诗写的不好，而是你和诗人有不同的神，你无法理解他们的灵感。而且，如果诗仅仅是灵感，我们又如何提高我们的“诗艺”呢？或者说，我们要提高的其实是和诗神交流的能力，从诗神那里获得更多的灵感？ 其次，关于诗的目的，我觉得在《伊安篇》里苏格拉底的诗还是有教化的作用的，“神驱遣人心朝神意要他们走的那个方向走。”这其实和《诗经》的教化作用很像嘛。但，总觉得，真正写成具有明显教化意义的诗一般我们是不会喜欢的… 另外，关于写诗时的状态，照苏格拉底说来似乎是非常流畅神秘的，非理智的状态，倾斜而出的感觉。但前几次230的时候前辈都和我们说，写诗的时候一定要用力，这是否矛盾呢？雕琢和倾斜，感觉完全是两种状态。或者说因为我们还不能达到倾斜的水平，所以要先雕琢？ 最后的一个问题就是，什么样的人才能成为诗神的代言人呢？还是只要我不断锻炼这种与诗神沟通的能力，我就能成为诗人？然而，我又该如何与诗神沟通呢？怎样锻炼这种沟通能力？
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齐东强 (做梦都想去首都) 管理员 2016-01-11 20:19:05
我写得不如前边两位同学认真。。明天再补补。。
《伊安篇》
第一部分：
苏格拉底认为，诵诗人要理解诗人的意思，并传达给听众。
伊安表示赞同，他认为他对荷马的理解非常深刻。但同时，他不擅长荷马以外的其他诗人，因为虽然他们歌咏的题材类似，歌咏的方式却不一样，荷马更出众。
苏格拉底举了算学家、医生等例子，认为如果能判别出最好的，同样也应当能判别出不好的，而既然诗人们的题材相同，会解说荷马也就会解说其他诗人。
伊安反驳道，其他诗人使他瞌睡，只有荷马的诗能让他专注，体会。
苏格拉底认为，这是因为伊安解说荷马并非凭技艺知识。否则，由于一类技艺具有其共同一致性，凭一类技艺的规矩一定可以判别此类技艺的好坏。他举了画家、雕刻家等例子。他认为，伊安之所以对其他诗人没有兴趣，是因为他解说荷马的本领并不是技艺，而是灵感。“有一种神力在驱遣你，象欧里庇得斯所说的磁石，就是一般人所谓‘赫剌克勒斯石’。”灵感像磁力那样可以传递，高明的诗人不是凭技艺做成诗歌，而是因为得到神力凭附的灵感。他举了科里班特巫师的酒神狂欢的例子。诗歌本质上不是人而是神的，诵诗人是神的代言人的代言人。诵诗人朗诵时处于神志不清醒的状态，观众是最后一环，诗人是最初一环，诵诗人则在中间，源头都是诗神，而伊安是依凭着荷马的诵诗人。
伊安希望苏格拉底证明自己在解说荷马时神志不清醒。苏格拉底首先问伊安，是否荷马的全部题材伊安都很拿手，伊安的回答是肯定的。苏格拉底以御车人、医生、渔人为例，认为在这些段落里，其他职业的人比诵诗人更有判断力，因为每种技艺都有它的特殊知识，不能凭一种技艺的标准来评判另一种技艺，知识题材不同，技艺也就不同，如果一个人对于某种技艺没有知识，就不能对它正确判断。
接着苏格拉底请伊安找出诵诗人最有资格评判的段落，伊安认为诵诗人知道一些其他职业的人，如奴隶、将官，都被苏格拉底反驳了。他认为伊安说不出诵诗人的专长，这证明他没有关于诵诗技艺的知识，之所以擅长朗诵完全是凭借灵感。
第二部分：
诵诗人伊安擅长朗诵荷马，苏格拉底与他讨论其中的原因。 伊安起初认为是他对荷马理解深刻，苏格拉底则认为，如果真是这样，既然题材类似，伊安也应该擅长解说其他诗人。 伊安以只有荷马能吸引他反问苏格拉底，苏格拉底则从题材上将荷马的作品分解，认为在任何一个段落中，伊安的知识都比不上某个其他职业的人，之所以只有荷马吸引他，是因为诗人是依凭诗神的灵感而写作，而不是技艺，同样诵诗人也是依凭诗人获得灵感而解说，而不是技艺，就像磁石。诵诗人在诵诗时应该处在迷狂的状态。伊安也说不出诵诗人的专长是什么，只能承认自己朗诵的本领完全是凭借灵感。
第三部分：
伊安篇提出了灵感说，认为诗人依凭诗神赋予的灵感而非技艺，以一种迷狂的状态写作，诵诗人和观众则同样依凭前者获得灵感，而不是由于技艺。
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吴任几 2016-01-12 00:05:21
知识点梳理： 1.苏格拉底和伊安就朗诵诗人这一职业展开讨论。苏格拉底描述为：穿漂亮衣服，并接触伟大的诗人，“不但要熟读他的诗句，而且要彻底了解他的意思”，“让别人了解，自己就得先了解” 2.伊安吹嘘自己确实对荷马有很大了解。苏格拉底让他说见解时，他却更强调怎么用艺术来美化荷马。 3.苏格拉底提出问题：你只会朗诵荷马，还是同样会别的诗人。伊安说他只会荷马。在苏格拉底的追问下，他又承认其他诗人题材相同，也有不同。苏格拉底就此展开讨论。“假如你要和一位占卜家来解说这两位诗人说到占卜的话，无论他们说得同不同，谁解说的比价好？” 4.伊安表示是那位占卜家而并非自己。苏格拉底继续就题材的同与不同分类讨论下去。伊安说荷马在大多数题材上比其他诗人好得多。 5.苏格拉底又问：算术问题，只有数学家能讨论说好坏吧？伊安说是。那么食品问题，医生能讨论说好坏吧。伊安说是。苏格拉底给出重要结论：“说话的人尽管多，一个人能判别谁好，也就能判别谁坏” 6.苏问：是你刚刚说荷马好过其他诗人的吧？那么你就能判别好也能判别坏咯？伊安说没错。 7.苏说：伊安你自己承认了两点（1）题材相同，就能判别好坏（2）凡事诗人，用的题材都一样。伊安说，可是只有荷马他才有感受。 8.那么问题来了，苏格拉底说：“你解说荷马，并非凭技艺知识”（如果把人的一种技艺当成全体来看，判别好喝判别坏就是一回事） 9.所以，只是一种“灵威”。就是吸铁石把磁力传给小铁环然后再继续传。“诗人是一种轻飘着羽翼的神明的东西，得不到灵威，就没有创造力，就不能用诗代替神灵说话。”荷马本人也是这样的，是凭神力而不是技艺。“伟大诗人都是受到灵威的神的代言人” 10.下一个问题：朗诵诗人是不是诗人的代言人呢？伊安承认朗诵世纪时，他被触动。苏格拉底又提出，听众是磁石&铁环中的最后一个铁环。诗人是最初环。但是朗诵诗人是由诗人触发的。 11.要评判某个特定的段落是否妥当，要术业有专攻。朗诵诗人无法对一切事物的技艺知晓。如果硬要说下去，朗诵诗人就是不诚实。好吧，所以大家都是凭灵威。
第二部分：概括 1.伊安认为重要的是他用艺术美化了荷马。苏格拉底不这么认为。 2.朗诵诗人凭借的不是技巧，而是灵威。一环接着一环，所以才感同身受。 3.诗人是灵威的最初环、观众是最尾环。诗人的论述技巧成分不是主导（可以不完全真实），灵威的传递是诗歌的灵魂。
第三部分：总结 诗人是靠灵威而不是技巧
第四部分：感想 肖水老师总是说：诗歌是“客观的主观化”。客观，就是苏格拉底说的小细节，到底拉马车是怎么拉的，这些都是小问题，我们可以参照，也可以不参照，只是作为基础。“主观”，即使诗歌的灵魂所在。苏格拉底时代将此神话到灵威，即神灵的旨意。翻译成唯物主义价值观的语言，这个词汇里有两层我们可以汲取的概念：（1）诗歌的想法是带动整个诗歌取材、语言、情感的原动力（2）诗人是更好的人（神性），诗人是创造精神产物的。
吴任几 2016.1.12
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blackboxo 2016-01-12 01:19:22
伊安篇——论诗的灵感
第一部分
一、 诵诗人——了解诗歌的意思 二、 伊安认为：荷马与其他诗人的题材相同，但方式不同。 苏格拉底引导伊安承认了两个观点：“只要题材相同，能判别好也就能判别坏”，“凡是诗人所用的题材都是一样的”。基于此，可见诗歌具有共同一致性，苏格拉底认为诵诗人并非凭技艺的规矩去解说。 三、 诵诗人的本领不是一种技艺，而是一种灵感。 诗人依诗神的驱遣，由神凭附着来向人说话。而诵诗人则是“代言人的代言人”。他们会失去自主，陷入迷狂。 “赫剌克勒斯石”：诗人（最初环）——诵诗人（中间环）——观众（最后环）。神以此来驱遣人心朝神意要他们走的那个方向走。 四、 对全部/部分题材拿手。苏格拉底举例说明知识题材与技艺之间是一一对应的关系。伊安认为“全部荷马诗都有关诵诗人和诵诗的技艺”，诵诗人“知道男人和女人，自由人和奴隶，统治者和被统治者，在怎样身分，该说怎样话”，最后伊安开始认为诵诗人与将官的技艺一样，苏格拉底指出他口惠而实不至。
第二部分
苏格拉底通过三个方面的证据来证明了诗人或者诵诗人的本领并非依靠技艺，而是依靠灵感。首先，苏格拉底根据诗中所具有的共同一致性在的事实来证明，诵诗人并非凭借技艺的规矩去解说，其次，以磁石的比喻来说明诗人、诵诗人、听众三者之间的关系，以及他们呈现出的共同的状态——失去自主，陷入迷狂，而这种状态的产生只可能是由于灵感的作用。最后，通过知识题材与技艺的一一对应关系，苏格拉底推翻了伊安依靠技艺来诵诗的观点。
