讨论有理数与自然数等势

hanyupinyin

hanyupinyin
2017-03-29 15:40:17

×
加入小组后即可参加投票
  • 昆豆叶荣添

    昆豆叶荣添 (隐忍) 2017-03-30 22:37:47

    自然数和有理数等势?

  • Kat·Waterston

    Kat·Waterston (科幻迷+颜控) 2017-04-12 00:55:56

    自然数和有理数等势? 自然数和有理数等势? 昆豆叶荣添

    有什么问题吗

  • 昆豆叶荣添

    昆豆叶荣添 (隐忍) 2017-04-12 03:47:35

    有什么问题吗 有什么问题吗 Kat·Waterston

    没问题

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2017-04-12 08:44:49

    那么连续统假设?部分可以等于全体?

  • free_POC

    free_POC (前往欧米茄点) 2017-04-20 22:13:26

    一个集合的势等于其某个真子集的势,这本就是无穷集合的一个特性。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2017-04-21 10:45:20

    这个特性是证明出来的,证明过程可能有问题。

  • 卓九勒

    卓九勒 (The world is not yet exhausted) 2017-06-08 11:54:41

    这个特性是证明出来的,证明过程可能有问题。 这个特性是证明出来的,证明过程可能有问题。 hanyupinyin

    自然数集与有理数集严格一一对应,不是证明有问题,而是你对证明的理解有问题

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2017-06-08 15:27:08

    自然数集与有理数集严格一一对应,不是证明有问题,而是你对证明的理解有问题 自然数集与有理数集严格一一对应,不是证明有问题,而是你对证明的理解有问题 卓九勒

    对角线法中有理数是从有理数矩阵左上角开始与自然数一一对应,如果自然数集与有理数集严格一一对应,是不是自然数要与有理数矩阵中对角线上的有理数对应到之后才能与矩阵左下角的有理数对应?

  • 卓九勒

    卓九勒 (The world is not yet exhausted) 2017-06-08 15:47:06

    对角线法中有理数是从有理数矩阵左上角开始与自然数一一对应,如果自然数集与有理数集严格一一对 对角线法中有理数是从有理数矩阵左上角开始与自然数一一对应,如果自然数集与有理数集严格一一对应,是不是自然数要与有理数矩阵中对角线上的有理数对应到之后才能与矩阵左下角的有理数对应? ... hanyupinyin

    把你所谓的矩阵上的(正)有理数按对角线法的顺序写成一数列,去掉其中重复出现的分数,就相当于把(正)有理数不重复不遗漏的写了一遍,并与自然数一一对应。真分数更好办了,因为分母为n(>1)的真分数不会超过n-1个。按照最基本的数论,对照素数表删除分子分母不互素的,你可以直接写出所有真分数并排成一个数列,不重复不遗漏,然后与自然数一一对应。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2017-06-09 08:45:44

    把你所谓的矩阵上的(正)有理数按对角线法的顺序写成一数列,去掉其中重复出现的分数,就相当于 把你所谓的矩阵上的(正)有理数按对角线法的顺序写成一数列,去掉其中重复出现的分数,就相当于把(正)有理数不重复不遗漏的写了一遍,并与自然数一一对应。真分数更好办了,因为分母为n(>1)的真分数不会超过n-1个。按照最基本的数论,对照素数表删除分子分母不互素的,你可以直接写出所有真分数并排成一个数列,不重复不遗漏,然后与自然数一一对应。 ... 卓九勒

    把你所谓的矩阵上的(正)有理数按对角线法的顺序写成一数列,去掉其中重复出现的分数,就相当于把(正)有理数不重复不遗漏的写了一遍,--------

    这些没有遗漏的有理数中,→∞、→-∞有理数是不是被按顺序排在了这些数的中间位置?

  • 卓九勒

    卓九勒 (The world is not yet exhausted) 2017-06-09 08:55:45

    把你所谓的矩阵上的(正)有理数按对角线法的顺序写成一数列,去掉其中重复出现的分数,就相当于 把你所谓的矩阵上的(正)有理数按对角线法的顺序写成一数列,去掉其中重复出现的分数,就相当于把(正)有理数不重复不遗漏的写了一遍,-------- 这些没有遗漏的有理数中,→∞、→-∞有理数是不是被按顺序排在了这些数的中间位置? ... hanyupinyin

    不需要考虑∞在哪里,只需要知道任何有理数(因为不遗漏)能找到唯一的自然数与之对应,任何自然数能找到唯一的有理数与之对应(因为有理数不重复)。对角线法类似于一种算法,删掉重复值后(这总是可能的),使你在有限步内确定和有理数对应的自然数(反之亦然)

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2017-06-09 10:24:12

    不需要考虑∞在哪里,只需要知道任何有理数(因为不遗漏)能找到唯一的自然数与之对应,任何自然 不需要考虑∞在哪里,只需要知道任何有理数(因为不遗漏)能找到唯一的自然数与之对应,任何自然数能找到唯一的有理数与之对应(因为有理数不重复)。对角线法类似于一种算法,删掉重复值后(这总是可能的),使你在有限步内确定和有理数对应的自然数(反之亦然) ... 卓九勒

    如果不需要考虑→∞、→-∞在哪里,那么是不是可以不用对角线法中的有理数排列顺序,自然数与有理数矩阵中 的有理数按竖列,一列一列与有理数对应,也可以证明有理数与自然数等势?

