【新刊】张晓雨：漫画是我向世界问好的唯一语言！

来自：到处旅游组长
2016-11-16 12:50:07

活动回顾【主题】坚持，是永久的享受！张晓雨科幻漫画史诗巨作《铁血骑士》新书发布会【时间】2016年11月4日 18：30—20：30 【地点】上海书城（福州路店）【主办】世界图书出版公司北京公司、北京天视全景文化传播有限责任公司【嘉宾】张晓雨——漫画、插画独立撰稿人。至今发表漫画长、中、短篇作品约20多部。曾任成都《科幻世界》杂志社编辑、美术总监、主编等职。2005年加入北京天视全景文化传播有限责任公司。2014年他的作品《云中兰若》分别在中国和法国出版，他凭借此作品在第38届法国尚贝利国际漫画节上获得最受观众喜爱漫画金象奖。王宁——北京天视全景文化传播有限责任公司总经理、漫画经纪人。曾作为动画制作、动画设计、动画导演，参与了多部动画片制作，并担任多个国内主要动漫节展的评委，在北京电影学院、中国传媒大学、中国美术学院等十余所大学担任客座讲师。现场实录

王宁：今天特别高兴能和大家做一些分享，因为有的朋友对张晓雨比较了解，有的可能还不是特别熟悉。他是咱们国内，尤其是科幻漫画方面，应该算是领军人物了。他最早在成都的《科幻世界》做编辑，咱们国内有很多漫画作者应该都算是晓雨的师兄弟了，也有不少是在他的帮助下，慢慢走上了画漫画的道路。我们今天的活动主题叫“坚持是永久的享受”。在今天签售活动开始之前，我们也有一些创作方面的分享，想与大家交流交流。先跟大家说一下，晓雨是一个特别喜欢猫的人，咱们今天的主题甚至都可以不用说书了，说猫就行了。为什么我要说到猫呢，是因为我想让大家对他有一个多方面的了解。可能大家看过他的一些漫画书，无论是《铁血骑士》还是之前的《云中兰若》《面人麻生》《小丑》等，这些书都是限量的。其实很多人，尤其是对从事漫画行业不了解的人会觉得，晓雨作为一个漫画家，主要就是画画嘛，觉得他们的这种生活是不是也比较单调，比较枯燥或者怎么样。确实，画漫画是挺枯燥的，之前跟记者聊的时候也谈到，我们很多很多画漫画的人，没有那种太多丰富的娱乐生活，就是画画。但好在晓雨还喜欢猫。你跟大家说说这两只猫叫什么名字？张晓雨：我家有三只猫，这只是最大的和最小的，年龄上，最大的和最小的，小大和小弟在一块，这个照片拍的不是很好，就是小大拍的比较难看。王宁：这是我在他们家的时候拍的。说到猫，我觉得可能很多人家里都养猫，晓雨他不光是喜欢猫，有时候他也经常把猫画在特定的场合，有时候在作品里也会画一些猫。我为什么选了这张照片呢？应该是在前年还是大前年，晓雨在法国格勒诺布尔参加漫画节，所有的作者都在一起吃饭的时候，这个餐厅的老板说，我们特别希望来的这些作者，在我们的餐厅里、在我们的墙上，能够留下一些印迹。后来晓雨就在门的门框上，在这上面画了一幅大画，这幅大画就是大家看到的这个，这是在门上画的，你还记得这张吗？

张晓雨：记得。这个餐厅是特别有特色，接待过很多来自全世界各地的漫画家，基本上每个漫画家都在墙上要留下一点画，他们邀请我去画的时候，感觉已经找不到地了，找了半天才发现，只有这个门框上面比较大一些。可是看到这个位置，我也不知道该画什么东西，你说画小一点的东西吧，那块又不显眼，后来我突然想到画上了一只我比较喜欢的猫。王宁：这一只猫呢，是他当时画的一幅画，我们后来在很多场合用过这张图片，这个上面晓雨还加上一段文字：“大猫咪是我的感情星球，我从这里到那里，并没有东西方传说的遥远，只有太阳的起落和月亮的圆圈，只有一只大猫从左耳到右耳的距离。” 张晓雨：有点矫情。

大猫咪是我的感情星球，我从这里到那边，没有东西方传说的遥远，只有太阳的起落和月亮的圆缺，只有一只大猫从左耳到右耳的距离。从一个故事到剧本，再到分镜头剧本，再到漫画书，它有这么一个过程。王宁：有点矫情，有点假装诗意的这种。为什么我们用到这儿呢？一个是当时晓雨在很短的时间就想到了。另一则是作为一个有中国特色的一个小瓶子，而代表着法国的一个埃菲尔铁塔，他自己提行李箱从中国到法国，底下这个用了一个大猫。就像他说的，只有从太阳到月亮升起下落的地方，和大猫左耳到右耳的距离，其实我觉得作为中西方的这种文化来说，我们这种距离其实并不远。从这儿我觉得我们就可以进入到今天的这个主题了，就是《铁血骑士》这本书。这个作品实际上是晓雨和法国的一个编剧，一起来共同创作的。可能大家现在看到的是成熟，包括他之前或者以后的作品，我们看到的更多都是已经漫画家完成的作品，但是在创作这个作品的时候，他们要付出巨大的努力，我希望让大家都了解他们在书背后的创作过程，我觉得会比翻看这本书会更有意思。就像是在一本书创作之前，那个时候可能晓雨、编剧，包括我们，还有很多很多作者都是这样，我们要讨论从哪一步开始进行创作，从哪一步开始这个过程。在跟国外出版社，跟他们的编剧沟通之后，我们今天给大家讲的就是整个这本书创作的过程，这是我们书的第一册封面和马上要准备出版下册的封面，然后我们选了其中的跨页。

