我来替大家扯扯蛋！（关于“先鸡生蛋”的问题）

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  rebel 2009-11-28 21:49:53

  遗传基因学告诉我们，一种生物是因为有了“这样那样”的基因，我们方可称此物种叫“鸡”，并由此才把“这样那样的基因”归为“鸡的基因”。当了解清楚这点后，我们会发现这个先后问题已经演变成“是家鸡先拥有‘家鸡’的基因，还是家鸡蛋先拥有‘家鸡’的基因？”的问题了。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 这个说法是有问题的，迄今为止没有这样分类过。形态学分类根据动物的解剖学特征进行分类。而根据遗传学，则只能通过 能够自由交配并能产生有生殖能力的后代 的标准来确定是否属于同一个物种。

  后面的推断不忍卒读，有一些“常识性错误”

  还有一个问题是，鸡这个概念是在对鸡进行科学分类之前就已经出现，这个扯蛋扯的不好。

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  Lorenzo (我做我的主..你靠你的谱) 楼主 2009-11-28 23:18:03

  回ls.（真是难得一个回复）

  唔……你说的没错，只是我的重点在逻辑与反逻辑概念推理，而不在佛所谓的“名相”之争。

  按照你所根据的遗传学，“能够自由交配并能产生有生殖能力的后代”即属同一个物种，那么配合这个主题，我们就是在探讨“物种演化的过程中‘基因突变’究竟发生在（相对）出世状态下还是（相对）未出世状态下（概率更高）？”的问题。 请rebel把我上述的“家鸡”改成“鸡”，然后再把“原鸡”改为“鸡的始祖”，也许那样就能避免了我们之间即成的理解偏差。

  还有，关于我的分类法，其实你我标准并无任何根本的不同或创新。同上所述，能够自由交配并能产生有生殖能力的后代”即属同一个物种。（这是一个（相对）独立的个体与其所属的（相对）统一的整体之间的（物种）特定分类与归整法。）因此我们可以理解为：一个物种（譬如“鸡”）内的各分类有相互允许“自由交配并能产生有生殖能力的后代”的基因序列，那么是否也就可以说“这样那样”的基因都可归属于这个物种的“基因手册”（譬如上述的“鸡的基因”）？也就是说，我的所谓“这样那样的基因”等同于“允许自由交配并能产生有生殖能力的后代的基因”。

  有关最后一个问题。我们还要跳出科学分类来谈？那也许谈到我们老死可能都谈不拢……因为缺乏标准，好如纸上谈兵，或意味着哲学意义上的“纯扯蛋阶段”。

  多谢你的提醒，叫我更加严谨！~

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  Lorenzo (我做我的主..你靠你的谱) 楼主 2009-11-28 23:26:37

  后面的推断不忍卒读，有一些“常识性错误”

  ++++++

  嗯？

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  rebel 2009-11-29 00:26:32

  由于我遗传学相关的东西已经忘得差不多了，也不能非常严肃的扯蛋，但你的语言方式还是让人难以容忍。“这样那样”到底是哪样哪样，缺乏实际操作可能性，相当于没有说。而您的“这样那样”分类法与我所说的现今的标准分类法更不能混为一谈，“这样那样”分类法相较之下缺乏弹性。扯蛋的说，某鸡突变出原本鸡没有的基因，而这个鸡同样有39对染色体，其他基因正常，而与基因组正常的鸡交配后产生后代可育，那么这个鸡根据您的“这样那样”分类法是新物种还是旧物种呢？还有，植物生产生多倍体是产生新物种常见的捷径，那么根据您的“这样那样”分类法，我们通常意义的作为新物种的多倍体植物拥有“这样那样”的基因，那么还是新物种吗？

  “物种演化的过程中‘基因突变’究竟发生在（相对）出世状态下还是（相对）未出世状态下（概率更高）？” 我不太明白您的“出世”是怎样一个科学概念。不过基因突变，可以发生在个体整个生命阶段，如果在发生在个体发育的早期，如胚胎时期，它对生物个体的影响更大。基因突变本生可以在配子中发生。 我不太明白你怎么会扯到这里的。

  “它与外界环境的物质接触与信息交换都相对较少，所以在这种情况下是相对较难发生遗传基因的变异的。”这句话我都不想引，如果煞有介事的去讨论这句话一类的话，就真的非常之扯蛋了。LZ似乎把基因突变发生的前提条件弄错了。只说一句，自然条件下是自然选择的压力进行定向选择，而驯养条件下人有意识的进行定向选择。如果LZ想科学的认识这一类问题的话，有一本叫《家畜的起源》的小书，建议你借来读一下。

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  rebel 2009-11-29 00:33:43

  1）“沌鸡B”能生出家鸡蛋，那么它就是家鸡； 2）这只家鸡是“原鸡蛋a”变成的，那么它就是原鸡 ＝＝＝＝＝＝＝＝ 这种扯蛋的推论真是不忍卒读，我承认前三次读都没坚持到这里。即便第三次我跳跃的看到这里，我承认我第三次您的第一段推论都没忍着看完。按照您的“这样那样”分类法，拥有“这样那样”的基因的雉鸡科动物是鸡，（这样那样分类法是您默认的官方的分类标准，您的一切推断包括鸡以及鸡的概念建立在“这样那样”分类法之上，显然原帖中我们都没有承认只有一种通俗抑或科学的确定概念的标准）。而在您的推断中又用了两种定义的标准：1，原鸡蛋孵出的鸡是原鸡 2，能生家鸡蛋的鸡是家鸡。您的矛盾是您自己有意，或者无意造成的。