  • 卓九勒

    卓九勒 (The world is not yet exhausted) 2017-06-09 10:56:34

    如果不需要考虑→∞、→-∞在哪里,那么是不是可以不用对角线法中的有理数排列顺序,自然数与有 如果不需要考虑→∞、→-∞在哪里,那么是不是可以不用对角线法中的有理数排列顺序,自然数与有理数矩阵中 的有理数按竖列,一列一列与有理数对应,也可以证明有理数与自然数等势? ... hanyupinyin

    前面说了对角线法类似一种“算法”。所谓的按“列”也就是对数集作合理的划分,然后设计一个规则使两个集合做到一一映射,这种规则肯定多了去了,对角线法属于比较直观的。只是从你的回复里看不出你想的规则是什么。。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2017-06-09 13:45:59

    前面说了对角线法类似一种“算法”。所谓的按“列”也就是对数集作合理的划分,然后设计一个规则 前面说了对角线法类似一种“算法”。所谓的按“列”也就是对数集作合理的划分,然后设计一个规则使两个集合做到一一映射,这种规则肯定多了去了,对角线法属于比较直观的。只是从你的回复里看不出你想的规则是什么。。 ... 卓九勒

    所谓的按“列”也就是对数集作合理的划分,----

    就是按列划分你是认可的。 有理数矩阵中第一列就是自然数集,那么当自然数集与有理数矩阵中的第一列一一对应后是不是没有剩余元素?

  • 卓九勒

    卓九勒 (The world is not yet exhausted) 2017-06-09 14:42:53

    所谓的按“列”也就是对数集作合理的划分,---- 就是按列划分你是认可的。 有理数矩阵中第一 所谓的按“列”也就是对数集作合理的划分,---- 就是按列划分你是认可的。 有理数矩阵中第一列就是自然数集,那么当自然数集与有理数矩阵中的第一列一一对应后是不是没有剩余元素? ... hanyupinyin

    所以自然数集也要做合适的划分啊。你取素数集,参考Eratosthenes的筛法,素数集对应第1列,0和1单独列出,把这些数划去=合数集;第2列对应合数集中2的倍数,在合数集中划去2的倍数;第3列对应余集中3的倍数,在余集中划去3倍数,...,第k列对应筛下来的余集的第k-1个素数的倍数等等。因为大于1的自然数要么是素数要么是素数的倍数,所以肯定属于其中一列;因为有素因数分解的唯一性,筛法保证只出现了一次

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2017-06-09 21:06:06

    那么是不是当自然数集与有理数矩阵中的第一列一一对应时自然数必须划分,不允许不划分。

    一个自然数集与另一个做自然数集可以一一对应吗?

  • aceg_0

    aceg_0 2017-06-13 07:29:19

    那么是不是当自然数集与有理数矩阵中的第一列一一对应时自然数必须划分,不允许不划分。 一个 那么是不是当自然数集与有理数矩阵中的第一列一一对应时自然数必须划分,不允许不划分。 一个自然数集与另一个做自然数集可以一一对应吗? ... hanyupinyin

    你到底是想说什么?为什么要关心怎样进行划分?只要找到一个一一对应不就说明等势了?和怎么划分的又没有关系

  • aceg_0

    aceg_0 2017-06-13 07:31:28

    那么是不是当自然数集与有理数矩阵中的第一列一一对应时自然数必须划分,不允许不划分。 一个 那么是不是当自然数集与有理数矩阵中的第一列一一对应时自然数必须划分,不允许不划分。 一个自然数集与另一个做自然数集可以一一对应吗? ... hanyupinyin

    而且你好像还不同意主流的对应?你说那样对应之后有剩余?

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2017-06-13 08:54:21

    如果两个无穷集合等势,那么按任何顺序排列元素,它们都可以是一一对应的。如果要证明两个无穷集合等势,那么就必须按顺序排列元素。为什么自然数与有理数一一对应有理数不能按矩阵列的顺序排列呢,因为矩阵中每一行或每一列都有趋近无穷多的有理数,每一行或列都可以与自然数完全一一对应没有剩余,如果自然数与有理数矩阵中的一行或一列有理数作一一对应,此矩阵中的其它有理数会有余出,这样作对应不能证明有理数与自然数等势。为避免出现有理数有剩余,设计出对角线法,采用对角线法按图1中箭头顺序有理数与自然数作一一对应也同样会出现有理数有余出的情况。 应该是在设计对角线法时没有考虑到这种情况。

  • 哨子

    哨子 (天籁之音) 2019-09-23 17:51:16

    也同样会出现有理数有余出的情况。----而消除高能级的有余偏差, 也非轻松易事,,故死坐硬拼也要投机试空,一旦求得个小支点。这点不论是树,还是物,无论何事,须是不以回避∞下的矛盾律为前提,构造数的重定义,如同√ -1,不能因为其不存在,而回避异空域,断了逻辑上的连续性表达,复观是必须的。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-24 13:02:23

    這樣排列正有理數是不是讓你感覺好一點。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-24 21:21:00

    這樣排列正有理數是不是讓你感覺好一點。 這樣排列正有理數是不是讓你感覺好一點。 Requiem

    这么排列按什么顺序与自然数集对应? 有理数集中可以无限趋近的目标同样还是有趋近无穷多个。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-25 00:06:09