首先我觉得作为漫画来说，肯定是故事漫画，是剧本。晓雨还记得吗，当时在跟你沟通的时候，这是法国的编剧，他们先提供了一个故事的梗概，其实并不是一上来就是剧本，先是故事梗概，然后再与漫画家讨论，尤其是先让作者明白你要做的是什么，什么题材，直到让作者有一个大概的判断，或者大概的思路之后，我们才会往下进行。张晓雨：在漫画创作合作上，跟法国接触之后，我感觉跟国内是不太一样的，从专业角度来讲，他们更加看重合作流程和程序的保证。比如刚才说到，我画一个故事，但是我们说的故事和我们创作出来的漫画书是不一样的，从一个故事到剧本，再到分镜头剧本，再到漫画书，它有这么一个过程。刚才我们展示的这么一小段，它在哪个阶段呢？当然也是在非常重要的阶段，开始阶段，一个编剧找到一个他觉得在形式上合适的漫画作者，在一起交流的时候，首先要告诉这个作者，我选择的题材和我表达的内容大纲、题材主题，你是否感兴趣。因为这个是关系到两个人在审美、创作价值观上是否一致，在这一点上它是一个基础，在这一点上达成这种合作意愿之后，我们才会进入到下一步去，我觉得这个基础非常非常重要，而不是很粗糙的我讲了一个什么故事，然后你拿回去画。在法国我基本上没有遇见过这样的合作方式。

王宁：而且说到他们的责任心，除了作者要提前知道故事讲什么以外，编剧作为一个合格的编剧，作为一个负责任的编剧，或者是一个职业的，或者专业的编剧，他们也会为作者提供各种各样的方便。比如说这本书创作背景，应该是十字军东征期间发生的故事，它有真实的，它也有科幻的。既然有真实的，历史上有真实的事件，真实的战争发生，在读者看的时候，他就应该看到画面，看到他的服装，看到他使用的武器，看到当时所在的城市，他就应该有这样一个了解，这个了解不是凭空作者想象出来的。我觉得跟国外跨国合作的时候，其实需要他们给我们提供一些帮助，这些帮助就是作者、编剧在做的时候，他会为作者提供一些素材。比如我选的这两张，这是巴黎的地下公墓，就是人骨公墓，在这个里面编剧告诉作者，我们希望在这里面出现其中某一部分的场景，或者是环境，或者是色彩，或者是我们想要借鉴什么样的形式，他们会提供相关的比如有网页、有图片、有资料，然后让作者选择。我想问一下晓雨，你觉得这个对于作者来说有没有这个必要，或者是好不好？张晓雨：我个人觉得很有必要，是因为我自己的创作习惯。可能我自己在创作上有时候还不是特别自信，我就会把这种不太自信的恐慌，用一种长期的资料的积累把它抵消掉。我觉得在创作周期中，为自己创作的作品积累大量参考的素材是非常重要的。但是在这一点上我要特别强调的是，我们积累的这个素材，主要不是绘画风格，因为这会影响到你绘画风格，或者绘画技法的素材，而是如何去表达这个内容，是你必须去了解的一段历史，一段文化，是这样的一些素材。比如说为了做这个《铁血骑士》的作品，在初期，我前前后后花了将近半年的时间，不管是再一次读这一段历史，对文字、图片的积累，还是对以前的知识修正。因为我觉得我以前接触到的很多历史知识，包括国际的，世界的历史东西，可能有些东西并不是完全正确的。在这一点上都需要重新接触学习，去修正你的思想或者一些情绪。你准备的越是充分，在你将来画这个作品的时候，你的状态就像一个体能和训练都达到最佳的运动员，在听到指令最合适的时间，把自己的潜能都完全爆发出来，这个跟没有准备的区别是天壤之别。王宁：编剧的工作，按照前面刚才大家看到的，他是写的故事梗概。所以晓雨一开始先要了解做的作品，这是第一步骤。然后往下编剧会把它做成文字的分镜，这个文字的分镜，尤其在这几年我接触了很多很多年轻漫画作者，我觉得年轻漫画作者在创作文字分镜和创作画面分镜的时候，他们容易混淆这个概念，而且很多人认为文字分镜其实没有必要，因为我完全看画面，我直接把它画出来就可以了。但是文字分镜我们觉得对于一个作者来说，一个全面作者来说，应该是一个非常重要的过程。它实际上用文字的这种描述，简单的描述，可以让一个作者在看到阅读这段文字的时候，脑子里会产生画面感，而这个画面感应该是要跟编剧他脑子里的画面感吻合的，或者是重叠的。张晓雨：我觉得刚才王总说得很对，这个重要性主要体现在合作的形式上，比如你自己创作漫画，在分镜这块也是非常重要的。但是比如我自己的原创，在故事之后，一个故事大纲或者一个故事的简单的体系构成完毕之后，可能它是文学语言的，你可以直接把它转化为绘画的分镜头，这个分镜头剧本就是我们所说的漫画草图，如果说一个短片的话，我们把它全部做完，一个长篇的话我们可能做一部分，做完之后它可以决定你在叙述这个故事，讲故事非常非常重要，讲故事的节奏，以及画面的构图，这些基本的要素都在这个阶段可以得到保障。而刚才王总介绍这个，在合作领域是非常非常重要的，因为在这一点上，法国的漫画文化它很发达，从业人员它的专业能力也相对比较高，他们的编剧要跟一个绘画作者合作的时候，他必须得写出一个让绘画作者看得懂，看得清楚，甚至能够把绘画作者创作的激情挑逗持续，勾引出来的效果。首先他必须做到，他在写文字剧本的时候，他一定是一个具像思维，而不是文学语言式或者抽象的思维，必须在写文字剧本的时候，就是按照头脑里面的画面叙述的，而不是用文学的方式，或者用具像的方式，那样的话，如果是那样不合适的一种表述的话，漫画作者拿到手之后会觉得很痛苦，他可能不知道怎么表达，而且会出现很多前后矛盾。当然我也遇到过，比如说一句话，大场景，一个宽阔的公路上，一个男人全身的背影，疲惫的背影，他的脸上紧绷着仇恨的眼光，闪耀着火焰，你说这个我怎么画，完全没有空间感和画面感，甚至自相矛盾，只是举个简单的例子，大家就能看出这个非常非常重要。