第三部分
诗人，诵诗人，听众通过灵感而非技艺来达到迷狂的状态，并且这三者依靠灵感的传递而形成一条锁链。
第四部分
“仿佛沉默的大地为了说话而一把抓住了他，把他变成了大地的嗓子。这是西川评价海子的话。一直以来，我看到海子的诗觉得很享受，翻来覆去，买好几本不同版本的来看，但对其他诗人的诗歌总提不起兴致，觉得阅读起来缺失那种美好的感受，我一度觉得自己像“个人崇拜”似的。我相信存在纯粹依靠灵感的诗人，相信他们在传递神的言语，但若是以这种观点来定义诗人的话，能归入这一行列的人就太少了？对于诗歌的喜恶具有时代性，这决定了很多人会借助于技艺的力量，所以怎样用苏格拉底的观点才完美，大概是要避开那些初入该领域的人才好吧。
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周一木 (喜欢垂钓但从未有鱼上钩) 2016-01-17 16:39:25
《柏拉图文艺对话集》伊安篇——论诗的灵感 [第一部分]梳理 本章节的内容可以大致分为三大板块：铺垫、论辩、总结 一、 铺垫 内容：即通过苏格拉底对伊安的询问、邀请和称赞表达其对于诵诗人“不但熟读诗人的辞句，更要彻底了解诗人的思想”的羡慕（即拥有“了解和解说的本领”） 过渡：苏格拉底对于伊安能否将除了荷马以外的诗人（如赫西俄德、阿喀罗库斯）有疑问，苏格拉底认为应该也能颂好其他诗人的诗，而伊安认为朗诵荷马就可以了，因而展开论辩。 二、 论辩 [第一阶段]——巧妙请君入瓮 伊安：只要是他们说的题材的中心主旨、主张和理解的内容相同，那么他就能解说的同样好；但当受到比较的两者所说的题材的中心相背离或拥有相异的地方时，在那个主题的专业（或者说技术领域）中的权威将解说的更好。 V.s 苏格拉底：所有认为只要题材相同就应该能解说的同样好。 伊安对此的解释是：方式不同
[第二阶段]——直击思维盲点 苏格拉底用算学、食品、画师、雕刻家（等技艺拥有者或者说艺师）的例子引导伊安承认两个事实：
- “只要题材相同，能判别好也就能判别坏”
- “凡是诗人所用的题材都是一样的”。
所以苏格拉底导出伊安应该是可以评价各个诗人的作品的，而不应该仅局限于单个诗人如荷马（把诵诗看做是技艺的前提下） V.s 伊安却迷糊了：如此说来，作为一种技艺（tekhne）来说，诵诗也应该像其他技艺一样，符合上面的两个事实的，而他作为一名诵诗人（即一名艺师）也应该可以解说好所有诗人的，而却恰恰和自己“只能专心静听荷马的诗”的状态有悖。
[第三阶段]——树立新的观点 这个有悖恰恰帮助了苏格拉底阐明自己的观点，简单来说就是——诵诗不是一种有共同一致性的技艺，而是一种神力驱遣下的灵感。 其用以向伊安解释的方法是运用比喻：神力的驱遣as赫刺克勒斯石 更运用磁环的比喻来阐释诗人、诵诗人、听众之间的关系——（长链条）
诗神——[传递灵感]——诗人——[为神写诗]——诵诗人——[代言诵诗] ——听众 ↓ ↓ ↓ ↓ 磁石——[灵感引力]——初环——[传递引力]——中环——[传递引力] ——末环
“抒情持人的心灵也正像这样，他们自己也说他们像酿蜜，飞到诗神的园里，从流蜜的泉源吸取精英，来酿成他们的诗歌。他们这番话是不错的，因为诗人是一种轻飘的长着羽翼的神明的东西，不得到灵威，不失去平常理智而陷入迷狂，就没有能力创造，就不能做诗或代神说话。” 伊安承认“大师人们都是受到灵感的神的代言人”，但是认为自己在解说荷马时神志清醒，并没有神的凭附，因此自己好像不是“‘神的代言人’的代言人”
[第四阶段]——消解伊安疑惑 “我们不能凭某一技艺来知道某另一支技艺”“知识题材不同，技艺也就不同” 苏格拉底用“驾车人”“医生”“渔人”步步紧逼，让伊安不得不承认诵诗人的“技艺”并不能帮助其解释所有诗人的诗。 伊安慌不择路下说诵诗人的技艺和将官一样，苏格拉底进一步逼问伊安说清伊安解说荷马用的是什么“技艺”，明显的，伊安说不出“最擅长哪部分” 得出结论：伊安不是在说谎，就是凭借神赋予的灵感诵诗的。 伊安当然不会承认自己不诚实 从反面证明了苏格拉底的论辩。 三、 定论 “宣扬荷马的本领不是凭技艺的知识，而是凭灵感。”
[第二部分]骨骼 铺垫——诵诗人要了解诗人、理解诗人的诗 论辩——诗人、诵诗人凭借灵感而非技艺 [第一阶段]——巧妙请君入瓮 [第二阶段]——直击思维盲点 [第三阶段]——树立新的观点 [第四阶段]——消解伊安疑惑 定论——“宣扬荷马的本领不是凭技艺的知识，而是凭灵感。”
[第三部分]概髓 诗人在创作时接受神的意志，在迷狂下为其代言，可说是丧失自由意志；诵诗人不凭借技艺解读诗人的诗，同样接受神的指示，为其代言人而代言。
[第四部分]小憩 事实上，上面三部分才是最耗精力的部分，这部分小札记俨然成了一种休息。暂且为其起名为“小憩”。也是蛮有趣的一件事。 伊安篇读完以后其实有很多的想法，总觉得是一件非常宏大的工程，但是真的想落笔时反而有些迟疑，觉得可能没法写出原先以为的宏伟设想，落了下乘。 我读完的第一反应是，我们有时候比较重视诗成之后的诗歌本身，我们包括诵诗人更喜欢去考察一首诗的用词、布局、视野，我认为无可厚非，但是《伊安篇》却给我一种警醒，诗歌的创作过程也可以是我们关注的一个侧重点。 创作是一种“ex-”的状态，更是一种“poiēma”（希腊文，“所造之物”）的状态。“poiēma”是诗“poem”的词根，以此可见在古希腊人的严重，诗人是“创作者”、“创造者”，而不是艺术家。他们创造一个新的事物，让人进入一个新的世界而不受规则的束缚。如此，我愿意相信我们创作的时候是有神“赋予灵感的”。 我愿意用现在的视野相信创作是神“赋予灵感的”的原因是想避免堕入天诚所说的“有教化”的怪圈。这不可避免地触及到了“人性”和“神性”的交互。到底诗人们笔下的是“神的意志”还是“人的意志”。如步云所说，若是以当初的视角去考察苏格拉底（或者说柏拉图）的想法，确实是“创作的废汰”、是“文艺的整体的降格”，因为他们所承载的一定有着“Instructive Task”，但是，若是以现在的“无神”观念去承认“赋予灵感”，不过是我们的自由意志的认定和重构罢了，再这样的假设下，也许，我们能让“人的自由意志”无限接近“神的意志”，诗人们的视野反而被扩大了，他们不再只是关注物（天地万物），而是物的“让呈现”。这样的情怀，是一种“高层次的精神因素”、是“精神生活的能力”，因而它所衍生出来的直觉的、非理性的部分（我们所谓的神赋予的灵感）反而在当下成了一种文艺的升格了。 与之相对的，是基督教的“create”（词源据考证是拉丁文的“creave”）它和“poiēma”不同，是一种极具教化意义的词语，是中世纪的主流。Create一词就此以宗教而非艺术进入了欧洲。以至于之后文艺复兴以这个词语展开时，从某种意义上才是让创作停滞的、有一定降格的原因。（我并不是因此而贬低文艺复兴的独立、自由、创造，而是那个时候的自由和创造在我的看来并没有脱离一部分教化的作用，是“由必然转换而来的自由又再次转化成了必然。”） 但是问题也就随之而来，这样的以“人的自由意志”努力企及“神性”的举动也许正需要所谓的“灵感”，那么这种灵感从何而来，不期而遇的时候，又怎么与所谓的“诗神”，甚至也许是我们假象状态的、存在于自己精神领域的神沟通呢？正如天诚所说，怎么帮他代言呢？
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齐东强 (做梦都想去首都) 管理员 2016-01-29 19:47:08
冬言很有眼力，发现了很多很重要的问题。我在我力所能及的层面上解答，更希望你能去找资料仔细研究一下，之后回来给出你自己的详细、有理有据的答案。
先说你的分析里有问题的地方。把柏拉图所说的“迷狂状态”等同于“感性的激情的”，这不对。无论是感性的还是理性的（当然，柏拉图学说中还有“意气”的），都是诗人个体的主观精神状态，但像你后文里说的，“迷狂”实际上和诗人的个体性无关，诗人只是一个媒介。我们只能说“迷狂状态”是一种非理性的状态。
再着重讨论一下你提出的问题：
1、磁石的隐喻贬低了诗人的位置。你提到了两个理由，一，诗人只是神的代言人，丧失了原创性。二、灵感的来由是偶然的，不是人能掌握的，丧失了自主性。这两点应该说都是符合柏拉图原意的。但是问题在是否贬低了诗人的地位，这个历来众说纷纭。我个人则持乐观态度，认为这是柏拉图抬举了诗人的地位。
