罗志田：君子和小人的消长是对应的

http://www.infzm.com/content/117339 作者：南方周末记者 石岩 2016-05-31 11:18:43 来源：阅读 在罗志田看来，人类并非只有奋斗史或者斗争史，在可选择的情形下，对历史的叙事，“不妨温厚一些”。（受访者供图/图） 2016年3月，四川大学杰出教授、北京大学历史系教授罗志田在《南方周末》的专栏结集出版。这本名为《道大无外——校园与社会》的随笔集分为上下两篇，上篇谈大学、下篇谈历史——都是罗志田的本业。 1977年，当了9年知青的罗志田报名参加高考。第一志愿填的是成都师范学校高师班，为了“谋个饭碗”第二志愿填中文系；第三志愿填了个四川大学历史系。谁想“川大”是重点，先取。后来英语摸底考试，他得了10分。 在川大，罗志田经常逃课，去图书馆看那些以前没办法看到的书。大学二年级，一个好朋友对他说：我英语现在已经很厉害了，我放你一年，这一年我不学，看你能不能赶上来。罗志田就这样捡起了英语。从川大毕业后，他分配到四川师范大学。1987年，川师大得到5个出国名额，罗志田得到了这个机会。 那时，他在川大老师顾学稼主编的美国史大部头著作中，撰写1898年到1929年的中美关系史。联系出国时，正写到“一战”。美国研究这段历史最出色的学者蒲嘉锡（Noel H. Pugach）在新墨西哥大学。蒲嘉锡为一战期间的驻中国公使芮恩施写过传记。罗志田给蒲嘉锡写信，得到去新墨西哥大学读书的机会。硕士念完，中美关系史的写作尚未完成。北伐前后美国驻华公使马慕瑞是普林斯顿大学的校友，他把自己的所有文件都捐给了普大。罗志田跟着手里的题目，去了普大。 治外交史要看大量外交档案。罗志田每天看十来个小时微缩胶卷，很快就看坏了眼睛。他的主科导师詹森（Marius B. Jansen）在作业评语中写道：这个人用了很多档案，但我希望，他的视野能从档案上移开一点。 詹森老师的话早早破除了罗志田对独门秘籍式史料的执念。秘密在历史上起到的作用有限。 理论上，“50后”和“60后”应该是中国历史上最厚今薄古的两代人。罗志田却意外地成为一个“尊古主义者”。尊古的言论在《道大无外》一书中比比皆是：“过去爱说中国几千年不变，视为停滞，而学者也多寻其转变或发展的迹象，以为中国非停滞证明。其实不变、停滞的一个同义词便是稳定，在世界大历史中，很少有国家能够长期‘维稳’。尤其在外国眼中，‘不变’的确是中国的一个主要特征。中国何以能‘维稳’，又怎样‘维稳’，乃是亟待探索的大题目。” “人类并非只是一段奋斗史、斗争史” 南方周末：你在书中提到，治史者要自身能虚，然后能因；无成心，去我执，方能究史料之情。怎样做到“自身能虚”？ 罗志田：我常跟学生讲：研究一件事，就假设那件事之后，时间中止，你的看法马上会不同。比如我们都知道后来共产党把国民党打败了。但两党胜败的态势几乎是到内战最后两年才明显。所以不能仅凭1949年的胜负来说1945年或1935年的国民党不成功。“虚”的方法之一就是，不要因为知道结果，就只寻找跟结果最接近的线索。导致历史“事件”的因缘，可能有几十种。 南方周末：书中提到“历史学以一种充分承认距离并保持距离感的立场，提供着认识我们所不熟悉的事务之取向和方式”。怎么在“保持距离”的同时又“认识我们所不熟悉的事”？ 罗志田：我们做历史，第一步就是要理解人家，而且都是理解那些不能当面交谈、不能当面求证的人。这个距离是存在的。雅各布·布克哈特就说：距离产生美。 说话的时候，如果有两方，我总选比较温厚那一方。不要把过去的人想得太坏，人应该也没那么坏。礼崩乐坏、人欲横流的感叹至少重复了两千年了，也许“世道”有一定的自我修复能力，否则真不知道我们今天坏到了什么地步。