幻想故事最重要的是，这个幻想故事它的主题是这个幻想的构想，它对人类历史的影响，给读者一个知识历史的再现。王宁：所以在职业漫画编剧的帮助下，他们会按照第一页或者第二页，这一页里面需要有多少格，他们会完全按照这个镜头，有时候都会把景别写出来，把这一格里面有什么内容，希望出现什么样的画面，用很专业的术语把它描述出来，让作者看完以后马上就产生了画面感，产生了创作的欲望。同时，他们也会提供各种各样的资料，包括当时创作十字军的时候，当时真实的历史记载情况下，他们的穿戴什么样子的，使用的武器，剑、盾牌、徽章，这些细节的地方应该说他们做了大量的准备工作。张晓雨：因为这一点，我觉得还有一个特别有趣的事，你会发现在欧洲的文化艺术，包括它的流行文化，通俗文化，漫画，都依然保持了有意思的原则。比如虽然我们创作的《铁血骑士》是幻想类的作品，但是因为它是以真实的历史背景作为蓝本设计的故事，它对历史的描摹和需要你在画面上的表达，恰恰是需要非常写实的，而我们现在可能在我们自己，在我们国内，我们自己的漫画作品里面，创作环境或者是作品里面大家会看到，可能会有一种情况，他可能会更加允许你做一些有到你甚至没有到你极度的一种夸张，这种夸张可能受到了游戏的影响，受到了好莱坞大片的影响，受到各种各样商业元素的影响，但是刚开始的时候，我也觉得其实挺别扭，打个简单的比方，我说你这个人物，这套盔甲，这个锁子甲，你让我给你发挥一下，它可能会更好看，这把剑你让我再稍微设计一下，它可能会更好看。但是他们会告诉你，那就不是那把真实的剑，我们要传递的不仅仅是一个幻想的故事，这个幻想故事最重要的是，这个幻想故事它的主题是这个幻想的构想，它对人类历史的影响，在这一点上，我们要尊重历史，给读者一个知识历史的再现，才能达到如此的效果。王宁：换句话说，幻想的成分，我觉得是建立在真实的基础之上，它有真实，就是让读者在去看的时候，他会感觉到这个是真实的一个时期，真实的一段历史，甚至是一个真实的人物。那么我们所说的幻想，并不是说所有的东西我们全部是凭空想象，我们要有知识，不能完全是天马行空。在晓雨开始创作，根据他的剧本，根据他的分镜，开始往下创作的时候，我觉得这是作为画漫画开始。真正开始动笔时很重要的过程，就是造型的设计。我在这个里面选了几副当年晓雨做的造型设计，你对你当年做的造型设计，和现在，现在应该过去七八年了，七八年之后你再去看当时自己做出的这些造型，你觉得还有什么不足的地方，或者你认为当时这个形象的设计，对这个书的内容来说，是不是符合当时书的要求和需求。

张晓雨：我觉得比现在画得好。因为这套造型设计的话，如果大家看过这本书之后就会发现，它有一些角色，比如第二排第一个这个人物，当初我自己就非常喜欢，但是因为不太符合故事剧本的一些内容描述，后来就忍痛割爱了。其他我觉得挺好的，在于出版社给了我相关硬性的要求，比如说你的人物服装穿着和使用的武器以及发型，这些东西不能太出格。遵守这些基本的要求之后，你可以发挥你自己的想象力，而且因为我之前画过比较多的欧美题材的插图也好，漫画也好，可能在绘画欧美人的长相，他们也觉得很好，所以基本上都是很顺利的通过了，我自己当然也很high，我觉得真挺不错的。王宁：因为我觉得就造型来说，是创作一本漫画非常关键的一步，我为什么选出他当年做过的一些造型设计，因为我们现在有很多很多，我接触到的一些作者，我会发现一个特别大的问题。现在很年轻的作者，就是对造型的把握我觉得不够准确，再加上我们现在日式风格大量出现，我们能够学习，或者能够掌握画日式漫画特点的作者也非常多，但是对于什么样的题材，用什么样的造型，这个造型会让人看完之后对这个书，文字的描写，文字性格的描写，故事情节的发展，应该起到非常强的辅助作用，就会让人看完说这个造型，看完了这个人的性格，这个人就应该长成这样。我觉得这一点是我们现在很多很多年轻作者特别需要把握的一点，因为就像你说画一段文字描写，这个人比如说凶残，或者这个人善良，配合着他凶残或者善良，一定有他外在的形象上来做衬托，如果把一个特别卡哇伊的人画成我这样，我觉得肯定完了，如果一个特别漂亮的人画成他那样也完了，他还算精神。张晓雨：那肯定不能跟你比，你是偶像派，我是实力派。王宁：呕吐对象。