首先，我想大家可能都知道的一个背景知识，就是在柏拉图思想体系里，整体上讲，诗人被他放到了最低的位置，我们知道在《理想国》里他提出了“放逐诗人”的观点。像冬言说的，柏拉图的理念论是模仿说的理论基础，诗是模仿的模仿，距离理念的距离最远，在他的社会构想里也没有任何用处，最多算是教化的工具。这一认识开启了文学批评史（更大来讲也是美学史甚至哲学史）的几条主干之一，文学的功利说，这和逻各斯中心主义也有密切关系。我们稍微注意一下，就会发现寒假里要读的余下6篇国外文献，亚里士多德，雪莱，波德莱尔，艾略特，布鲁姆，艾布拉姆斯，都或多或少地讨论甚至直接回应了柏拉图的这一诘责。
但是，柏拉图的学说里，一旦谈到灵感和诗神，他对诗人的看法就不同了。杨冬的那本《文学理论：从柏拉图到德里达》里谈《伊安篇》时，多次提到诗人被“辛辣嘲讽”，我觉得是不妥当的，因为事实上，我们大家也都仔细读过这篇了，至少我是没有读出明显的贬低，相反我看到了更多的赞美，比如他认同荷马的出众等等，最明显的是“赫剌克勒斯石”的隐喻，让我们看到 诗神——诗人——诵诗人——听众 这一个很明显的级次，至少在地位上，诗人是仅次于诗神的，而远远高于一般的公民。这里柏拉图暗示着一个很重要的观点，我认为至少和他在理想国里谈到的观点一样重要，就是诗歌的功用问题。在这里，他暗示我们，诗是神的意志，它的书写和传播过程，最终把每个公民与神紧紧联系在一起，让人和神之间亲密接触，进入更高的境界，这才是诗的功用。虽然这一观点不可能没有宗教含义的成分，但这无疑明确地给诗歌开启了一个拔高的向度，一个永恒性的，甚至审美自主性的向度，这条路将与《理想国》里的那条路构成两条平行线，成为一对相对的强大的平衡力，永远僵持着延伸下去。
另外，在另一篇讨论修辞术的对话——《斐德若篇》里，柏拉图更明确地表达了对“迷狂”的赞美。“但是也有一种迷狂是神灵的禀赋，人类的许多最重要的福利都是从它来的”（《柏拉图文艺对话集》，第116页）、“古代制定名字的人们不把迷狂看成耻辱……他们所以这样定名，是因为把迷狂看成一件美事，是由神灵感召的……迷狂也远胜于清醒，象古人可以作证的，因为一个由于神力，一个只由于人力”（同上，第117页）、“它凭附到一个温柔贞洁的心灵，感发它，引它到兴高采烈神飞色舞的境界，流露于各种诗歌，颂赞古代英雄的丰功伟绩，垂为后世的教训。若是没有这种诗神的迷狂，无论谁去翘诗歌的门，他和他的作品都永远站在诗歌的门外，尽管他自己妄想单凭诗的艺术就可以成为一个诗人。他的神志清醒的诗遇到迷狂的诗就黯然无光了。”（同上，第118页。）这都很好地体现了柏拉图的另一面。
当然，冬言谈到的，关于“创作”，“自主性”，在现代的语境下看似乎有道理，但我觉得，这对柏拉图而言不构成问题，因为我们在谈论的是这一切概念的本源，一方面语境不一样，标准不一样，另一方面，也是层面不一样。
2、灵感说与模仿说是否有矛盾之处。柏拉图自己有没有解释过这一点，我是没印象，应该是没有。但我们来解释的话，是可以完全说得通的。
这个版本《伊安篇》的第9页，柏拉图以卡尔喀斯诗人廷尼科斯的《谢神歌》为例，廷尼科斯其他的作品都是庸作，借此柏拉图认为“这类优美的诗歌本质上不是人而是神的……最平庸的诗人也有时唱出最美妙的诗歌”，这其实就暗含着这一层意思：世人所称为诗的那类艺术中，有一类真的好的，那是诗神的杰作，其他大部分都是人的作品，是平庸的模仿。刚才我们提到的，《斐德若篇》里那句“他的神志清醒的诗遇到迷狂的诗就黯然无光了”也在提示我们在柏拉图思想体系里这两种诗的区分。这样一来就很容易解释灵感说和模仿说的关系了，它们分别是对两类作品的解释，不矛盾。
3、以诗的内容来评判诗歌是否合理。这个认识也是对的。但是也是个语境问题和层次问题，不是特别重要。
（什么时候豆瓣才能给个加粗字体选项啊。。）
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齐东强 (做梦都想去首都) 管理员 2016-01-29 20:07:43
第一部分 思路梳理 1.伊安解说荷马可以说是全希腊第一，而且他觉得自己只对荷马有感觉，碰到别 第一部分 思路梳理 1.伊安解说荷马可以说是全希腊第一，而且他觉得自己只对荷马有感觉，碰到别的诗人，他就不能读出那么多意思。 2.苏格拉底就此提出异议，认为荷马诗的内容既然和别的诗人的内容一样，那伊安就不应该能从荷马读出很多意思，而不能从别的诗人那儿读出意思，伊安认为这是因为荷马写诗的方式比其他诗人好。 3.苏格拉底通过分析，认为只要体裁相同，就能判别好坏。那么伊安既然会解说荷马，就应该也会解说其他诗人，因为他们的诗的题材是一样的，只是在方式上有区别，荷马的方式好些，其他人的方式差一些。 4.但伊安觉得读其他诗人时就是没感觉。苏格拉底指出，这是由于解说荷马的本领并非凭技艺知识（一种技艺是一个有共同一致性的东西），而是一种灵感。诗神像一块磁铁那样吸引了诗人，给诗人以灵感，使诗人成为神的代言人（“凡是高明的诗人…都不是凭技艺来做成他们的优美的诗歌，而是因为他们得到灵威，有神力凭附着”）（“诗人是一种轻飘的长着羽翼的神明的东西，不得到灵感，不失去平常理智而陷入迷狂，就没有能力创造，就不能作诗或代神说话。”）（“诗人并非借自己的力量在无知无觉中说出那些珍贵的辞句，而是由神凭附着来向人说话”）。 5.诵诗人在朗诵时由于非常投入，所以也可认为是神智不清醒的，听众受诵诗人的感染，也会产生种种情感。这就构成了一条磁力的链条，通过这链条，“神驱遣人心朝神意要他们走的那个方向走”。诗神是磁铁，第一环是诗人，诵诗人是中间环，听众是最后的环，同时这条链条上还斜挂着许多舞蹈者和乐师。所以这就是为什么诵诗人只对某几个诗人有感觉，这是因为他的神是这位诗人背后的神，诵诗人受到了这位神的灵感的启发。 6.但伊安不服，说如果苏格拉底听他诵诗时不会觉得他神志不清醒，被神附体。 7.苏格拉底问伊安，他朗诵哪些部分朗诵的好，伊安说所有的部分，但是按照前面技艺的逻辑来说，驾车人应该对驾车的部分更熟悉，医生应该对吃饭的部分更熟悉，渔人应该对捕鱼的部分更熟悉……但是从事实来说，诵诗人对所有的部分都能讲的更好，这就证明了诵诗人不是凭技艺来诵诗的。 8.伊安被苏格拉底逼的走投无路，逻辑混乱，说诵诗人的技艺和将官的技艺是一样的，苏格拉底反驳了这一点，并指出伊安虽然说自己解说荷马用的是技艺，但不能说明是什么技艺，甚至不能说明最擅长哪部分，所以要么是伊安不诚实，要么是他解说诗凭借的是神的灵感。 第二部分 摘要 全文其实就是苏格拉底对伊安的辩难，伊安认为自己对荷马的诗特别有感觉是因为苏格拉底写诗的方式比别的诗人好，但苏格拉底指出，诗人写诗凭借的是诗神赐予的灵感，而非技艺。因为是技艺的话就应该能在相同的题材下判别出好坏，而不存在“没感觉”这样的状态，既然荷马和其他诗人写的题材是相同的，但伊安却产生了对其他诗人“没感觉”的状态，这就说明诗人写诗凭借的不是技艺，而是诗神赐予的灵感。伊安只对荷马有感觉是因为荷马背后的神的灵感同样感动到了伊安，荷马的神亦是伊安的神。 其次，苏格拉底继续认为诵诗人能感受到诗人传达的诗神的灵感，所以在诵诗时也处在诗人写诗时的非理智状态。伊安对此提出异议，认为自己诵诗时是处在理智状态的，凭借的还是诵诗人的技艺。但苏格拉底按照技艺的逻辑推出，如果凭借的是技艺，伊安诵诗不可能比和诗中人物掌握同样技艺的人（将官，驾车人，医生，渔人）来的好，所以诵诗人诵诗只是做了代言人的代言人。 诗人的地位：诗神的代言人。 诗的目的：通过诗，神驱遣人心朝神意要他们走的那个方向走。 诗人写作时的状态：诗人是一种轻飘的长着羽翼的神明的东西，不得到灵感，不失去平常理智而陷入迷狂，就没有能力创造，就不能作诗或代神说话。 第三部分 概括 诗人是诗神的代言人，诗神通过给予诗人灵感，使其处于非理智状态，来表述神的意志，驱遣人心朝神意要他们走的方向走。 第四部分 札记 读第一遍的时候没什么感觉，后来慢慢就想出来一些东西了。比如，按照苏格拉底的说法，我们读不懂一些诗人，但却对另外一些诗人非常有感觉，这是非常合理的，因为我们和我们喜欢的诗人背后是同一尊神，我们同样能被这位神的灵感所感动。但这样一来，一首诗的好坏不就没法评判了吗？因为诗不是技艺，而是灵感，如果你没有被这首诗打动，并不是这首诗写的不好，而是你和诗人有不同的神，你无法理解他们的灵感。而且，如果诗仅仅是灵感，我们又如何提高我们的“诗艺”呢？或者说，我们要提高的其实是和诗神交流的能力，从诗神那里获得更多的灵感？ 其次，关于诗的目的，我觉得在《伊安篇》里苏格拉底的诗还是有教化的作用的，“神驱遣人心朝神意要他们走的那个方向走。”这其实和《诗经》的教化作用很像嘛。但，总觉得，真正写成具有明显教化意义的诗一般我们是不会喜欢的… 另外，关于写诗时的状态，照苏格拉底说来似乎是非常流畅神秘的，非理智的状态，倾斜而出的感觉。但前几次230的时候前辈都和我们说，写诗的时候一定要用力，这是否矛盾呢？雕琢和倾斜，感觉完全是两种状态。或者说因为我们还不能达到倾斜的水平，所以要先雕琢？ 最后的一个问题就是，什么样的人才能成为诗神的代言人呢？还是只要我不断锻炼这种与诗神沟通的能力，我就能成为诗人？然而，我又该如何与诗神沟通呢？怎样锻炼这种沟通能力？ ... 卢墨1、认为伊安篇无法解决诗歌优劣的评判问题。“如果你没有被这首诗打动，并不是这首诗写的不好，而是你和诗人有不同的神”，你说的这句话很重要，建议中文系的同学有个引用原文的习惯。这个在第11页，“每个诗人都各依他的特性，悬在他所特属的神身上”。仔细理解这一句，是在讨论为什么人们有各自的喜好，是因为“特性”，也就是说在柏拉图这里，不同的灵感无高下之分，是平等的，确实没法评判优劣，也确实只有神能提高所谓的“诗艺”（况且，柏拉图基本是否定这个诗艺的。）。但是，诗的优劣当然也有，你去看我在冬言贴子下的回复，关于灵感说与模仿说的矛盾问题那个部分，柏拉图在伊安篇里讨论的是第一种诗，是好诗，但也有不好的诗。