    这么排列按什么顺序与自然数集对应? 有理数集中可以无限趋近的目标同样还是有趋近无穷多个。 这么排列按什么顺序与自然数集对应? 有理数集中可以无限趋近的目标同样还是有趋近无穷多个。 hanyupinyin

    按最顯然的順序——一行接一行

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-25 06:25:29

    按最顯然的順序——一行接一行 按最顯然的順序——一行接一行 Requiem

    可以按一行接一行一一对应。

    自然数中只有一个目标可以无限趋近,整数中有两个目标可以无限趋近,正有理数集、有理数中有无限多个目标以无限趋近。自然数集中的→∞只能与整数集、正有理数集、有理数集中的一个无限趋近目标对应,整数集、正有理数集、有理数集中其它可以无限趋近的目标会余出,自然数集中的元素与整数集、正有理数集、有理数集中的元素不能一一对应。是这样吗?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-25 07:25:58

    可以按一行接一行一一对应。 自然数中只有一个目标可以无限趋近,整数中有两个目标可以无限趋近 可以按一行接一行一一对应。 自然数中只有一个目标可以无限趋近,整数中有两个目标可以无限趋近,正有理数集、有理数中有无限多个目标以无限趋近。自然数集中的→∞只能与整数集、正有理数集、有理数集中的一个无限趋近目标对应,整数集、正有理数集、有理数集中其它可以无限趋近的目标会余出,自然数集中的元素与整数集、正有理数集、有理数集中的元素不能一一对应。是这样吗? ... hanyupinyin

    承認一一對應就好。數之間的一一對應和你所謂的「目標」之間的一一對應不是一回事,我們需要的只是前者。在標準模型下,沒有一個數叫「→∞」。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-25 21:16:54

    承認一一對應就好。數之間的一一對應和你所謂的「目標」之間的一一對應不是一回事,我們需要的只 承認一一對應就好。數之間的一一對應和你所謂的「目標」之間的一一對應不是一回事,我們需要的只是前者。在標準模型下,沒有一個數叫「→∞」。 ... Requiem
    你给出的有理数图中有一向左下方的延伸线和一向右下方的延伸线,两线上元素排列方式是从1向0无限趋近和向无穷大无限趋近。向左下延伸线和向右下方延伸线是自然数倒数集和自然数集它们与自然数集等势。有理数按一行一行与自然数作一一对应,一一对应必须每一个元素都要对应到,包括无限趋近0和无限趋近无穷元素,当从上下移到最后一行时会遇到有理数中无限趋近0或无限趋近无穷元素,如对应到无限趋近0有理数时,自然数是无限趋近无穷元素与之对应,在最后一行还有无穷多的元素排在这一行的右侧包括无限趋近无穷元素,这些元素没有与自然数对应到。关于无限集一一对应的有些观点在《讨论自然数与偶数(正偶数)等势》中。https://www.douban.com/group/topic/138978012/ 请指正。
  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-25 22:15:11

    Again,你說的「無限趨近某個目標的元素」在標准模型中並不存在,無窮高的樹的「最後一行」也並不存在。要是不同意這兩點就不要回復了。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-26 04:57:38

    Again,你說的「無限趨近某個目標的元素」在標准模型中並不存在,無窮高的樹的「最後一行」也並 Again,你說的「無限趨近某個目標的元素」在標准模型中並不存在,無窮高的樹的「最後一行」也並不存在。要是不同意這兩點就不要回復了。 ... Requiem

    集合论建立在实无穷基础上,无穷集中每一个元素都对应过才是一一对应。同意吗?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-26 05:19:51

    集合论建立在实无穷基础上,无穷集中每一个元素都对应过才是一一对应。同意吗? 集合论建立在实无穷基础上,无穷集中每一个元素都对应过才是一一对应。同意吗? hanyupinyin

    無窮公理保證的是存在無窮集合,但並不意味著存在無窮大這個數。你已經同意了一行行地對應能夠做到一一對應,我覺得沒有再討論的必要了。

  • ab571016

    ab571016 2019-09-26 10:40:15

    举一例: 自然数与其偶数等势吗? 要做到“一一对应”能不断进行下去,必以:“每一对应都预设定尚有未对应的数”作为前提,这一“设定”是永恒存在的!所以不可能等势!

  • ab571016

    ab571016 2019-09-26 10:43:48

    举一例: 自然数与其偶数等势吗? 要做到“一一对应”能不断进行下去,必以:“每一对应都预设定尚有未对应的自然数”作为前提,这一“设定”是永恒存在的!所以不可能等势!

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-26 15:59:03

    举一例: 自然数与其偶数等势吗? 要做到“一一对应”能不断进行下去,必以:“每一对应都预设定 举一例: 自然数与其偶数等势吗? 要做到“一一对应”能不断进行下去,必以:“每一对应都预设定尚有未对应的自然数”作为前提,这一“设定”是永恒存在的!所以不可能等势! ... ab571016

    數學不負責解釋任何直覺的前提假設。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-26 21:01:51

    無窮公理保證的是存在無窮集合,但並不意味著存在無窮大這個數。你已經同意了一行行地對應能夠做 無窮公理保證的是存在無窮集合,但並不意味著存在無窮大這個數。你已經同意了一行行地對應能夠做到一一對應,我覺得沒有再討論的必要了。 ... Requiem

    集合论建立在实无穷基础上,无穷集中每一个元素都对应到才是一一对应。我没有提出存在无穷大这个数,我提出存在趋近无穷大这个数和向无穷大趋近的这些数,如果没有趋近无穷大的数就没有无限集,同意吗?我没有同意你图按一行行方法对应就可以是一一对应了,你图按一行行方法对应与图2中有理数与自然数对应情况相同,不能证明正有理数与自然数是一一对应、是等势。自然数与图1中的正有理数按一行行对应可以证明它们等势吗? 你不同意无穷集中每一个元素都对应过才是一一对应?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-26 22:01:39

    你說了太多沒有嚴格定義的東西,我只關心一點,按照我給的方式,哪個正有理數或者哪個自然數沒有對應到?