♬ 小编语：每次听到晓雨老师和王老师相互调侃，都有种在德云社的赶脚，哈哈~超喜欢2位老师，特别可爱\(^o^)/~）张晓雨：刚才确实是这样，因为我觉得怎么说呢，即便像日式漫画，日式漫画其实是中国漫画的老师，我们原来作为中国第一批漫画作者，我们没有老师，当然我自己除了在学校里面科班训练之外，我学漫画完全是看日本漫画学，我觉得回到刚才说的这点，我觉得不论是欧美漫画还是日本漫画，在形象的设计上，我觉得都有一个共通点，就是好的一个造型，它不光是有形，而且还要有神，如果你创作一个形象，你的形象是来自于一个简单的，非常概念化的，在脑海中简单搜索出来的一个概念化的形象，比如我画一个坏人，我脸上一定给他安一个刀疤，这个是谁都可以画出来的。但是如果你是经过长年累月的观察和积累，对现实人物的观察，以及看到一些优秀的，不管是照片也好，还是图片也好，两方面的积累，积累到一定时候，你可能在同样一个命题之下，比如我需要你设计一个坏人，那么你做出来的坏人，可能跟简单的刀疤就完全不一样了，你这个画也许不是一个刀疤，而是一个大小眼，一个眼神或者一个奇特的发型，简单的纹身，或者就是他的身材，或者就是一个服装。王宁：我觉得有时候要颠覆，就是所有人认为这个人外在的形象看起来是一个好人，但是什么是所谓的坏，一种是表面形象的坏，还有一种是骨子里的坏，就是你怎么能够把你的造型非常准确的，把他灵魂深处的味道做出来，我觉得这是要下很大工夫的。张晓雨：对，主要需要积累。