2、3、4，这个现代人当然不可能再回到柏拉图的时代去写荷马的诗了。。语境、概念、标准都变化了，你不必拿他的说法来框定自己。但是在更高的层面上这个对我们仍然还有意义，也去参看一下我给冬言的回复。
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齐东强 (做梦都想去首都) 管理员 2016-01-29 20:09:37
知识点梳理： 1.苏格拉底和伊安就朗诵诗人这一职业展开讨论。苏格拉底描述为：穿漂亮衣服，并接 知识点梳理： 1.苏格拉底和伊安就朗诵诗人这一职业展开讨论。苏格拉底描述为：穿漂亮衣服，并接触伟大的诗人，“不但要熟读他的诗句，而且要彻底了解他的意思”，“让别人了解，自己就得先了解” 2.伊安吹嘘自己确实对荷马有很大了解。苏格拉底让他说见解时，他却更强调怎么用艺术来美化荷马。 3.苏格拉底提出问题：你只会朗诵荷马，还是同样会别的诗人。伊安说他只会荷马。在苏格拉底的追问下，他又承认其他诗人题材相同，也有不同。苏格拉底就此展开讨论。“假如你要和一位占卜家来解说这两位诗人说到占卜的话，无论他们说得同不同，谁解说的比价好？” 4.伊安表示是那位占卜家而并非自己。苏格拉底继续就题材的同与不同分类讨论下去。伊安说荷马在大多数题材上比其他诗人好得多。 5.苏格拉底又问：算术问题，只有数学家能讨论说好坏吧？伊安说是。那么食品问题，医生能讨论说好坏吧。伊安说是。苏格拉底给出重要结论：“说话的人尽管多，一个人能判别谁好，也就能判别谁坏” 6.苏问：是你刚刚说荷马好过其他诗人的吧？那么你就能判别好也能判别坏咯？伊安说没错。 7.苏说：伊安你自己承认了两点（1）题材相同，就能判别好坏（2）凡事诗人，用的题材都一样。伊安说，可是只有荷马他才有感受。 8.那么问题来了，苏格拉底说：“你解说荷马，并非凭技艺知识”（如果把人的一种技艺当成全体来看，判别好喝判别坏就是一回事） 9.所以，只是一种“灵威”。就是吸铁石把磁力传给小铁环然后再继续传。“诗人是一种轻飘着羽翼的神明的东西，得不到灵威，就没有创造力，就不能用诗代替神灵说话。”荷马本人也是这样的，是凭神力而不是技艺。“伟大诗人都是受到灵威的神的代言人” 10.下一个问题：朗诵诗人是不是诗人的代言人呢？伊安承认朗诵世纪时，他被触动。苏格拉底又提出，听众是磁石&铁环中的最后一个铁环。诗人是最初环。但是朗诵诗人是由诗人触发的。 11.要评判某个特定的段落是否妥当，要术业有专攻。朗诵诗人无法对一切事物的技艺知晓。如果硬要说下去，朗诵诗人就是不诚实。好吧，所以大家都是凭灵威。 第二部分：概括 1.伊安认为重要的是他用艺术美化了荷马。苏格拉底不这么认为。 2.朗诵诗人凭借的不是技巧，而是灵威。一环接着一环，所以才感同身受。 3.诗人是灵威的最初环、观众是最尾环。诗人的论述技巧成分不是主导（可以不完全真实），灵威的传递是诗歌的灵魂。 第三部分：总结 诗人是靠灵威而不是技巧 第四部分：感想 肖水老师总是说：诗歌是“客观的主观化”。客观，就是苏格拉底说的小细节，到底拉马车是怎么拉的，这些都是小问题，我们可以参照，也可以不参照，只是作为基础。“主观”，即使诗歌的灵魂所在。苏格拉底时代将此神话到灵威，即神灵的旨意。翻译成唯物主义价值观的语言，这个词汇里有两层我们可以汲取的概念：（1）诗歌的想法是带动整个诗歌取材、语言、情感的原动力（2）诗人是更好的人（神性），诗人是创造精神产物的。 吴任几 2016.1.12 ... 吴任几很好，很精准。但是有点跳，还可以细一点，看看我给其他几位同学的回复。
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齐东强 (做梦都想去首都) 管理员 2016-01-29 20:12:37
伊安篇——论诗的灵感 第一部分 一、 诵诗人——了解诗歌的意思 二、 伊安认为：荷马与其 伊安篇——论诗的灵感 第一部分 一、 诵诗人——了解诗歌的意思 二、 伊安认为：荷马与其他诗人的题材相同，但方式不同。 苏格拉底引导伊安承认了两个观点：“只要题材相同，能判别好也就能判别坏”，“凡是诗人所用的题材都是一样的”。基于此，可见诗歌具有共同一致性，苏格拉底认为诵诗人并非凭技艺的规矩去解说。 三、 诵诗人的本领不是一种技艺，而是一种灵感。 诗人依诗神的驱遣，由神凭附着来向人说话。而诵诗人则是“代言人的代言人”。他们会失去自主，陷入迷狂。 “赫剌克勒斯石”：诗人（最初环）——诵诗人（中间环）——观众（最后环）。神以此来驱遣人心朝神意要他们走的那个方向走。 四、 对全部/部分题材拿手。苏格拉底举例说明知识题材与技艺之间是一一对应的关系。伊安认为“全部荷马诗都有关诵诗人和诵诗的技艺”，诵诗人“知道男人和女人，自由人和奴隶，统治者和被统治者，在怎样身分，该说怎样话”，最后伊安开始认为诵诗人与将官的技艺一样，苏格拉底指出他口惠而实不至。 第二部分 苏格拉底通过三个方面的证据来证明了诗人或者诵诗人的本领并非依靠技艺，而是依靠灵感。首先，苏格拉底根据诗中所具有的共同一致性在的事实来证明，诵诗人并非凭借技艺的规矩去解说，其次，以磁石的比喻来说明诗人、诵诗人、听众三者之间的关系，以及他们呈现出的共同的状态——失去自主，陷入迷狂，而这种状态的产生只可能是由于灵感的作用。最后，通过知识题材与技艺的一一对应关系，苏格拉底推翻了伊安依靠技艺来诵诗的观点。 第三部分 诗人，诵诗人，听众通过灵感而非技艺来达到迷狂的状态，并且这三者依靠灵感的传递而形成一条锁链。 第四部分 “仿佛沉默的大地为了说话而一把抓住了他，把他变成了大地的嗓子。这是西川评价海子的话。一直以来，我看到海子的诗觉得很享受，翻来覆去，买好几本不同版本的来看，但对其他诗人的诗歌总提不起兴致，觉得阅读起来缺失那种美好的感受，我一度觉得自己像“个人崇拜”似的。我相信存在纯粹依靠灵感的诗人，相信他们在传递神的言语，但若是以这种观点来定义诗人的话，能归入这一行列的人就太少了？对于诗歌的喜恶具有时代性，这决定了很多人会借助于技艺的力量，所以怎样用苏格拉底的观点才完美，大概是要避开那些初入该领域的人才好吧。 ... blackboxo对于你来说，相信自己的感觉，能归入这一行列的人就太少了，就太少了，没关系。 另外初入该领域的人是指？
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齐东强 (做梦都想去首都) 管理员 2016-01-29 20:22:50