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 05:01:05

    你說了太多沒有嚴格定義的東西,我只關心一點,按照我給的方式,哪個正有理數或者哪個自然數沒有 你說了太多沒有嚴格定義的東西,我只關心一點,按照我給的方式,哪個正有理數或者哪個自然數沒有對應到? ... Requiem

    按图1对应无限趋近1的有理数没有被对应到。你图的有理数排布规律没有看出来,可以告知有理数的排布规律或在图中多写一些有理数。你图中无限趋近无穷的有理数或无限趋近0的有理数中有一个没有对应到。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 05:07:08

    按图1对应无限趋近1的有理数没有被对应到。你图的有理数排布规律没有看出来,可以告知有理数的排 按图1对应无限趋近1的有理数没有被对应到。你图的有理数排布规律没有看出来,可以告知有理数的排布规律或在图中多写一些有理数。你图中无限趋近无穷的有理数或无限趋近0的有理数中有一个没有对应到。 ... hanyupinyin

    並不存在你說的無限趨近於1的有理數,任何不等於1有理數都和1有一定的距離。同樣也不存在你說的趨近於無窮的或0的正有理數,任何有理數都是有確定的大小的。

    這個圖的規律是每個數a/b下面的兩個數依次是a/(a+b)和(a+b)/b,可以證明這樣排列能沒有重複地表示所有正有理數。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 05:17:53

    並不存在你說的無限趨近於1的有理數,任何不等於1有理數都和1有一定的距離。同樣也不存在你說的 並不存在你說的無限趨近於1的有理數,任何不等於1有理數都和1有一定的距離。同樣也不存在你說的趨近於無窮的或0的正有理數,任何有理數都是有確定的大小的。 這個圖的規律是每個數a/b下面的兩個數依次是a/(a+b)和(a+b)/b,可以證明這樣排列能沒有重複地表示所有正有理數。 ... Requiem
    0.999…是无限趋近1的有理数。0.999… 应该不是(等于) 1 https://www.douban.com/group/topic/74982813/?start=0
  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 05:20:53

    並不存在你說的無限趨近於1的有理數,任何不等於1有理數都和1有一定的距離。同樣也不存在你說的 並不存在你說的無限趨近於1的有理數,任何不等於1有理數都和1有一定的距離。同樣也不存在你說的趨近於無窮的或0的正有理數,任何有理數都是有確定的大小的。 這個圖的規律是每個數a/b下面的兩個數依次是a/(a+b)和(a+b)/b,可以證明這樣排列能沒有重複地表示所有正有理數。 ... Requiem

    观察图1中有理数的分布可看出,此矩阵左上角至右下角对角线上有理数的值都是1,此对角线两侧的有理数都是分子与分母的数值只差1的有理数,这些有理数都是接近1的有理数,对角线两侧的有理数越向矩阵右下角延伸其有理数的数值越趋近1,无限趋近1的两个有理数在矩阵n行与n列交汇点1的左侧和上面(n→∞)。

    图1中这两个位置的有理数没有被对应到。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 05:34:00

    0.999…是无限趋近1的有理数。0.999… 应该不是(等于) 1 https://www.douban.com/group/topic/ 0.999…是无限趋近1的有理数。0.999… 应该不是(等于) 1 https://www.douban.com/group/topic/74982813/?start=0 ... hanyupinyin

    那看你怎麼理解0.999...了,如果你說它是有理數,那必然可以寫成整數比a/b的形式,那麼必然存在在這個樹的某一個節點上。

    Again,我不想討論超實數。如果你說的是非標準模型的話,應該在一開始就標明,否則討論沒有意義。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 05:43:18

    並不存在你說的無限趨近於1的有理數,任何不等於1有理數都和1有一定的距離。同樣也不存在你說的 並不存在你說的無限趨近於1的有理數,任何不等於1有理數都和1有一定的距離。同樣也不存在你說的趨近於無窮的或0的正有理數,任何有理數都是有確定的大小的。 這個圖的規律是每個數a/b下面的兩個數依次是a/(a+b)和(a+b)/b,可以證明這樣排列能沒有重複地表示所有正有理數。 ... Requiem

    a/(a+b)和(a+b)/b。 你图中的无限趋近1的有理数也没有对应到,在图中最后一行无限趋近0的右侧和无限趋近无穷的左侧位置。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 05:53:44

    a/(a+b)和(a+b)/b。 你图中的无限趋近1的有理数也没有对应到,在图中最后一行无限趋近0的右侧和 a/(a+b)和(a+b)/b。 你图中的无限趋近1的有理数也没有对应到,在图中最后一行无限趋近0的右侧和无限趋近无穷的左侧位置。 ... hanyupinyin