幻想故事最重要的是，这个幻想故事它的主题是这个幻想的构想，它对人类历史的影响，给读者一个知识历史的再现。王宁：作为一部漫画，造型有了，文字分镜有了，故事也有了，我们觉得再往下进行的就是画漫画另外一个非常重要的环节，就是分镜，在我接触到很多作者，他们现在创作的时候，有的是采用电脑创作，直接在电脑上、显示器上、显示屏上直接画了，数字了，还有是用了特别简单的分镜草图，可能简单到不能再简单了，直接在这个基础上开始把它做出来了彩色道，晓雨创作这本书的时候，因为他创作这本书用了将近四年的时间这四年应该说每一页我是跟着他一起这么过来的，从讨论剧本，做分镜，到后期完整的过程，四年大家一起这么走过来，我对他创作的过程相对也比较熟悉，我们节选了其中这个书里面其中一页，这是最早晓雨在创作，看到文字分镜时候做出来的画面的分镜。但是这个时候应该说晓雨画的分镜，我觉得比一般作者画得要细。这时候往往按照出版社的要求，或者按照我们创作的习惯，这个过程其实我们不需要把它做得太过于复杂，因为可能从出版社的角度，他们会说我们希望作者能够保持最好的创作精力，最好创作的状态，留给后面要去做的很多很细节的工作。前期的时候你只需要让读者，其实主要是让编辑，了解你这一页是怎么能够把文字转化成画面，但是这里面会有很多不确定的因素，就是还有再调整，甚至再重新画，要改动的一种空间。晓雨你觉得作为这种文字的分境，我觉得在咱们在座也有从事画漫画的，或者一些年轻的作者，你觉得画文字分境，应该画到什么样的程度？张晓雨：分镜头，我觉得我个人是特别重视绘画分境头的，因为我觉得画面分镜头是决定一个作品好坏非常关键的阶段。虽然说它在整体完成之后你看不见，它就类似于你在做一个蓝图，你规划这个蓝图的准确度、精确度，你表达这个故事的水平，是不是提前能够得到质量的保证，从感性角度说，我个人觉得画分镜头比画正式的稿子好玩，因为画分镜头和相对画真实稿件，那它的速度是相对比较快的，而且在分镜头阶段，你实际上是二次创作，什么叫二次创作呢？就是我们在创作一个剧本的时候，文字语言，文学语言可能是第一次创作，在那个时候你可能有一定画面想象，但是最后还是通过文字抽象语言来表达，在画面分镜头的时候，实际上你就已经在一个相对比较短的时间类，把这个故事讲述了一遍。所以我为什么强调讲述呢？漫画就是讲述的艺术，你的故事再好，如果你讲得不好，那也是不成功的作品，这一点非常非常重要。打个简单的比方，我们经常看电影，我们就知道哪些导演喜欢，哪些导演觉得一般，哪些类型的电影我们连看都不用看，一些非常棒的导演，在虚实故事的时候，他不会顺理成章，像流水账一样给你讲述一个故事，比如我要讲述小明今天很倒霉的故事。早上起晚了，因为赶时间，路上又把鞋趟湿了，还是没赶上，被老师骂了一顿，回来又被父母揍了一顿。如果你是不讲究，或者不注重叙述作者的话，你可能就会拿了这个故事，你自己编得也好，还是别人编的也好，我就想小明起床怎么办，接下来他怎么磨叽，怎么迟到，怎么被揍，这是最省成本的一个做法，但是也是最无趣的做法，如果这样做，在我看来简直就不叫画漫画。打个简单的比方，如果我们这个画面的一开始，不是小明倒霉的一天，是今天就以结束的那一刻，是小明躺在床上，满身是伤，或者数着自己的伤疤，印证了自己遭到某个小诅咒，一点点回忆，回忆什么呢，我通过各种各样的元素，趟水的时候，水里面也许有一只青蛙，青蛙的角度怎么看小明是一个冒失的孩子，出门的时候，门上有一个什么东西看着他，从这些小动物的角度去看小明，甚至我们把这些小动物的视角，弄成一个罗生门一样叙述的方式，让这些各种各样的旁观者来告诉你小明今天是不是真的很倒霉，小明今天是不是真的不走运，也许你就会改变对这个故事的看法，一个简单的故事，可能就变得更加生动有趣。所以说叙述讲故事，分镜头是第二次创作的开始，在这个阶段，要把你所有讲故事的能量和能力都要充分发挥出来。那么这一段还包括你的画面构图，还有整个故事节奏，节奏也非常非常重要。再好的一个电影，我们都觉得，打个比方，我们去看个电影，再好的电影，出来我们经常听见有人说挺好的，就哪一段我看的都睡了，哪一段稍微长了一点，结局有点突然，这就是节奏，节奏也是在分镜头阶段，能够解决得到保证的一个重要的阶段。所以我个人觉得大家不管是从业者还是爱好者，在这一点上我个人希望大家是好好研究一下这个东西，因为它确实非常有趣，而不单纯的看待一个造型，是不是好看，简单的好看，在一个画面效果上，是不是能够吸引人，现在漂亮好看的东西已经太多太多了，如果单纯从一个画面，一个符号去吸引读者的话，我觉得是很难做到一种成功的，而应该是正视我在做的这件事情，它的本质是什么，只有看到你做的这个事情的本质，你才有可能成功的完成它。王宁：这是大家看到他一开始在做的铅笔的草图，那么即使像他这么有经验的作者，而且加上有经验的编剧，也少不了需要调整和修改，他又根据原来的稿子又做了一次调整，大家可以看到上一个的区别和下一个的区别，里面细节的刻画更多了一些，这时候已经基本接近于我们最终想要呈现黑白的那个稿子了。到了这一步，其实并没有完，往往有时候我们觉得包括作者都愿意说我一次一气呵成的把它画下来，但是这个中间由于剧本的调整，可能有的时候是编剧的疏忽，或者一开始是作者对这段内容描写、理解的问题，我们还会产生各种各样调整和修改。那么又做了一次调整，这次主要调整的，大家可以看一下第一格，这一块的调整，远处背景山的消失，增加了一些其他场景的内容，让这个镜头的景别发生了变化。原来上一个镜头的景别，其实我觉得稍微带一些俯视，但是这个镜头景别相对更近。到下一个镜头的时候可以站在另外一个高度，其实这个高度又发生了变化。张晓雨：这是他们编剧写错了，原来给我写错了，后来改成一个海港，原来弄成一个山丘了，一个丘陵地带，把我坑惨了。从铅笔稿到黑白稿再到彩色稿