《柏拉图文艺对话集》伊安篇——论诗的灵感 [第一部分]梳理 本章节的内容可以大致分为三大板块 《柏拉图文艺对话集》伊安篇——论诗的灵感 [第一部分]梳理 本章节的内容可以大致分为三大板块：铺垫、论辩、总结 一、 铺垫 内容：即通过苏格拉底对伊安的询问、邀请和称赞表达其对于诵诗人“不但熟读诗人的辞句，更要彻底了解诗人的思想”的羡慕（即拥有“了解和解说的本领”） 过渡：苏格拉底对于伊安能否将除了荷马以外的诗人（如赫西俄德、阿喀罗库斯）有疑问，苏格拉底认为应该也能颂好其他诗人的诗，而伊安认为朗诵荷马就可以了，因而展开论辩。 二、 论辩 [第一阶段]——巧妙请君入瓮 伊安：只要是他们说的题材的中心主旨、主张和理解的内容相同，那么他就能解说的同样好；但当受到比较的两者所说的题材的中心相背离或拥有相异的地方时，在那个主题的专业（或者说技术领域）中的权威将解说的更好。 V.s 苏格拉底：所有认为只要题材相同就应该能解说的同样好。 伊安对此的解释是：方式不同 [第二阶段]——直击思维盲点 苏格拉底用算学、食品、画师、雕刻家（等技艺拥有者或者说艺师）的例子引导伊安承认两个事实： 1. “只要题材相同，能判别好也就能判别坏” 2. “凡是诗人所用的题材都是一样的”。 所以苏格拉底导出伊安应该是可以评价各个诗人的作品的，而不应该仅局限于单个诗人如荷马（把诵诗看做是技艺的前提下） V.s 伊安却迷糊了：如此说来，作为一种技艺（tekhne）来说，诵诗也应该像其他技艺一样，符合上面的两个事实的，而他作为一名诵诗人（即一名艺师）也应该可以解说好所有诗人的，而却恰恰和自己“只能专心静听荷马的诗”的状态有悖。 [第三阶段]——树立新的观点 这个有悖恰恰帮助了苏格拉底阐明自己的观点，简单来说就是——诵诗不是一种有共同一致性的技艺，而是一种神力驱遣下的灵感。 其用以向伊安解释的方法是运用比喻：神力的驱遣as赫刺克勒斯石 更运用磁环的比喻来阐释诗人、诵诗人、听众之间的关系——（长链条） 诗神——[传递灵感]——诗人——[为神写诗]——诵诗人——[代言诵诗] ——听众 ↓ ↓ ↓ ↓ 磁石——[灵感引力]——初环——[传递引力]——中环——[传递引力] ——末环 “抒情持人的心灵也正像这样，他们自己也说他们像酿蜜，飞到诗神的园里，从流蜜的泉源吸取精英，来酿成他们的诗歌。他们这番话是不错的，因为诗人是一种轻飘的长着羽翼的神明的东西，不得到灵威，不失去平常理智而陷入迷狂，就没有能力创造，就不能做诗或代神说话。” 伊安承认“大师人们都是受到灵感的神的代言人”，但是认为自己在解说荷马时神志清醒，并没有神的凭附，因此自己好像不是“‘神的代言人’的代言人” [第四阶段]——消解伊安疑惑 “我们不能凭某一技艺来知道某另一支技艺”“知识题材不同，技艺也就不同” 苏格拉底用“驾车人”“医生”“渔人”步步紧逼，让伊安不得不承认诵诗人的“技艺”并不能帮助其解释所有诗人的诗。 伊安慌不择路下说诵诗人的技艺和将官一样，苏格拉底进一步逼问伊安说清伊安解说荷马用的是什么“技艺”，明显的，伊安说不出“最擅长哪部分” 得出结论：伊安不是在说谎，就是凭借神赋予的灵感诵诗的。 伊安当然不会承认自己不诚实 从反面证明了苏格拉底的论辩。 三、 定论 “宣扬荷马的本领不是凭技艺的知识，而是凭灵感。” [第二部分]骨骼 铺垫——诵诗人要了解诗人、理解诗人的诗 论辩——诗人、诵诗人凭借灵感而非技艺 [第一阶段]——巧妙请君入瓮 [第二阶段]——直击思维盲点 [第三阶段]——树立新的观点 [第四阶段]——消解伊安疑惑 定论——“宣扬荷马的本领不是凭技艺的知识，而是凭灵感。” [第三部分]概髓 诗人在创作时接受神的意志，在迷狂下为其代言，可说是丧失自由意志；诵诗人不凭借技艺解读诗人的诗，同样接受神的指示，为其代言人而代言。 [第四部分]小憩 事实上，上面三部分才是最耗精力的部分，这部分小札记俨然成了一种休息。暂且为其起名为“小憩”。也是蛮有趣的一件事。 伊安篇读完以后其实有很多的想法，总觉得是一件非常宏大的工程，但是真的想落笔时反而有些迟疑，觉得可能没法写出原先以为的宏伟设想，落了下乘。 我读完的第一反应是，我们有时候比较重视诗成之后的诗歌本身，我们包括诵诗人更喜欢去考察一首诗的用词、布局、视野，我认为无可厚非，但是《伊安篇》却给我一种警醒，诗歌的创作过程也可以是我们关注的一个侧重点。 创作是一种“ex-”的状态，更是一种“poiēma”（希腊文，“所造之物”）的状态。“poiēma”是诗“poem”的词根，以此可见在古希腊人的严重，诗人是“创作者”、“创造者”，而不是艺术家。他们创造一个新的事物，让人进入一个新的世界而不受规则的束缚。如此，我愿意相信我们创作的时候是有神“赋予灵感的”。 我愿意用现在的视野相信创作是神“赋予灵感的”的原因是想避免堕入天诚所说的“有教化”的怪圈。这不可避免地触及到了“人性”和“神性”的交互。到底诗人们笔下的是“神的意志”还是“人的意志”。如步云所说，若是以当初的视角去考察苏格拉底（或者说柏拉图）的想法，确实是“创作的废汰”、是“文艺的整体的降格”，因为他们所承载的一定有着“Instructive Task”，但是，若是以现在的“无神”观念去承认“赋予灵感”，不过是我们的自由意志的认定和重构罢了，再这样的假设下，也许，我们能让“人的自由意志”无限接近“神的意志”，诗人们的视野反而被扩大了，他们不再只是关注物（天地万物），而是物的“让呈现”。这样的情怀，是一种“高层次的精神因素”、是“精神生活的能力”，因而它所衍生出来的直觉的、非理性的部分（我们所谓的神赋予的灵感）反而在当下成了一种文艺的升格了。 与之相对的，是基督教的“create”（词源据考证是拉丁文的“creave”）它和“poiēma”不同，是一种极具教化意义的词语，是中世纪的主流。Create一词就此以宗教而非艺术进入了欧洲。以至于之后文艺复兴以这个词语展开时，从某种意义上才是让创作停滞的、有一定降格的原因。（我并不是因此而贬低文艺复兴的独立、自由、创造，而是那个时候的自由和创造在我的看来并没有脱离一部分教化的作用，是“由必然转换而来的自由又再次转化成了必然。”） 但是问题也就随之而来，这样的以“人的自由意志”努力企及“神性”的举动也许正需要所谓的“灵感”，那么这种灵感从何而来，不期而遇的时候，又怎么与所谓的“诗神”，甚至也许是我们假象状态的、存在于自己精神领域的神沟通呢？正如天诚所说，怎么帮他代言呢？ ... 周一木首先“poiēma”是诗“poem”的词根，这个不见得能看出古希腊人怎么怎么样，因为他们所使用的诗应该不是后来转译为“poem”的这个单词。一个语言学问题，可以仔细去查查。关于诗的“创造”，在柏拉图这里谈的应该也很少，你可以了解一下。你的解释方向挺好的，但是在这里有点牵强。
看到灵感说和“教化”的出入，这点很好，我和你感觉相似，不过具体解释和你有区分，也可以去看看我给步云的回复。
关于create这个能不能再讲讲！感觉好厉害！“以至于之后文艺复兴以这个词语展开时，从某种意义上才是让创作停滞的、有一定降格的原因”，讲细一点！
文杰好厉害，语言学的路子！
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李子建 2016-01-30 12:13:06
伊安篇梳理 Part 1 诵诗人伊安刚刚在祭典中的文艺竞赛中取得成功。正如向富翁询问财富、向将军询问勇敢一样，柏拉图笔下的苏格拉底这一次试图用自己的“助产术”帮助诵诗人反省诗歌。在一切发问开始前，苏格拉底和伊安得到了一个前提性共识：一个诵诗人必定了解诗人的思想，并因此拥有解说诗人的意思的本领。 发问开始。伊安承认，第一，他只对荷马朗诵得好，而对其他的诗人不能朗诵得好；第二，荷马和其他诗人在某些题材上说的有许多相同；第三，在诗人们说的相同的题材上，他理应对各个诗人解说得同样好；第四，在诗人们说的不同的题材上，与那个题材相关的从事者会对那个题材解说得更好，比如，占卜师解说占卜会比诵诗人解说得要好。 那么问题来了，既然荷马所用的题材和一般诗人所用的题材是一样的，他们的不同只是在方式上，那么伊安同学为什么就没有本领解说其他诗人了呢？苏格拉底以算学和算学家、医学和医生为例让伊安承认：只要题目相同，如果一个人能判别谁说的好，也就能判断谁说的坏。（这个法则被柏拉图对话录中的苏格拉底反复运用）这样，矛盾已经非常显然：诗人们的题材相同，伊安却只能解说荷马。 被自己承认的过的结论出现这样的相互否定，伊安只好乖乖地向苏格拉底缴械。问题并不复杂——上述的矛盾指向这样的结论：伊安解说荷马的本领和医生、算学家、占卜家的本领不是一种本领，也即，伊安解说荷马的凭借不是知识，因此这种本领也就不是技艺。 在得出下一个结论之前，苏格拉底又向伊安举出画家和雕刻家的例子，证明，只有诵诗人，只能解说特定诗人，而面对另一些诗人，茫然无话可说。苏格拉底于此时抛出了他的灵感说——诗人和诵诗人的本领来源于灵感，受神力驱遣。他直观地将神比作磁石、灵感比作磁力，此时，诗人、诵诗人和听众的关系便如同受磁力串联的铁环。 如果诗人的凭借的确是来自于神的灵感（而非某种知识），那么，诗人只专长于特定题材、诵诗人只专长于特定诗人便有了合理的解释。而之后的篇幅，便是这种灵感说的论证。 苏格拉底试图说服伊安：他在诵诗的时候实际上处于“神志不清”的状态。苏格拉底最先让伊安试着反省自己诵诗的过程，并让他发现，自己在诵诗的时候，身临诗中的境界，随诗中的事流泪或毛骨悚然——苏格拉底将这种状态称为“迷狂”。随后，伊安决定让苏格拉底亲自听自己朗诵，并验证自己在朗诵时的状态。 