    你要是堅持非標準模型的話(存在形如 Ω/(1+Ω),和 (1+Ω)/Ω 的有理數,這裡 Ω 是所謂無窮大)的話,那麼確實不存在從標準自然數到非標準有理數的一一對應。但是非標準自然數和非標準有理數還是一一對應的,只不過它們的勢都是連續統罷了。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 06:22:49

    你要是堅持非標準模型的話(存在形如 Ω/(1+Ω),和 (1+Ω)/Ω 的有理數,這裡 Ω 是所謂無窮大 你要是堅持非標準模型的話(存在形如 Ω/(1+Ω),和 (1+Ω)/Ω 的有理數,這裡 Ω 是所謂無窮大)的話,那麼確實不存在從標準自然數到非標準有理數的一一對應。但是非標準自然數和非標準有理數還是一一對應的,只不過它們的勢都是連續統罷了。 ... Requiem

    什么是非標準自然數?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 06:29:31

    什么是非標準自然數? 什么是非標準自然數? hanyupinyin

    這裡說的是超實數中的自然數,簡單地說就是包含了 Ω 的自然數。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 07:32:21

    這裡說的是超實數中的自然數,簡單地說就是包含了 Ω 的自然數。 這裡說的是超實數中的自然數,簡單地說就是包含了 Ω 的自然數。 Requiem

    我认为现在只讨论到趋近 Ω(→Ω)。极限中存在(n→∞)、(x→x0)。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 07:44:46

    我认为现在只讨论到趋近 Ω(→Ω)。极限中存在(n→∞)、(x→x0)。 我认为现在只讨论到趋近 Ω(→Ω)。极限中存在(n→∞)、(x→x0)。 hanyupinyin

    那麼在你這個模型裡「→Ω」就充當的是 Ω 的作用(比任何有限的自然數都大),只是一個不同符號而已。除非你不認為它是一個自然數,那我們就又回到了標準實數系中。建議你看一點數理邏輯和模型論再好好想一想。自然數的公理系統確實允許有不同的勢的模型,不過一旦確定了模型就能證明它和由它構造的有理數等勢。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 08:04:30

    那麼在你這個模型裡「→Ω」就充當的是 Ω 的作用(比任何有限的自然數都大),只是一個不同符號 那麼在你這個模型裡「→Ω」就充當的是 Ω 的作用(比任何有限的自然數都大),只是一個不同符號而已。除非你不認為它是一個自然數,那我們就又回到了標準實數系中。建議你看一點數理邏輯和模型論再好好想一想。自然數的公理系統確實允許有不同的勢的模型,不過一旦確定了模型就能證明它和由它構造的有理數等勢。 ... Requiem

    自然数如果不是无穷多的,那么自然数中就不存在→Ω,自然数如果是无穷多的,那么自然数就包括→Ω,自然数元素中不包括Ω。可以吗?

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 08:10:12

    那麼在你這個模型裡「→Ω」就充當的是 Ω 的作用(比任何有限的自然數都大),只是一個不同符號 那麼在你這個模型裡「→Ω」就充當的是 Ω 的作用(比任何有限的自然數都大),只是一個不同符號而已。除非你不認為它是一個自然數,那我們就又回到了標準實數系中。建議你看一點數理邏輯和模型論再好好想一想。自然數的公理系統確實允許有不同的勢的模型,不過一旦確定了模型就能證明它和由它構造的有理數等勢。 ... Requiem

    自然数中的元素应该存在有限部分和无限部分。同意吗?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 08:13:42

    自然数中的元素应该存在有限部分和无限部分。同意吗? 自然数中的元素应该存在有限部分和无限部分。同意吗? hanyupinyin

    這就是超實數模型下的推論,N 是作為 N* 的開頭部分的。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 08:34:17

    自然数如果不是无穷多的,那么自然数中就不存在→Ω,自然数如果是无穷多的,那么自然数就包括→ 自然数如果不是无穷多的,那么自然数中就不存在→Ω,自然数如果是无穷多的,那么自然数就包括→Ω,自然数元素中不包括Ω。可以吗? ... hanyupinyin

    在標準模型裡不需要有一個 Ω 或 →Ω,就可以用簡單的反證法證明自然數是無窮集合。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 08:41:18

    這就是超實數模型下的推論,N 是作為 N* 的開頭部分的。 這就是超實數模型下的推論,N 是作為 N* 的開頭部分的。 Requiem

    我们讨论自然数集与偶数集、有理数集等势时是在哪个模型里讨论的?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 08:43:06

    我们讨论自然数集与偶数集、有理数集等势时是在哪个模型里讨论的? 我们讨论自然数集与偶数集、有理数集等势时是在哪个模型里讨论的? hanyupinyin

    按照我的意見,標準模型,但是你一直在引入一個無窮大的符號,所以不得不考慮超自然數。如果你願意,應該回到所有的自然數都是有限大的,這個標準模型下。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 08:48:03

    按照我的意見,標準模型,但是你一直在引入一個無窮大的符號,所以不得不考慮超自然數。如果你願 按照我的意見,標準模型,但是你一直在引入一個無窮大的符號,所以不得不考慮超自然數。如果你願意,應該回到所有的自然數都是有限大的,這個標準模型下。 ... Requiem