王宁：所以这个改动我觉得应该还算不是很多，还是有一些微调，在这个基础之上，然后作者才会再把他做出来，做成彩色稿，所以这一步一步的过程，看起来我们大家看到的是最终的这个过程，成书，我们看到的是这个。但是在它之前的这几个阶段的磨合，我觉得可能是很多读者，你们看不到的，很多只有创作过的这些作者，它对中间的这些过程，其实一开始是享受，然后慢慢到中间也有烦燥，甚至也有很多的不适应。包括有的时候创作，像其中这一幅，这一幅应该黑白稿都画完了，但是这个黑白稿，编剧也提出来了，在发生场景的这个环境，这个山洞整个从色彩，就是以后出现色彩的角度，应该会有一些变化，又做了第二次调整，这时候又增加了一些内容，增加了一些画面，包括后面远处的山体里面的山洞又都做了调整，但是这个调整并没晚，这仅仅是黑白稿，又做了一遍调整。所以大家可以看到，这个时候为什么说前期的分境很重要，因为如果在某一些需要调整和修改的内容，我们是可以通过分境预判出来的，那个时候我们去调整，你没有正式的把它那么细致的处理成黑白，甚至处理成彩色之前，你的调整我觉得是有必要的，而且相对来说这个过程也是简单的。真正等你如果把一部作品，已经上出了颜色，再做调整，那可能只是应该就是在微调，比如色彩光线变化的调整，而不应该再出现场景、镜头、造型这些大范围的调整。晓雨在你做《铁血骑士》这本书的时候，你觉得这里面的这些调整的幅度，对你作为一个作者来说，是可以接受的，还是你觉得已有很多了，你觉得有些调整是有必要还是没有必要。张晓雨：这个我有点记忆不太清楚，但是我知道有时候是属于什么呢，你刚才说的那种情况，有时候都叫做合作事故了，比如说剧本，因为剧本到我这儿要经过翻译，有时候翻译会出现问题，比如把一个东西说错了，还有可能是剧本后期必须得修改，这样的话，就要求你在你的完成稿阶段，得重画，但这样的情况，我觉得在一定程度范围内，我觉得是可以接受的，因为毕竟大家在一起合作，彼此双方在基本的合作，不管是审美、价值观、报酬、待遇各方面都能达到一致的情况下，就已经是朋友相称的人际关系，和工作关系的情况下，我觉得出现一点这种情况，让我去修改，甚至重画一部分的话，我觉得这没有什么，我当然可以做，没有问题。但是只是说跟法国出版社合作，可能在内容细节上，可能会要求的比较细致一些，有时候他会觉得，尤其是他特别喜欢你画的时候，他在后期，在合作上，他也high起来，他自己也希望还能够更好，这时候有时候你就觉得挺麻烦的，就是说你high，画得也是我，有时候会跟他们交流，你必须把足够的空间给我，而你不能够干涉我太多。这个东西就得看，刚才我说必须得具备那几点。价值观、题材、故事和认同，合作条件的达成，这几点必须得达成，如果这几点不能达成的话，这种合作会很危险的，可能你没画多少，就会出现我撂挑子走，不画了，甚至撕破脸什么的，我看好像国内不少。王宁：我觉得这就是合作的磨合，我觉得一部作品，用几年的时间去磨合，可能慢慢的会让大家对彼此创作习惯，思考问题的思路，你的逻辑，很多方方面面我觉得都是一种磨合，在创作这些作品的时候，我觉得还是属于大家理论上来说，大家应该能够接受的。还有一些磨合，对于晓雨来说也是并痛苦的过程，因为时间关系我不会列举太多里面的内页了。给大家举一下封面，现在大家看到的封面，我可以在展示下面图片之前，我希望先问一下，你们觉得这个封面晓雨经过了多少稿的修改和调整最终出来的吗？三稿？八稿？七十稿？你太狠了，幸亏你不是出版社的。可以跟大家看一看，其实这本书最早做封面设计的时候，晓雨先做的是这稿，这应该是第一稿，然后出版社给出他们的意见，觉得这个稿从编剧或者编辑，从市场的角度，因为这个时候到了这种情况，这个书到了这个时候，已经不再是作为纯艺术类作品了，出版社编辑要考虑到对读者怎么吸引，做发行的也要考虑，这本书跟所有书摆在书店里，怎么让人产生关注的，这个时候的状态，我觉得艺术在这里面是作为说业服务其中的一项。

张晓雨：这个比较有趣的是什么呢？我刚开始做封面设计的时候，因为我以前做过比较长时间的编辑，对图书市场，我觉得我大概还是有些了解，所以我刚开始设计封面的时候，我觉得比较保险的方法是什么呢？以电影海报的这种设计方式、构图，我觉得这个是全世界都能吃通的，但是他们当时做出这个封面的时候，他们一看就直接说，这个太美式了，他说我们是法国的东西，不是美国的东西。我觉得确实那段挺迷茫的，王总可以继续介绍我们后面是怎么慢慢磨合的。王宁：这是第一稿，但是也否了。然后又出现了第二稿，这是最早又出现第二次的调整和修改。张晓雨：其实我个人特别喜欢第二稿设计，因为我特别不喜欢弄一个大的东西在封面上。王宁：然后在这个基础上又做了一次微调，又出现了一次第三稿，第三稿可能把前景做了一些细节调整，文字放的位置更突出，做了第三稿，然后又做了第四稿，第五稿，第六稿，第七稿，第八稿。张晓雨：第六稿和第七稿的时候，那时候已经开始发火了。王宁：因为一个作者反复去调整，反复去改，可能把你一开始想要做的这些东西很多都磨掉了。张晓雨：而且至少那会儿我觉得我还是挺急性子，我做出一封面构想之后，我会在很短时间把它画出来，确实封面挺磨人的。

王宁：刚才有一个读者说是八稿，其实已经非常非常接近了，第八稿已经是作为这个封面主要的依据了，在这个基础之上，晓雨把它做成了彩色，即使做到彩色这个程度，又做了几遍调整，包括在画面里面大小的调整，位置的调整，然后最终选定了这个稿，所以在这个过程里，应该是做了十一稿，这十一稿其实这里面还有，只是我们看到的十一稿，实际上在晓雨创作的时候远远不止这十一稿，可能他还有很多很多成熟的想法做出来了，但是并没有给编辑去看，从他自己这一关就卡掉了，那么像这样的稿如果算起来，我觉得像刚才他提到70稿，我估计也差不太多了。张晓雨：全部加起来，70稿可能没到，50稿肯定有的，因为有很多很多构想，做成的小图，我觉得如果没有达到标准的话，我也不会发给编辑看，这样统算下来的话，可能也差不多，五十稿左右。王宁：所以一本书，我觉得从一开始非常简单的从一个框架，从一个故事的梗概，然后我们把它变成了文字分境，变成画面分境，变成了铅笔稿，变成了黑白稿，做出彩色稿，再到封面所有这几稿的设计出来，它实际上是真的非常漫长的过程，这还只是我做的上这本书的介绍，其实做法文出版的时候是三本，第一、第二、第三，第一本的最后，那两本相对薄一些。在中国出版的时候我们做了上下，把第二和第三合并了。这个二和三的封面，每一稿的封面，我觉得都是这样的过程，都是很长很长的创作过程。