伊安立下了flag：“荷马说过什么东西我不知道？”——苏格拉底以此展开发问。他让伊安朗诵荷马关于驾车的段落，并让他承认：御车人因为他的专行技艺，会对这段诗歌做出最好的评论。以此展开，第一：每种技艺都有它的特殊知识，因此我们不能凭某一技艺来知道另一技艺；第二，技艺因知识题材的不同而彼此不同；由此得出——如果一个人对于某种技艺没有知识，他对于这种技艺的知识和语言便不能做出正确的判断。 这一点确认之后，苏格拉底又举出荷马关于医学、打渔和语言的诗句，印证以上结论。于此时，苏格拉底终于问到了最为关键的问题——荷马哪些段落是诵诗人最善于评判的？经过以上的列举，这个问题最终指向的结论便是：没有哪个段落是诵诗人最善于评判的，也即，诵诗人没有专门的知识，因此诵诗不是一门技艺。但是伊安在承认这一点之前做了挣扎，他找到将官劝导士兵的话作为诵诗人应该知道的知识。但是苏格拉底立刻用同样的方式证明，将官劝导士兵凭借的是将官的技艺，而诵诗人不是将官，并没有将官的技艺，不能比将官更好地评判劝导士兵的话。——伊安终于被说服：他宣扬荷马的本领不是凭借技艺的知识，而是凭灵感。 Part2 全篇的核心问题是：诵诗人解说诗人的本领是不是技艺；如果不是，这种解说凭借的是什么。在对话尚未开始之时，伊安并不认为诵诗人的本领和医生、算学家、占卜师有什么不同，但他的固有意见（柏拉图语境之意见）中的矛盾实际上已经将这种本领推向了与其他技艺不同的层面，柏拉图笔下的苏格拉底要做的便是通过自己的提问方式和特定举例将这种矛盾呈现出来。诵诗人本领的核心矛盾便是，他所解说的所有诗句都包含着相应的题材，也因此需要专有知识对这些题材进行分别解说——而诵诗人则不具备任何知识。 苏格拉底抓住这一点在诵诗过程中的两点表现：一是诵诗人在诵诗时实际上失去自我，神志不清；二是最重要的，他们只能解说特定的诗人或体例，对于其他的诗人则“茫然无话说”。凭借在这个关键点的基础上进行恰当的举例说明，并在伊安陷入矛盾时提出灵感说，苏格拉底成功地完成了对话。其中，他在二次论证时对技艺和知识关系的论述对于我们理解柏拉图其他对话录有比较重要的价值。 Part3 每一段荷马都有特定题材，每一种题材的解说都需要相应的知识，每一种知识对应特定的技艺——诵诗人伊安没有对任何一个题材的知识，因此他解说荷马的本领实际上不是技艺，而是一种源于神的灵感。 Part4 等我把大家的看完再写
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李子建 2016-02-01 00:15:51
Part4 面对柏拉图借苏格拉底之口给出的结论式的想法，无论是进行天马行空的再诠释，还是拿它反省、关照自己的写作过程，都是正确的打开方式。但是在此之前，我们还有一些事情要做，比如追究这些结论得出的过程，找出这种过程中展现出的、或者隐藏在背后的“不言自明”的逻辑（后者可能更为重要）；再比如试着回到文本所处的时代语境中，发现我们站在当代视角阅读时可能存在的误读。结合大家以上的讨论，我这里主要说三个问题：技艺的问题、神的问题以及模仿和灵感的矛盾的问题。 《伊安篇》实际上就在论证一件事：诗人和诵诗人的凭借。其中，“诵诗不是技艺”这个结论主要依靠技艺的特点——其一，能判别好的就能判别坏的；其二，一种知识对应一种技艺，来完成论述。但是在这个论证完成之后，苏格拉底抛出的灵感说几乎缺乏承接——对于我们来说，更像是一种宣布。（我们对于这种宣布并不感到诧异和抗拒本身也是有趣的。）这也就意味着，从“不是技艺”到“灵感”之中似乎有着一种不言自明的内在逻辑。对于这种逻辑的理解，其关键无疑在于对技艺这个概念的理解。朱光潜在的注里说得清楚：“凡是‘人为的’而不是‘自然’或‘天生’的都是Tekhne。”也即，非技艺意味着非人为。这样看来，灵感是将诵诗的本领的依凭驱逐出人为的世界之后的必然指向（实际上，我们也无法对灵感作出准确的定义），而神，则是这种指向，对于古希腊人来说的必然落脚——我们今天面对“神赋予我们灵感”这种说法，如果有在某种层面上的理解，大概也便是在此意义上。因此，之前有同学说到“我们如何与神取得联系”的问题也便不需要解答——当我们认定灵感是非人为的时候，神就变成了必需的原因，也即必需的存在。而是否是神的代言人，或是代言人的代言人，也应该没有升格或降格的意思。倒是我们听到神的代言人就会想到降格，是否是因为后世的神已经降格为人的权杖？ 神在古希腊世界是无可置疑的存在，接近神的方式也较为独特。我曾因课程的缘故读过希罗多德的《历史》上卷，其中关于神托所和神谕的部分对于我理解苏格拉底对伊安证明灵感时使用的论据——神智不清，有着很大的帮助。神托所的“神职人员”从神那里求神谕的方法便是试图进入一种近似癫痫的神智不清的状态，他们相信人只有在这样的状态下才能接近神。因此，苏格拉底证明伊安诵诗时神智不清的状态，实际上与“灵感”和“诗神”的结论存在着今天所没有的逻辑联系。 第三是灵感说与模仿是否矛盾的问题。要弄清这个问题，我们必须得回到问题的发生地——《理想国》。书在学校，暂偷懒不引述原文。虽然对诗人的“驱逐”（实际上理想国里必须有诗人的一席之地）发生在第十卷，但是更为重要的论述则无疑是五至七卷，由哲人王教育而牵涉开的三个比喻。（顺便一说，哲人做王的根本合法性也与“技艺”概念有关：治理和建设国家实际上也是一种技艺；木匠只有知道桌子的理念才能打制桌子，王也必须知道城邦的理念才能人为地将理想国带到这世上。）我们必须明确，所谓“模仿”是在何种意义下提及的。先回顾苏格拉底的线段比喻：线段分成4段，比例为1:3:3:9，大致为它们真实程度的比例。前两段是可见世界，后两段是可知世界。线段从前到后实际上是哲人王受教育时灵魂前进的过程。第一段是想象（影像），第二段是意见和信念（实物），第三段是理智（算术和几何），第四段是理性（相）。诗歌在线段中的位置是显而易见的，所谓模仿也是在这个层面提及。而灵感说解释的则是写诗和诵诗的本领凭借的是什么，这两者根本就是两码事。因此子瓜的解释也是有问题的——无论是不是属于诗神的杰作，无论写诗和诵诗依凭的是不是灵感，诗歌本身都存在于影像世界，并在此层面上，诗歌是模仿的产物。也就是说，这里的模仿本来就不是指诗人意图模仿、或是以模仿的方式完成诗作，而是指诗人完成的诗的内容只是对现实世界的模仿。这也就是柏拉图笔下的苏格拉底和伊安对话时为什么要牢牢抓住“题材”不放——但凡是诗的内容，都可以找到现实的对应题材，诗仅仅在这个意义上是“模仿”。 最后，由于我对当代美学的涉猎主要依靠王德峰的《艺术哲学》，无法深说，但是《伊安篇》中留下的后世得以破解和再阐发的线索还是很明显的。伊安承认，荷马和其他诗人题材基本相同，只是方式好很多。但是“方式”却被苏格拉底一闪而过——而这恰恰应该是诵诗人的本领真正展现的地方。比如，一段关于占卜的题材，占卜师可以“更好”地评判，这个评判是在什么意义上说的？是在评判对错的层面，在评判占卜的细节应该是怎样的层面。但是这段关于占卜的诗之所以为“诗”，不在于其中包含占卜的题材，而在于其再现这个题材的方式和语言。换句话说，诗的“方式”才应该是诗的真正“内容”。这样一来，伊安的窘迫，也就有法可解；对诗及一切艺术的美学理解，也需要做出翻转。 最后的最后，苏格拉底的举例并不随心所欲，人为的活动是否只有技艺一种，也需要深究。
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齐东强 (做梦都想去首都) 管理员 2016-02-01 10:33:40