    在标准模型下你图中最接近1的两个有理数也没有与自然数对应到,是不是?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 08:53:05

    在标准模型下你图中最接近1的两个有理数也没有与自然数对应到,是不是? 在标准模型下你图中最接近1的两个有理数也没有与自然数对应到,是不是? hanyupinyin

    如果每個自然數都是有限大的,所構造的有理數也必須是有確定的分子和分母的,所以並不存在一個「最」接近於1的有理數。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 09:04:55

    如果每個自然數都是有限大的,所構造的有理數也必須是有確定的分子和分母的,所以並不存在一個「 如果每個自然數都是有限大的,所構造的有理數也必須是有確定的分子和分母的,所以並不存在一個「最」接近於1的有理數。 ... Requiem

    你图中有确定分子分母的最后一行整数和倒数第二个元素没有与自然数对应到,是不是?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 09:06:06

    你图中有确定分子分母的最后一行整数和倒数第二个元素没有与自然数对应到,是不是? 你图中有确定分子分母的最后一行整数和倒数第二个元素没有与自然数对应到,是不是? hanyupinyin

    無窮集合,沒有最後一行。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 09:49:47

    無窮集合,沒有最後一行。 無窮集合,沒有最後一行。 Requiem

    有确定分子分母,是有限还是无限?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 09:50:43

    有确定分子分母,是有限还是无限? 有确定分子分母,是有限还是无限? hanyupinyin

    每個數是有限的,集合是無限的。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 10:09:15

    每個數是有限的,集合是無限的。 每個數是有限的,集合是無限的。 Requiem

    一一对应是对应有限部分还是全部都要对应?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 10:22:21

    一一对应是对应有限部分还是全部都要对应? 一一对应是对应有限部分还是全部都要对应? hanyupinyin

    你只要告訴我哪個正有理數沒有對應上

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 11:24:07

    你只要告訴我哪個正有理數沒有對應上 你只要告訴我哪個正有理數沒有對應上 Requiem

    是自然数有限部分作一一对应还是自然数全部都作一一对应不能定吗?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 11:29:09

    是自然数有限部分作一一对应还是自然数全部都作一一对应不能定吗? 是自然数有限部分作一一对应还是自然数全部都作一一对应不能定吗? hanyupinyin

    當然是全部自然數,不然怎麼對應到無窮多的有理數。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 12:02:20

    當然是全部自然數,不然怎麼對應到無窮多的有理數。 當然是全部自然數,不然怎麼對應到無窮多的有理數。 Requiem

    全部自然數中存在无限趋近Ω ( →Ω)的自然数吗?存在无限趋近1的自然数吗?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 12:04:15

    全部自然數中存在无限趋近Ω ( →Ω)的自然数吗?存在无限趋近1的自然数吗? 全部自然數中存在无限趋近Ω ( →Ω)的自然数吗?存在无限趋近1的自然数吗? hanyupinyin

    不存在,我們討論的是標準自然數。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 17:18:37

    不存在,我們討論的是標準自然數。 不存在,我們討論的是標準自然數。 Requiem

    如果你願意,應該回到所有的自然數都是有限大的,這個標準模型下。

    一一对应是对应有限部分还是全部都要对应?

    當然是全部自然數,

    全部自然數中存在无限趋近Ω ( →Ω)的自然数吗?存在无限趋近1的自然数吗?

    不存在,我們討論的是標準自然數。

    是要用有限自然数(標準自然數),评价全部自然數是否与有理数等势吗?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 17:21:33

    如果你願意,應該回到所有的自然數都是有限大的,這個標準模型下。 一一对应是对应有限部分还是 如果你願意,應該回到所有的自然數都是有限大的,這個標準模型下。 一一对应是对应有限部分还是全部都要对应? 當然是全部自然數, 全部自然數中存在无限趋近Ω ( →Ω)的自然数吗?存在无限趋近1的自然数吗? 不存在,我們討論的是標準自然數。 是要用有限自然数(標準自然數),评价全部自然數是否与有理数等势吗? ... hanyupinyin

    每個自然數都是有限大的和自然數的集合是無窮集合並不矛盾。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-27 19:21:59

    每個自然數都是有限大的和自然數的集合是無窮集合並不矛盾。 每個自然數都是有限大的和自然數的集合是無窮集合並不矛盾。 Requiem

    是可以用有限大的自然数(標準自然數),评价全部自然數是否与有理数等势吗?

    在数列极限中存在(n→∞),n是有限大的数还是无限大的数。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 19:29:17

    無窮集合並不一定對極限是封閉的,比如這裡,每個自然數都是有限的,但極限是∞,越出了自然數的範圍(猶豫我們已經達成共識在標準自然數系內討論問題了)。再舉一個例子1/2^n這個數列的每一項都是正數,但是其極限卻不是正數而是0。在我們討論集合的勢的時候,一定要注意你映射的元素是不是在這個集合中。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-28 05:55:12

    无限集和有限集它们的元素在形式、性质上有不同吗?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 07:16:43

    无限集和有限集它们的元素在形式、性质上有不同吗? 无限集和有限集它们的元素在形式、性质上有不同吗? hanyupinyin

    標準數系裡沒有區別,都是確定的有限的數。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-28 07:49:26