▲《铁血骑士》封面创作第二稿张晓雨：对，很长，但是比这个好多了。我们不会以一个漫画创作形式和出版形式，或者它的商业性的含量多少，来衡量一个漫画品种或者好与坏，没有好与坏，只有美和丑…… 王宁：可能慢慢磨合的更好了。直到我们出了中文版，中文版我们稍微在色彩上做了一些调节，原来色彩偏暖，中文版色彩我们偏冷一些，这也是跟读者喜好或者我们做的一些调整，所以一本书真正从一开始创作到它最后最终完成，我们在这儿只是用了二十分钟时间去讲，但是实际上这本书晓雨从拿到剧本开始创作，到他创作最后一页完成，差不多是将近四年的时间。所以这四年这个书加起来大概有三百多页。第一本就将近是100多页，后面加起来将近300多页，300多页用四年的时间去创作，那个时候可能很多人会说，创作一本书的时间太长了。我经常会遇到一些不太了解漫画的人，不太懂的人会跟我说，画漫画多简单，给你一支笔，给你一张纸，一个月的怎么还不得画一百张，我觉得这个是不太懂漫画。作为晓雨创作这本书，我觉得他的四年时间，平均每个月从他前期的创作，到后期彩色稿的完成，每个月大概就是五六页，有的时候可能会多一些，有时候少一些。张晓雨：因为虽然漫画这个东西，其实我觉得就像法国漫画为代表的，我想说一点我的感觉，漫画很多种漫画，我们今天说到了比如说像很快的速度，高效率创作的漫画也有，特别是以日本漫画为代表的，这个跟什么有关系呢？这个是由它的出版体制和商业开发模式决定了它的产品，从这个角度说叫产品，产品的开发和制作的效率，是要讲究这个东西的。比如说日本有月刊、有周刊、有季刊、画月刊的作者都有可能被周刊作者瞧不起，第一，周刊比你更火，第二，周刊比你更新更快。但是它是以在什么样的背景之下呢？它有非常非常完善的编辑体系，编辑在故事创作的初期，从故事的题材选择到故事剧本，在这块他为作者必须得做很多很多的准备和铺垫，首先他必须得弄清楚市场需要的东西，再反馈找到一个合适市场的作者的风格，这样跟这个作者再共同打造，建立一个工作室，以什么样的效率打造这样的作品。我们不是说这样的东西不好，这样的东西是好的，任何一种出版形式和绘画形式都是好的。但是不好的东西是什么呢？可能国内有些这方面的，我反而觉得不是太看好，就是太过于的快速模仿别人的形而没有模仿到别人的神，我们现在也有不少的商业公司，在漫画这一块，也在做这样类似日本的生产体系，可是从我们原来杂志，期刊杂志到现在，我们依然存在一个问题，我们经常说我们作者故事不太好看，故事是硬伤，说我们作者不太成熟，是，这个是客观原因。但是我们忽视了一点，你的经营者和开发者技术的层面，你的编辑体系也是相对比较稚嫩的，跟日本相比的话，可能是一个小学生和博士后的区别，所以我觉得我们不会以一个漫画创作形式和出版形式，或者它的商业性的含量多少，来衡量一个漫画品种或者好与坏，没有好与坏，只有美和丑，但是我们永远要全面看到，漫画一定是多姿多彩，百花齐放的才叫好的漫画环境，可能我选择的是我喜欢的那样一种形式，去把我自己的价值展示，可能你选择的是另外一种形式展示你的价值，这个不矛盾。但是我们要看到我们缺什么。

王宁：在这个书创作完成之后，晓雨这本书在欧洲市场应该说，为他在有关市场成为很知名的中国漫画作者，也应该有了很好的铺垫。在随后这几年，他也多次到国外漫画节跟读者做签售，在做签售的时候有一些特别有意思的事，在这儿我挑了一些图，可以给大家看一看，这是晓雨在这几年期间的时候，去了大概有七八个漫画节，甚至更多的一些城市。然后为读者做各种各样的，在书店的，在漫画展览的地方，在节展上，或者在各种活动期间的，他们在为读者做签售的时候，年龄应该是从小孩到岁数很大的成年人全都有，从图里面大家可以看到，小孩很少，首先我觉得尤其这本书不一定适合年龄很小的小孩。

张晓雨：小孩不会买我的书，看起来怕怕的。王宁：所以大部分年龄从二三十岁到七八十岁。张晓雨：通过我的简短交谈，主要读者是从高中生到四十岁左右都有，这个题材他们都可以接受，这个题材就是比较宽泛。王宁：还有一些年龄大一点的，像这个年龄就很大，这是在格勒诺布尔漫画节，年龄比较大的老太太，看来样子得有六七十了，因为有了前面的这些宣传，有了我们非常好的铺垫，晓雨我觉得他也是获得了应该在他创作生涯当中，在海外所获得的荣誉。这是在2015年，法国第38届尚贝里国际漫画节的时候，晓雨获得了最受读喜爱漫画家的金象奖。这个奖项应该是这个漫画节举办了38年，第一次有中国的漫画作者在这个节上获奖，所以我觉得这个对于晓雨的创作，对于你以后的创作应该是一种鼓励。