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  Lorenzo (我做我的主..你靠你的谱) 楼主 2009-11-29 00:51:23

  睡觉关系，我就总括回你两句吧：

  1》我不喜欢把话说死，因为一旦说死了就可能会产生争执（标准这么多肯定要争）；但矛盾的是，这也有可能在科学角度的看来并不严谨，依旧会产生主观选择上de不解或误解。

  2》此外，rebel你最后最后提到的“您的矛盾”其实是我提的一个伪证，所以必然亦显然存在着矛盾。

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  Lorenzo (我做我的主..你靠你的谱) 楼主 2009-11-29 00:54:29

  （这样那样分类法是您默认的官方的分类标准，您的一切推断包括鸡以及鸡的概念建立在“这样那样”分类法之上，显然原帖中我们都没有承认只有一种通俗抑或科学的确定概念的标准）

  补充：这个我当时是想尝试由读者去承认，譬如你，理由是上面1》。

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  Lorenzo (我做我的主..你靠你的谱) 楼主 2009-11-29 00:57:01

  最后~~啰嗦两下，见怪~~:P

  我非生物学专业，仅希望靠一些个人有限的直观认识说明一个佛的道理：

  本是同根生，相煎何太急？ 人事有住，世事无常。

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  rebel 2009-11-29 00:58:17

  但由于人类的需要而被留为家禽饲养。因此逐渐地，一代又一代的鸡基因之间发生了多次突变，而在这个物种衍变的过程当中，我们相信“原鸡”在生命时间更长久的、更有智慧（即动物意识）的成年状态下（对应的是蛋的状态下），对基因突变的影响占比更大，而且很可能是几近绝对大（即如超过95%或99.9%的比例）。

  我大概明白你想说什么。你既然用一种隐晦方式表达出这种意思，真是不纯粹的扯蛋中的胡扯蛋。那我也用一种隐晦的方式说：如果你比门高半个脑袋，你固执的挺直腰板撞了一百次墙后，不知道弯着腰进门，反而垫着脚尖继续撞墙，你的大脑应该送去解剖研究看看出了什么问题；如果是把脚锯了用膝盖走着进去，你的大脑还是应该送去解剖研究看看出了什么问题。真不一定比“鸡”发达。

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  rebel 2009-11-29 01:04:21

  觉关系，我就总括回你两句吧：

  1》我不喜欢把话说死，因为一旦说死了就可能会产生争执（标准这么多肯定要争）；但矛盾的是，这也有可能在科学角度的看来并不严谨，依旧会产生主观选择上de不解或误解。

  2》此外，rebel你最后最后提到的“您的矛盾”其实是我提的一个伪证，所以必然亦显然存在着矛盾。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 您显然没证到点子上。几条标准本来就不相容，非要捏在一起，不知咋想的。分开讨论，用这个标准这种情况下是怎样，那种情况下是怎样，还讲得通。咋想的呢？

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  shayla 2009-11-29 01:17:01

  我看这帖最好备个案吧。原帖的精彩讨论我还没来得及回味，就被白痴组长删除了。说违反小组规定。简直莫名其妙。好在刚加入，我这就退组。

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  Lorenzo (我做我的主..你靠你的谱) 楼主 2009-11-29 09:16:36

  觉关系，我就总括回你两句吧：

  1》我不喜欢把话说死，因为一旦说死了就可能会产生争执（标准这么多肯定要争）；但矛盾的是，这也有可能在科学角度的看来并不严谨，依旧会产生主观选择上de不解或误解。

  2》此外，rebel你最后最后提到的“您的矛盾”其实是我提的一个伪证，所以必然亦显然存在着矛盾。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 您显然没证到点子上。几条标准本来就不相容，非要捏在一起，不知咋想的。分开讨论，用这个标准这种情况下是怎样，那种情况下是怎样，还讲得通。咋想的呢？

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  我们最后回到了一个相对统一的标准上不就行了吗？也许你看不出吧，亦也许我表达不清，没关系，容后再说，抱歉我现在已经注意力转移了。

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  Lorenzo (我做我的主..你靠你的谱) 楼主 2009-11-29 09:18:41

  由于我们以为自己已经知道得不少了，……

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  这是我原文上的，我只是抛砖引玉，别太当真了，谁都别。

  现在想，我还是应该保留“请用尽可能足够的幽默感阅读以上的文字”这句话。

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  rebel 2009-11-29 22:30:12

  您逻辑混乱了

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  rebel 2009-11-29 22:58:30

  中国人从来都有攘外必先安内的对内情节，为人处事也常常是对人不对事，而不是对事不对人，并常有小人之心度君子(相对)之腹的恶习。互相煎煎蛋也颇为无可奈何。人总是不明白自己所为会对对方造成什么样的影响，别人用热油把你当鸡蛋煎了，你不去煎煎别人，别人又怎么能够明白作为煎蛋的感受呢。报复的心理也源于一个感同身受的愿望吧。 你拼命的想逃离他人的流言诽谤侮辱，一个人一天24小时想在一个角落里挖点安静出来，用墙把自己与他人隔离开，别人越是缠得紧甚，到最后原则根本就不是个东西。我也不想说这样的话，但是每天都要装着满肚子的气。很奇怪能这样走到今天。

  LZ比我大两岁。不知道您的“混蛋爱煎蛋”是不是有感而发呢？

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