    標準數系裡沒有區別,都是確定的有限的數。 標準數系裡沒有區別,都是確定的有限的數。 Requiem

    有限集是无限集的真子集吗?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 07:51:14

    有限集是无限集的真子集吗? 有限集是无限集的真子集吗? hanyupinyin

    可以是,要看是哪兩個集合。請你盡量一次把你的問題都問完。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-28 07:59:09

    可以是,要看是哪兩個集合。請你盡量一次把你的問題都問完。 可以是,要看是哪兩個集合。請你盡量一次把你的問題都問完。 Requiem

    无限集中存在有限集的补集吗?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 08:03:04

    无限集中存在有限集的补集吗? 无限集中存在有限集的补集吗? hanyupinyin

    補集的概念需要考慮全集是什麼。

    請你告訴我按照我給的方式將自然數一行行和正有理數對應的話,為什麼不是一一對應,只有否定這個才是否定這個證明。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-28 08:29:31

    補集的概念需要考慮全集是什麼。 請你告訴我按照我給的方式將自然數一行行和正有理數對應的話, 補集的概念需要考慮全集是什麼。 請你告訴我按照我給的方式將自然數一行行和正有理數對應的話,為什麼不是一一對應,只有否定這個才是否定這個證明。 ... Requiem

    无限集可以是全集吗?

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-28 08:31:14

    補集的概念需要考慮全集是什麼。 請你告訴我按照我給的方式將自然數一行行和正有理數對應的話, 補集的概念需要考慮全集是什麼。 請你告訴我按照我給的方式將自然數一行行和正有理數對應的話,為什麼不是一一對應,只有否定這個才是否定這個證明。 ... Requiem

    自然数集可以是全集吗?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 08:32:07

    无限集可以是全集吗? 无限集可以是全集吗? hanyupinyin

    請說具體的例子,你想說哪個集合包含哪個集合,或者哪個集合的補集。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 09:12:00

    自然数集可以是全集吗? 自然数集可以是全集吗? hanyupinyin

    然後呢?誰是子集,一次都說完行不行。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-28 09:22:40

    然後呢?誰是子集,一次都說完行不行。 然後呢?誰是子集,一次都說完行不行。 Requiem

    自然数集可以是全集。是共识。 有限集是自然数集中的真子集。是共识吗?

    想一步一步推理。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 09:28:37

    自然数集可以是全集。是共识。 有限集是自然数集中的真子集。是共识吗? 想一步一步推理。 自然数集可以是全集。是共识。 有限集是自然数集中的真子集。是共识吗? 想一步一步推理。 hanyupinyin

    請你全推出來再告訴我。

    不管你想說什麼,我需要你注意:第一,你不能再使用0.999...或者1.000...這樣的數了,因為那都不是標準有理數。第二,你要說明我的對應方式漏掉了什麼,而不是重新構造一個對應方式(毫無疑問你可以找到不是一一對應的對應方式)。第三,仍然是在標準模型下,每個數字都是有限的,而集合是無窮的,二者並不矛盾。

    你可以開始了。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-28 09:32:38

    請你全推出來再告訴我。 不管你想說什麼,我需要你注意:第一,你不能再使用0.999...或者1.000. 請你全推出來再告訴我。 不管你想說什麼,我需要你注意:第一,你不能再使用0.999...或者1.000...這樣的數了,因為那都不是標準有理數。第二,你要說明我的對應方式漏掉了什麼,而不是重新構造一個對應方式(毫無疑問你可以找到不是一一對應的對應方式)。第三,仍然是在標準模型下,每個數字都是有限的,而集合是無窮的,二者並不矛盾。 你可以開始了。 ... Requiem

    有限集是自然数集中的真子集。是共识吗?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 09:33:40

    有限集是自然数集中的真子集。是共识吗? 有限集是自然数集中的真子集。是共识吗? hanyupinyin

    時間有限,你全說完我再評論。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-28 09:35:12

    時間有限,你全說完我再評論。 時間有限,你全說完我再評論。 Requiem

    不急走完这一步再走下一步。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 09:37:30

    不急走完这一步再走下一步。 不急走完这一步再走下一步。 hanyupinyin

    你不懂模型論,所以我特別指出上面那兩條。而你說的我看得懂,不需要每一步都解釋,請繼續。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-28 09:41:21

    你不懂模型論,所以我特別指出上面那兩條。而你說的我看得懂,不需要每一步都解釋,請繼續。 你不懂模型論,所以我特別指出上面那兩條。而你說的我看得懂,不需要每一步都解釋,請繼續。 Requiem

    不是需要每一步都解釋,是需要认可,这样我才能问下一个问题。不然我的提问没有依据。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 09:43:21

    不是需要每一步都解釋,是需要认可,这样我才能问下一个问题。不然我的提问没有依据。 不是需要每一步都解釋,是需要认可,这样我才能问下一个问题。不然我的提问没有依据。 hanyupinyin

    你可以設想任何你需要的認可。等你得到結論(也不會很長),我自然告訴你我不同意哪一步。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-28 09:45:48

    你可以設想任何你需要的認可。等你得到結論(也不會很長),我自然告訴你我不同意哪一步。 你可以設想任何你需要的認可。等你得到結論(也不會很長),我自然告訴你我不同意哪一步。 Requiem

    无的放矢做不到。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 09:46:46

    无的放矢做不到。 无的放矢做不到。 hanyupinyin

    我的一一對應就是的啊。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-28 09:52:42

    我的一一對應就是的啊。 我的一一對應就是的啊。 Requiem

    我认为自然数集中的有限集是自然数集中的真子集。你认为不是。是这样吧?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 09:54:25