我想，历史是不是应该给人提供一个相对好一点的参照系？ 南方周末：这样会不会导致温情脉脉的历史叙事，或对历史不自觉的美化？ 罗志田：我不反对历史叙事变得更加温情一些，因为人类并非只是一段奋斗史或斗争史，我们也曾有很多逗人爱的表现。当然我们要警惕你说的对历史不自觉的美化。我的意思，在可选择的情形下不妨相对温厚一些。我们现在常说历史记忆，这就是有选择的——既有被动的一面，如时代常帮我们选了，也有主动的一面，即我们自己可以选择想要记住的东西。历史研究很多时候只是为世人提供可记忆的素材，我们不必美化实际的丑恶，但本来存在的美好更不应因我们研究的遗漏而消逝。 南方周末：你在书中主张历史应该修旧如旧。此处“旧”当作何解？如哪一个旧？多旧算旧？ 罗志田：2015年美国的著名历史学家彭慕兰做过一个演讲，题目就叫《为不完美而奋斗》。修旧如旧，就是承认并接受不完美。但历史的修旧如旧和文物的修旧如旧还不一样。比如青铜器上的铜锈，在它使用的时代是没有的，鲁迅挖苦土财主买了青铜器，把它擦得亮晶晶的。但对历史学家来说，土财主的做法也是对的，那就是历史的本来面目。 只有“乱臣贼子”考虑历史评价时，《春秋》才有用 南方周末：透过《想象的近代中国》《清末本本主义》《清末改革中被制度掩盖的人》《清末的聚敛现象》这些文章，你似乎在传达这样的意思：我们今天的很多问题，其实是老早之前埋下的。 罗志田：对。只是我们没太注意而已。我说“想象的近代中国”，在近代中国的建构中，的确有些东西是基于对自己对他人的想象，比如教育。甲午战争，中国被日本打败，天下震惊。严复观察到，大家探讨失败原因，“乃恍然于前此教育之无当”。梁启超在1896年说，国强基于民智，“德、美二国，其民百人中，识字者殆九十六七人……日本百人中，识字者亦八十余人。中国以文明号于五洲，而百人中识字者不及三十人。”1900年，王照（晚清礼部主事，近代拼音文字的提倡者）估计，中国“通晓文义之人，百中无一”。到了1908年，在朝廷筹备立宪的目标中提出，“人民识字义者”，要到第七年才可以达到百分之一，第八年达到五十分之一，第九年达到二十分之一——从梁启超顺口一说到清廷的立宪目标，对中国识字率的估计逐年降低。这种负面评价当然有一部分是来自想象。1930年，毛泽东在江西寻乌县进行社会调查，全县10万人，识字率达40%，并有一位举人和四百个秀才，即平均每千人有四个秀才。这已经是废除科举二十五年之后，早年的比例应该更高。寻乌在赣、闽、粤三省交界之处，是落后地区，都有这么高的教育水准。富庶地区，应该不会比寻乌差。 晚清在对外竞争中屡屡失利，不少人反求诸己，向传统寻找问题。康有为说“数千年之文教，不能以数十年之贫弱屈”——其实去掉“不能”二字，就是当时社会心态的真实写照。近代所谓的落后其实就是对外作战不利，这造就了一种迫不及待的赶超心态。被我们的教科书定义为“保守”的张之洞在他六十岁的时候说过，只要按照他所规划的方式办新学堂，“则万学可一朝而起”。“万”和“一”的对比，出自一位六十岁的“保守”老翁，最能体现时代精神。它跟“一万年太久，只争朝夕”实在是很像。 当然，太强调今日之果源自前日之因，也不太好。这就会把这一代人的责任推给前人。我们不能因为以前就存在问题，就说一切问题归根结底是我们文化的问题、人种的问题、祖宗的问题，反正不是我们自己的问题。 南方周末：书里还有一段话：一个时代的整体政治主要参考和借鉴什么样的学问最能反映那个时代政治风貌。如果借鉴史学，那眼光就可以长远一点，就可以知先后。历史上中国曾经有一个以历史作为政治主要参考的时期吗？ 罗志田：可能长期都是。不光中国，外国也都是。