Part4 面对柏拉图借苏格拉底之口给出的结论式的想法，无论是进行天马行空的再诠释，还是拿它反 Part4 面对柏拉图借苏格拉底之口给出的结论式的想法，无论是进行天马行空的再诠释，还是拿它反省、关照自己的写作过程，都是正确的打开方式。但是在此之前，我们还有一些事情要做，比如追究这些结论得出的过程，找出这种过程中展现出的、或者隐藏在背后的“不言自明”的逻辑（后者可能更为重要）；再比如试着回到文本所处的时代语境中，发现我们站在当代视角阅读时可能存在的误读。结合大家以上的讨论，我这里主要说三个问题：技艺的问题、神的问题以及模仿和灵感的矛盾的问题。 《伊安篇》实际上就在论证一件事：诗人和诵诗人的凭借。其中，“诵诗不是技艺”这个结论主要依靠技艺的特点——其一，能判别好的就能判别坏的；其二，一种知识对应一种技艺，来完成论述。但是在这个论证完成之后，苏格拉底抛出的灵感说几乎缺乏承接——对于我们来说，更像是一种宣布。（我们对于这种宣布并不感到诧异和抗拒本身也是有趣的。）这也就意味着，从“不是技艺”到“灵感”之中似乎有着一种不言自明的内在逻辑。对于这种逻辑的理解，其关键无疑在于对技艺这个概念的理解。朱光潜在的注里说得清楚：“凡是‘人为的’而不是‘自然’或‘天生’的都是Tekhne。”也即，非技艺意味着非人为。这样看来，灵感是将诵诗的本领的依凭驱逐出人为的世界之后的必然指向（实际上，我们也无法对灵感作出准确的定义），而神，则是这种指向，对于古希腊人来说的必然落脚——我们今天面对“神赋予我们灵感”这种说法，如果有在某种层面上的理解，大概也便是在此意义上。因此，之前有同学说到“我们如何与神取得联系”的问题也便不需要解答——当我们认定灵感是非人为的时候，神就变成了必需的原因，也即必需的存在。而是否是神的代言人，或是代言人的代言人，也应该没有升格或降格的意思。倒是我们听到神的代言人就会想到降格，是否是因为后世的神已经降格为人的权杖？ 神在古希腊世界是无可置疑的存在，接近神的方式也较为独特。我曾因课程的缘故读过希罗多德的《历史》上卷，其中关于神托所和神谕的部分对于我理解苏格拉底对伊安证明灵感时使用的论据——神智不清，有着很大的帮助。神托所的“神职人员”从神那里求神谕的方法便是试图进入一种近似癫痫的神智不清的状态，他们相信人只有在这样的状态下才能接近神。因此，苏格拉底证明伊安诵诗时神智不清的状态，实际上与“灵感”和“诗神”的结论存在着今天所没有的逻辑联系。 第三是灵感说与模仿是否矛盾的问题。要弄清这个问题，我们必须得回到问题的发生地——《理想国》。书在学校，暂偷懒不引述原文。虽然对诗人的“驱逐”（实际上理想国里必须有诗人的一席之地）发生在第十卷，但是更为重要的论述则无疑是五至七卷，由哲人王教育而牵涉开的三个比喻。（顺便一说，哲人做王的根本合法性也与“技艺”概念有关：治理和建设国家实际上也是一种技艺；木匠只有知道桌子的理念才能打制桌子，王也必须知道城邦的理念才能人为地将理想国带到这世上。）我们必须明确，所谓“模仿”是在何种意义下提及的。先回顾苏格拉底的线段比喻：线段分成4段，比例为1:3:3:9，大致为它们真实程度的比例。前两段是可见世界，后两段是可知世界。线段从前到后实际上是哲人王受教育时灵魂前进的过程。第一段是想象（影像），第二段是意见和信念（实物），第三段是理智（算术和几何），第四段是理性（相）。诗歌在线段中的位置是显而易见的，所谓模仿也是在这个层面提及。而灵感说解释的则是写诗和诵诗的本领凭借的是什么，这两者根本就是两码事。因此子瓜的解释也是有问题的——无论是不是属于诗神的杰作，无论写诗和诵诗依凭的是不是灵感，诗歌本身都存在于影像世界，并在此层面上，诗歌是模仿的产物。也就是说，这里的模仿本来就不是指诗人意图模仿、或是以模仿的方式完成诗作，而是指诗人完成的诗的内容只是对现实世界的模仿。这也就是柏拉图笔下的苏格拉底和伊安对话时为什么要牢牢抓住“题材”不放——但凡是诗的内容，都可以找到现实的对应题材，诗仅仅在这个意义上是“模仿”。 最后，由于我对当代美学的涉猎主要依靠王德峰的《艺术哲学》，无法深说，但是《伊安篇》中留下的后世得以破解和再阐发的线索还是很明显的。伊安承认，荷马和其他诗人题材基本相同，只是方式好很多。但是“方式”却被苏格拉底一闪而过——而这恰恰应该是诵诗人的本领真正展现的地方。比如，一段关于占卜的题材，占卜师可以“更好”地评判，这个评判是在什么意义上说的？是在评判对错的层面，在评判占卜的细节应该是怎样的层面。但是这段关于占卜的诗之所以为“诗”，不在于其中包含占卜的题材，而在于其再现这个题材的方式和语言。换句话说，诗的“方式”才应该是诗的真正“内容”。这样一来，伊安的窘迫，也就有法可解；对诗及一切艺术的美学理解，也需要做出翻转。 最后的最后，苏格拉底的举例并不随心所欲，人为的活动是否只有技艺一种，也需要深究。 ... 李子建关于模仿和灵感的矛盾，子建说得对，柏拉图所说的模仿根本上讲并不是在讨论写作的机制、过程，而是在陈述一个事实、结果。灵感却是对机制的讨论，因此在两个层面。这都没问题，比我讲得要更切中要害，冬言的问题到这里其实已经结束了。但是矛盾仍然在，这是我上个贴子主要说的，模仿的卑微，和灵感的高超，要怎么统一在诗这个事物里。
关于怎么破解对伊安的责难，子建也说得很好了。这个也很正常，柏拉图的著作本来就不以周密见长，逻辑漏洞太多了，只是大家都明白破解它们是另一类工作，意义完全不同。因为研究的是柏拉图的意见（对原文进行分析和理解），而不是那个意见（抛开柏拉图对问题进行再探讨）。
要说漏洞，我认为这里就是一个，就是模仿和灵感的矛盾在柏拉图留下来的文献里确实是不可调和的（当然，写作年代差距大是一个原因）。在你的论述里也有问题。我没有看到过柏拉图有“诗的理念”这个提法（没看到过，有的话请告诉我。。），这其实又是一个漏洞了，诗被认为是模仿，但这个模仿被拆解成诗的内容对其现实存在的模仿，既而模仿其各种内容的理念，这都是问题，所以“诗歌本身都存在于影像世界”（按你的意思应该是理念世界？影像世界反而是底层的意思了）这个说法在柏拉图这里不成立的，虽然我们都希望能成立，但柏拉图从没有说过有“诗歌本身”这个东西，在模仿说里，诗被柏拉图看成是一堆内容的集合，是个虚假的称呼。退一步说，假使柏拉图承认有诗的理念，那么诗的理念和诗的内容所属的各种理念，之间是什么关系，哪个是诗所摹仿的；现实中的诗，是在第二层，还是在第三层，认定在某一层之后，另一层又是什么。但是你接下来的分析是到位的，也就是说模仿不是机制层面的讨论。
伊安篇写作年代很早，我猜测写伊安篇的时候柏拉图的理念论还没有形成，这是一个解答毛盾的说法，但问题仍然没有得到根本解决，需要再深一步。我觉得唯一可能的答案还是之前我说的，更清楚些就是，灵感所成的诗，在柏拉图看来不是模仿，而就是神的话（神和理念之间也存在微妙的矛盾）。如果我们认为只有一种诗，则不可避免地要陷入上边所说的矛盾。一旦我们区分神的诗和人的诗这两种，矛盾就被削去了大部分。我再引一下之前回复里引的，“这类优美的诗歌本质上不是人而是神的……最平庸的诗人也有时唱出最美妙的诗歌”。
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李子建 2016-02-01 16:52:38
关于模仿和灵感的矛盾，子建说得对，柏拉图所说的模仿根本上讲并不是在讨论写作的机制、过程，而 关于模仿和灵感的矛盾，子建说得对，柏拉图所说的模仿根本上讲并不是在讨论写作的机制、过程，而是在陈述一个事实、结果。灵感却是对机制的讨论，因此在两个层面。这都没问题，比我讲得要更切中要害，冬言的问题到这里其实已经结束了。但是矛盾仍然在，这是我上个贴子主要说的，模仿的卑微，和灵感的高超，要怎么统一在诗这个事物里。 关于怎么破解对伊安的责难，子建也说得很好了。这个也很正常，柏拉图的著作本来就不以周密见长，逻辑漏洞太多了，只是大家都明白破解它们是另一类工作，意义完全不同。因为研究的是柏拉图的意见（对原文进行分析和理解），而不是那个意见（抛开柏拉图对问题进行再探讨）。 要说漏洞，我认为这里就是一个，就是模仿和灵感的矛盾在柏拉图留下来的文献里确实是不可调和的（当然，写作年代差距大是一个原因）。在你的论述里也有问题。我没有看到过柏拉图有“诗的理念”这个提法（没看到过，有的话请告诉我。。），这其实又是一个漏洞了，诗被认为是模仿，但这个模仿被拆解成诗的内容对其现实存在的模仿，既而模仿其各种内容的理念，这都是问题，所以“诗歌本身都存在于影像世界”（按你的意思应该是理念世界？影像世界反而是底层的意思了）这个说法在柏拉图这里不成立的，虽然我们都希望能成立，但柏拉图从没有说过有“诗歌本身”这个东西，在模仿说里，诗被柏拉图看成是一堆内容的集合，是个虚假的称呼。退一步说，假使柏拉图承认有诗的理念，那么诗的理念和诗的内容所属的各种理念，之间是什么关系，哪个是诗所摹仿的；现实中的诗，是在第二层，还是在第三层，认定在某一层之后，另一层又是什么。但是你接下来的分析是到位的，也就是说模仿不是机制层面的讨论。 伊安篇写作年代很早，我猜测写伊安篇的时候柏拉图的理念论还没有形成，这是一个解答毛盾的说法，但问题仍然没有得到根本解决，需要再深一步。我觉得唯一可能的答案还是之前我说的，更清楚些就是，灵感所成的诗，在柏拉图看来不是模仿，而就是神的话（神和理念之间也存在微妙的矛盾）。如果我们认为只有一种诗，则不可避免地要陷入上边所说的矛盾。一旦我们区分神的诗和人的诗这两种，矛盾就被削去了大部分。我再引一下之前回复里引的，“这类优美的诗歌本质上不是人而是神的……最平庸的诗人也有时唱出最美妙的诗歌”。 ... 齐东强抱歉”诗歌本身“的提法太不谨慎了，我想表达的不是这个意思···我是说，”模仿“的意思是，哪怕是源于灵感的”神的话“，只要是诗歌，就是现实世界的影像；我们甚至可以说，现实事物是诗的”相“（理念）。诗的内容和题材必然来自现实世界，或者说，必然可以在现实世界找到对应的实物。这种来自和对应，被称为”模仿“。因此无论是神的诗或是人的诗，无论是源于灵感还是平庸的”模仿“（这里的模仿显然是另一种意思，指平庸的、没能寻到灵感的诗人模仿神的话），都是现实世界的影像——在此层面上，都是对现实世界的模仿。而这种模仿就毫无卑微可言，这就是诗的，在理念论视角下的，必然属性。如果以《伊安》的写作时间较早来说，那么模仿这个问题就没有提的必要。因为如果没有了《理想国》的视角，也就不存在这个问题。