张晓雨：当然，尚贝里漫画节在法国这些漫画节里，首先它的规模不算小。第二，我觉得他们对漫画的支持热情，而且整个体系，大家可以看见站在我和老头中间的是他们的市长，从他们的政府到地方出版，因为他们的出版也是安全的市场化的，再到作者，我觉得在那样的环境里，是一个非常非常和谐，充满生命力的一个环境。所以我觉得对我来说，是有这样一些热情在里面的话，我当然非常非常开心。我觉得对待漫画就像对待自己爱的东西，不是说喜欢，爱的东西，你永远只会考虑的一个东西，就是你为它付出了多少…… 王宁：而且给读者做签售的时候，我觉得他也是一种享受，因为有的时候读者在等他签售的时候，会跟他聊，比如聊到你们创作这本书，这个故事怎么样，画面怎么样，色彩怎么样，有时候他们的读者我觉得还很专业，可以聊到一些很专业的问题，所以我觉得作为这次的活动，我们因为时间关系，前面我们不说太多了，我们一会儿直接进入到下一个签售环节。在活动结束之前，也可以跟大家说，这是晓雨在去年，我们在南法的时候参加了一个活动，一起来旅游，在那儿转一转，看看当时的风景。我觉得整个晓雨在创作，应该说他目前创作了有将近二十年了，这二十年的创作，可能对于晓雨在今后这一辈子创作过程当中，可能也就是一个开始，还有很长的路可能需要走。而且大家也可以看到，晓雨在他之前的几部作品，包括我们后面陆续会出版他的一些作品，他的风格，这么多年一直在坚持着做自己的原创，一直在坚持着用自己的风格去感染读者，影响读者，甚至为这个市场做了一些改变。张晓雨：我觉得我自己可能不是一个特别聪明的人，也不是一个特别有天赋的人，但是因为我确实太喜欢漫画了，我觉得当时承蒙王总吉言，这个事才开端，至少说明我长命百岁。王宁：怎么也能活到七十。张晓雨：我想说的是，对我来说对待漫画创作，漫画这个东西，我比较早的建立了一个很比较稳固的价值观念是什么呢？我觉得对待漫画就像对待自己爱的东西，不是说喜欢，爱的东西，你永远只会考虑的一个东西，就是你为它付出了多少，而不会想到的是它为你带来了多少，我觉得这个价值观念，如果你对自己喜欢，自己爱的事物是抱着这样观念的话，我觉得第一你的生活不会太痛苦，第二，可能你的收获会出乎意料更多一些。虽然我觉得包括在创作上，很多人也问我，你自己怎么不画你编的故事呢，任何一个创作者都想第一表达自己的故事，但是今年我也才41，我并不是一个生活经历和阅历都已经丰富到可以任何时候，都可以拿出来成为一个优秀作品的状态，那么改编、合作它有一个最大好处是，你可以通过对一个文学剧本或者是通过与人的合作，能够在改编的过程中，这个合作的过程中，能够快速的学习到很多很多的创作经验和技术，在这一点上，我觉得从业者也好，特别是漫画创作爱好者，因为我也是业余爱好者出身，而且我一直到2006年，才真正的成为一个专职漫画作者，在此之前，都是业余时间创作自己的作品，我觉得在这一点上，大家要有什么心态呢？就是什么样的方式，什么样的行为，对我的创作成长略有帮助，我是以这个为转移，而不是我简单的把画漫画作为一个娱乐，这一点在初期的阶段，可能在十几岁，二十岁的时候，刚开始我们很感性的把它当成这样的东西，但是当你类似于这个初恋，很快进入了一不是太浪漫阶段的时候，你必须得考虑，你要为你爱的对象负多少责任的问题。如果当你觉得，你真正非常非常爱这个东西，你们在一起已经有一种无声的默契，她对你的不管是回报，当然我更多强调的是精神的回报，让你觉得在现实生活里，我们说很浮躁的世界里，能够找到一些很好的精神安慰，自己一个小小的象牙塔，我觉得这辈子这个对象就可以结婚了，白头到老。所以在这个感情角度我要强调那么几句。王宁：我总结一下他说的话，如果你的特别喜欢，或者特别爱你所从事的行业，就是你要坚持，耐得住寂寞，然后你还能从这里面自己找到乐趣，然后自己有自己更长远的目标。如果你爱的是一个人，就像前面晓雨签售时候，面对国外的读者，他的粉丝，其实他们也非常喜欢晓雨，有时候也会经常跟他一起聊天，而且粉丝也让我们特别感动的是，这些读者有时候就会问你吃什么，喝什么，你想需要点什么，我们送你点什么，我觉得这也是爱他的一种表现，所以我就提醒大家到这儿，没有什么别的要求。张晓雨：那是人家的风俗。王宁：嗯。那么我们前面交流讲座就到这一段，现在我们留出一些时间做一个抽奖活动，同时准备为这个书做现场的签售。