2014年，两位美国学者写了一本《历史宣言》（Jo Guldi & David Armitage，The History Manifesto），美国记者、专栏作家安娜李·纽威茨（Annalee Newitz）写了一篇书评，题目就是“为什么21世纪史学应该取代经济学”。根据那本书的研究，直到20世纪70年代，西方都还是史学给政治提供指导和参考，从那之后变成经济学。而经济学首先追求利益，而且是追求快速回报。当这样的原则成为决策的惟一思路，人们就变得越来越短视。 以历史作为主要的治国理念，不一定是政治家都去看一本历史书，或者把历史学者请去讲课。而是政治人物心里，有没有长程的眼光。比如“报应”就是一种历史观点，所以他不做伤天害理的事。大面积地做伤天害理的事，比如假奶粉，在中国是现在才有的事。梁漱溟说过一句话：军阀不是革命对象，因为军阀天天都在反对军人干政——当一个人做坏事也还知道他做的是坏事的时候，那还不是最可怕的时代，可怕的是做了坏事还心安理得。 孔子自认他修《春秋》，可以使乱臣贼子惧。我写过一篇文章，说只有在乱臣贼子也考虑历史评价的时候，《春秋》才有影响力。到了乱臣贼子根本不考虑历史影响的时候，你写一万本《春秋》也没有用。 “是君子就不能总是抱怨着过日子” 南方周末：你给出了一个“乱世”和“治世”的公式：民众的温饱和士人的希望是社会稳定的两个重要阈值。这两个指标都满足就是盛世，如果只能满足一个，社会也能凑凑合合地运转下去？ 罗志田：中国的传统永远都是要关注人民的温饱，在此基础上才是“化民成俗”。也就是说，吃饭问题、房子问题、教育问题、生病的问题都解决了，再来提高你的精神。 前段时间有的朋友爱说：现在的人端起碗吃肉，放下碗骂娘。其实温饱不是一个客观的概念，它也是一种心理需求。人不能饿肚子，但并不是每天为了填饱肚子；真觉得满意，有时吃红薯也可以。人的生存需求是多种多样的，你没满足，他才不满。 我对现在的大学生，特别是博士生，特别同情。男生好像都要买房子给女生。我问：谁说非要买？学生说，老师你不懂！年轻学子大部分想留在北上广，但如果不发横财，或家里没有大笔积蓄，年轻人永远不可能靠工资在北上广买到房子。同时读书人再生产的成本也比以前高了不知多少倍。以前学费很低，投资也很低，一家有四五个兄弟，就可以抬一个聪明的人出去读书。这个人做官之后，他要造福他家和乡里。这样形成一种相对良性的循环：不必生在大富人家里，也可以实现人生很多梦想。虽然通过科举成功的人不多，但科举的门是永远开放的。现在，读书人要面对包括年龄、课题在内的种种限制…… 南方周末：现实问题既如此之多，你又在书中提醒大家“不要沦为否定性的国民”，这怎样才能做到？ 罗志田：我想说的是，不要以否定为主。 梁启超以提倡破坏著称，可是他在“五四”之后就观察到：有人说“中国是‘否定性’的国民”，虽否定帝制，却不见得能共和；虽否定集权，也不见得能自治。他认为这是非常危险，必须警惕的：“国民若使永远专持‘否定’的态度，没有积极的主张拿出来，恐怕成了世界上虚无的国民。” 陶希圣在抗战前办《食货》杂志时，感觉自己处于一个“斗争的时代”，人人都与他人斗，“没有调和的余地，也没有共进的心理”。他提倡一种“相互批评的合作”，不因批评便不合作，也不因合作而不互批评。 这里所说的“批评”是一个近代才流行的新词。以前下批语或作评论，那是中性的，也包括称赞、叹服，后来却越来越多地用于指弊纠谬，甚至斥责一类。胡适在当年就注意到，“近来杂志上的‘书评’，似乎偏向指摘谬误的方面，很少有从积极方面介绍新书的”。在近百年之后的今天，不幸这话仍适合我们当前的学风。 我常常对学生讲：读书要看人家好的地方，别光看人家不好的地方。过日子也要有建设性。君子和小人的消长是对应的，是君子就不能总是抱怨着过日子。如果自己觉得是好人，就要拿出积极的主张，使我们的世界可以变得好起来。