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李冬宝 2016-04-02 10:35:57
关于模仿和灵感的矛盾，子建说得对，柏拉图所说的模仿根本上讲并不是在讨论写作的机制、过程，而 关于模仿和灵感的矛盾，子建说得对，柏拉图所说的模仿根本上讲并不是在讨论写作的机制、过程，而是在陈述一个事实、结果。灵感却是对机制的讨论，因此在两个层面。这都没问题，比我讲得要更切中要害，冬言的问题到这里其实已经结束了。但是矛盾仍然在，这是我上个贴子主要说的，模仿的卑微，和灵感的高超，要怎么统一在诗这个事物里。 关于怎么破解对伊安的责难，子建也说得很好了。这个也很正常，柏拉图的著作本来就不以周密见长，逻辑漏洞太多了，只是大家都明白破解它们是另一类工作，意义完全不同。因为研究的是柏拉图的意见（对原文进行分析和理解），而不是那个意见（抛开柏拉图对问题进行再探讨）。 要说漏洞，我认为这里就是一个，就是模仿和灵感的矛盾在柏拉图留下来的文献里确实是不可调和的（当然，写作年代差距大是一个原因）。在你的论述里也有问题。我没有看到过柏拉图有“诗的理念”这个提法（没看到过，有的话请告诉我。。），这其实又是一个漏洞了，诗被认为是模仿，但这个模仿被拆解成诗的内容对其现实存在的模仿，既而模仿其各种内容的理念，这都是问题，所以“诗歌本身都存在于影像世界”（按你的意思应该是理念世界？影像世界反而是底层的意思了）这个说法在柏拉图这里不成立的，虽然我们都希望能成立，但柏拉图从没有说过有“诗歌本身”这个东西，在模仿说里，诗被柏拉图看成是一堆内容的集合，是个虚假的称呼。退一步说，假使柏拉图承认有诗的理念，那么诗的理念和诗的内容所属的各种理念，之间是什么关系，哪个是诗所摹仿的；现实中的诗，是在第二层，还是在第三层，认定在某一层之后，另一层又是什么。但是你接下来的分析是到位的，也就是说模仿不是机制层面的讨论。 伊安篇写作年代很早，我猜测写伊安篇的时候柏拉图的理念论还没有形成，这是一个解答毛盾的说法，但问题仍然没有得到根本解决，需要再深一步。我觉得唯一可能的答案还是之前我说的，更清楚些就是，灵感所成的诗，在柏拉图看来不是模仿，而就是神的话（神和理念之间也存在微妙的矛盾）。如果我们认为只有一种诗，则不可避免地要陷入上边所说的矛盾。一旦我们区分神的诗和人的诗这两种，矛盾就被削去了大部分。我再引一下之前回复里引的，“这类优美的诗歌本质上不是人而是神的……最平庸的诗人也有时唱出最美妙的诗歌”。 ... 齐东强子瓜，我把我们讨论的问题抛给了丁耘，以下是他的回复：
“第一个问题里的文献，因为我没有专门研究过柏拉图诗学，不熟悉。中文学界里陈中梅（他也是亚里士多德《诗学》的译者）专门出版过论柏拉图诗学的著作，可看此书参考文献，按图索骥。 要深入你的问题，斐德若篇中的几种迷狂要看一下。你对理想国中诗学的把握是准确的。问题在于，有两种可能性，一是作为立法者的诗人在立法时就是把这作为适用于绝大多数人的影像来建立的。这就是中文所谓神道设教，设者心知其非，而信者以为其真（真由约定本身来。这是信之为信的根源）。在理想国的洞穴比喻中，其实走的是这种可能性。还有一种，是立法者作为诗人本身处于迷狂状态（斯宾诺莎和维科对此有重要发挥，将之归为初民的想象力和情绪），把柏拉图所谓影象，认作事物本身。柏拉图对话，包括你说的ION，以及斐德若，其实也可容纳这种解释。至于尼采与海德格尔这些走前苏乃至前哲学路向的，更是把真追溯到诗、悲剧与神话，而非苏格拉底以降的哲学。 也许破解这两种可能之间的冲突，在于研究哲学的迷狂和诗的清醒。你可以自行找点线索。前者在新柏拉图主义，后者在诗的解释传统。”
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Janetttt 2017-01-29 20:10:28
http://pan.baidu.com/share/link?shareid=2375019691&uk=4078413742 抱歉图片在网盘里添麻烦了~~（字丑还是要手写系列）
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Caravan (你们这是奇形的爱啊！) 2017-02-13 00:07:39
《柏拉图文艺对话集·伊安篇》阅读笔记
一、内容概要 伊安本人和舆论都认为他是一位出色的诵诗人，他对荷马的见解无人能及 。 伊安说他只会朗诵荷马。苏格拉底向他提问：既然他能够解说荷马，为什么不能解说其他诗人？伊安认为，虽然他们所用的题材相同，但是荷马写得比其他人更好。当人们谈论荷马以外的诗人时，他都不能专心静听。 苏格拉底认为，他解说荷马并非凭借诵诗人的技艺知识（如果能凭借技艺解说荷马，自然也能解说其他诗人。因为技艺有其共同一致性），而是一种灵感，是受到神力的驱遣。接下来他提到了赫拉克勒斯石，诗人是被神力凭附着才写出那些伟大的诗篇来的。 苏格拉底又说，要评判某一段诗的内容是否妥帖，拥有相应技艺的人才能够做得比较好，因为他们有相应的特殊的知识。各种技艺彼此不同，而知识题材不同，技艺也就不同。诵诗不过是所有技艺中的一种，这一种技艺不可能包括一切知识，因此诵诗人不能够评判诗歌的好坏。而伊安能够朗诵荷马，所凭借的是灵感，不由自己的意识决定，更与诵诗人的技艺无关。
二、简要概括 伊安认为自己是出色的诵诗人，并且只会朗诵荷马。 苏格拉底说服伊安，使他认识到他能够诵诗是凭借灵感，而不是诵诗人的技艺。（中间省略苏格拉底给他下的各种套）
三、一句话概括 苏格拉底与伊安讨论诵诗人凭借什么来诵诗的问题，最后得出结论：诵诗人能够诵诗凭借的是灵感，是神的凭附。
四、阅读感想 在本篇中，作者借苏格拉底之口终于使伊安相信，他能够诵诗并不是凭借诵诗人的技艺，而是借着神力的凭附，在一种迷狂中得以完成自己的工作。伊安能且只能朗诵荷马，并不是因为荷马的诗最好，而是受到神力的感召。这样一来就使得诗歌变得神秘而难以捉摸，因为我们对神意知之甚少，诗人也因此感到一种不确定性，因为他是否能作诗以及能写出怎样的诗篇，似乎都要等待那不可测的诗神来决定。而诵诗和写诗是否真的只能等待神力的凭附呢？如果是这样，那么人们将如何评判一首诗的好坏？谁才具备这个资格？按照苏格拉底的说法，伊安是否是一名（出色的）诵诗人也是值得商榷的，因为给出这个判断的那些人（往往是听众）往往也不具备诵诗的技艺。苏格拉底认为，每一段荷马诗都只有具备相应技艺的人才能做出最好的评判，不具备这些技艺的诵诗人们是没有资格评判的。但是即使这一段诗写的是车夫说的话，那么叫世界上最好的车夫来看，也不过能看出这像不像一个车夫说的话罢了，诗歌所描写的内容是否与事实相符，并不是它的好坏的判断标准，荷马史诗也不是因为它描绘得逼真而流芳百世的。苏格拉底默认了诗歌的本质是模仿，并且认为它是对现实生活的精确的模仿，这一点我是难以认同的。诗歌的确是一种模仿，但是它要接近的是诗人心中的艺术真实。因此，叫一个车夫或者医生过来是判断不了一首诗内容的好坏的。文学评论/文学批评正因此有其存在的必要（这又是另一种技艺了）。 本篇中提出的诗歌创作“灵感说”让人难以反驳。语言是非常微妙又难以计算的，几个词语的组合就能产生许多奇妙的效果，更何况是一整首诗。从形式到内容，诗歌创作的每一步都是在进行全新的创造和实验。我们面对语言，面对生活，前面和后面都是混沌，似乎唯有神力的凭附能给我们短暂的清晰，借着迷狂创造出伟大的诗篇来。即使如此，在我们仅能触碰的范围内，我相信我们仍有可能自己摸索出诗歌的线段（这大概就是我们在有意识的情况下能够做到的）。这从另一方面证明了灵感的重要性，它让我们陷入迷狂，看到清醒时不可能感受到的巨大幻象，大概写出那些真正好的诗歌，都是需要诗神相助的。
胡言乱语了一通，没什么条理，请大家多多指教！
朱万敏
2017.02.12
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