    我认为自然数集中的有限集是自然数集中的真子集。你认为不是。是这样吧? 我认为自然数集中的有限集是自然数集中的真子集。你认为不是。是这样吧? hanyupinyin

    我說了你可以先假設我和你認為的是一樣的。你不會每次寫證明都有一個人在旁邊站著去征詢意見吧。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-28 10:03:59

    我說了你可以先假設我和你認為的是一樣的。你不會每次寫證明都有一個人在旁邊站著去征詢意見吧。 我說了你可以先假設我和你認為的是一樣的。你不會每次寫證明都有一個人在旁邊站著去征詢意見吧。 Requiem

    因为有想法不一样之处所以有分歧,是在找分歧点。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 10:04:47

    因为有想法不一样之处所以有分歧,是在找分歧点。 因为有想法不一样之处所以有分歧,是在找分歧点。 hanyupinyin

    分歧點就在為什麼你說我給的不是一一對應,請指教。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-09-28 10:12:21

    分歧點就在為什麼你說我給的不是一一對應,請指教。 分歧點就在為什麼你說我給的不是一一對應,請指教。 Requiem

    是在找為什麼你說我給的不是一一對應的分歧点。

    我认为自然数集中的有限集是自然数集中的真子集。你认为不是。先到这。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 10:17:16

    是在找為什麼你說我給的不是一一對應的分歧点。 我认为自然数集中的有限集是自然数集中的真子集 是在找為什麼你說我給的不是一一對應的分歧点。 我认为自然数集中的有限集是自然数集中的真子集。你认为不是。先到这。 ... hanyupinyin

    我說了你可以認為我同意,你只要說接下來怎麼樣,然後繼續假設我同意,一直下去直到disprove我的證明。

  • ab571016

    ab571016 2019-09-30 00:01:59

    數學不負責解釋任何直覺的前提假設。 數學不負責解釋任何直覺的前提假設。 Requiem

    没有先验的直觉,就没有“存在”的逻辑。所以这既是直觉的,又是逻辑的。

  • ab571016

    ab571016 2019-09-30 00:25:36

    这是“一一对应”能持续下去所设定的先验逻辑。

  • ab571016

    ab571016 2019-09-30 00:33:40

    因为“无穷”永远不可能在经验中给予我们,只是来源于我们“先验”的直觉想象,而从这先验的直觉想象中,我们诞生了先验的有关“无限”的数学逻辑。

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-30 01:28:05

    因为“无穷”永远不可能在经验中给予我们,只是来源于我们“先验”的直觉想象,而从这先验的直觉 因为“无穷”永远不可能在经验中给予我们,只是来源于我们“先验”的直觉想象,而从这先验的直觉想象中,我们诞生了先验的有关“无限”的数学逻辑。 ... ab571016

    我說數學不負責解釋直觀,但數學遵從公理啊,至於公理怎麼來的(有些是經驗的,有些是先驗的),對這個問題來說並不重要。

  • hanyupinyin

    hanyupinyin 楼主 2019-10-03 07:40:50

    有观点认为图1中第一列中的自然数是有限自然数,第一列不是自然数集,因为按数学归纳法皮亚诺公理只能构造出有限自然数、有限集,所以第一列中的自然数不能趋近无穷,自然数集不能与第一列中的自然数一一对应。如果图1第一列是有限自然数,图1中的横坐标也是有限数,那么是不是图1中的有理数个数也是有限数?是不是对角线法在证明自然数集与有限集等势?

  • ab571016

    ab571016 2019-10-04 10:04:34

    我說數學不負責解釋直觀,但數學遵從公理啊,至於公理怎麼來的(有些是經驗的,有些是先驗的), 我說數學不負責解釋直觀,但數學遵從公理啊,至於公理怎麼來的(有些是經驗的,有些是先驗的),對這個問題來說並不重要。 ... Requiem

    “自然数是无穷的。每一对自然数作数的对应,都是向未对应的自然数作对应的铺垫…”。这便是从有关无穷的先验直觉想象中,所诞生出来的先验逻辑与先验数学公理。所以,自然数与其所包含的偶数不可能等势。 是首先有独立自然数的“无穷”直觉想象,牵引着偶数向“无穷”延伸…。 没有“自然数”先验的“无穷”直觉想象在先,能有“无穷偶数”的直觉想象吗?它能牵引自然数向“无穷”延伸吗?

  • Requiem

    Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-10-04 11:25:04

    “自然数是无穷的。每一对自然数作数的对应,都是向未对应的自然数作对应的铺垫…”。这便是从有 “自然数是无穷的。每一对自然数作数的对应,都是向未对应的自然数作对应的铺垫…”。这便是从有关无穷的先验直觉想象中,所诞生出来的先验逻辑与先验数学公理。所以,自然数与其所包含的偶数不可能等势。 是首先有独立自然数的“无穷”直觉想象,牵引着偶数向“无穷”延伸…。 没有“自然数”先验的“无穷”直觉想象在先,能有“无穷偶数”的直觉想象吗?它能牵引自然数向“无穷”延伸吗? ... ab571016

    哦,你開心就好。

<前页 1 2 后页>

你的回复

回复请先 , 或 注册

16559 人聚集在这个小组
↑回顶部