讨论有理数与自然数等势
hanyupinyin
2017-03-29 15:40:17
图1是证明正有理数与自然数等势使用的一一对应顺序图(对角线法)。对角线法中的有理数矩阵包含所有的正有理数。有理数矩阵可以一步步扩展,当有理数矩阵的横、纵坐标是有限自然数时有理数的排列是矩形,矩形有四个角和对角线,当矩阵向无穷大趋近时,其过程中的每一步横、纵坐标都存在确定的自然数,每一步有理数的排列也都是完整的矩形,如果不认为是矩形,那么就会缺少一些有理数。与有理数无穷大之间不能再插入有理数的有理数是趋近无穷大有理数,记为→∞。观察图1中有理数的分布可看出,此矩阵左上角至右下角对角线上有理数的值都是1,此对角线两侧的有理数都是分子与分母的数值只差1的有理数,这些有理数都是接近1的有理数,对角线两侧的有理数越向矩阵右下角延伸其有理数的数值越趋近1,无限趋近1的两个有理数在矩阵n行与n列交汇点1的左侧和上面(n→∞)。有理数矩阵的左下角是→∞,矩阵右上角是→1/∞。矩阵中的有理数是全部有理数,但按矩阵中箭头顺序排列有些有理数被排在→∞之后,→1/∞有理数和无限趋近1的两个有理数被排在→∞有理数之后。 图1 图1矩阵中第一列有理数就是自然数集。矩阵中每一行或每一列都有趋近无穷多的有理数,每一行或列都可以与自然数完全一一对应没有剩余,如果自然数与有理数矩阵中的一行或一列有理数作一一对应,此矩阵中的其它有理数会有余出,所以这样作对应不能证明有理数与自然数等势。采用对角线法按图1中箭头顺序有理数与自然数作一一对应也同样会出现有理数有余出的情况。 自然数与有理数按图1中箭头顺序作一一对应至矩阵左下角,有理数→∞自然数也→∞,自然数集中元素被对应用尽,但是有理数矩阵中的其它的按顺序排在→∞之后的有理数还没有与自然数对应到,存在于矩阵中的→1/∞有理数和排在矩阵右下角部分的无限趋近1的两个有理数没有与自然数对应到,无限趋近1的有理数也是有理数集中的元素,有理数集中的元素有剩余。因此对角线法不能证明自然数与正有理数等势。 图2是自然数与有理数作一一对应的一种对应方法,有理数按图2中箭头顺序与自然数对应至→∞时,自然数与之对应的也是→∞,图2中外层→∞至→-∞间还有趋近无穷多的有理数没有与自然数对应到,其中有无限趋近1、0、-1、-∞的有理数,这样作对应有理数有剩余。因此此方法不能证明自然数与有理数等势。 图2 图3是证明自然数与整数等势时整数的排列顺序。 0,1,-1,2,-2,3,-3,…,n,-n,…,→∞,→-∞ 图3 自然数与图3中按顺序排列的趋近无穷多的整数作一一对应到有理数→∞时,自然数与之对应的也是→∞,整数中→-∞有理数有剩余。因此这样对应不能证明自然数与整数等势。 自然数只有一个无限趋近方向,正有理数、有理数、整数有两个无限趋近方向,自然数只能与正有理数、有理数、整数的一个无限趋近方向作对应,无论怎样排列正有理数、有理数、整数会都有另一个无限趋近方向会余出。 以上自然数与正有理数、有理数、整数所作的一一对应中正有理数、有理数、整数都有剩余,因此不能证明它们与自然数等势。所以正有理数、有理数、整数与自然数可能不等势。


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hanyupinyin 楼主 2017-06-08 15:27:08
对角线法中有理数是从有理数矩阵左上角开始与自然数一一对应,如果自然数集与有理数集严格一一对应,是不是自然数要与有理数矩阵中对角线上的有理数对应到之后才能与矩阵左下角的有理数对应?
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卓九勒 (The world is not yet exhausted) 2017-06-08 15:47:06
对角线法中有理数是从有理数矩阵左上角开始与自然数一一对应,如果自然数集与有理数集严格一一对 对角线法中有理数是从有理数矩阵左上角开始与自然数一一对应,如果自然数集与有理数集严格一一对应,是不是自然数要与有理数矩阵中对角线上的有理数对应到之后才能与矩阵左下角的有理数对应? ... hanyupinyin把你所谓的矩阵上的(正)有理数按对角线法的顺序写成一数列,去掉其中重复出现的分数,就相当于把(正)有理数不重复不遗漏的写了一遍,并与自然数一一对应。真分数更好办了,因为分母为n(>1)的真分数不会超过n-1个。按照最基本的数论,对照素数表删除分子分母不互素的,你可以直接写出所有真分数并排成一个数列,不重复不遗漏,然后与自然数一一对应。
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hanyupinyin 楼主 2017-06-09 08:45:44
把你所谓的矩阵上的(正)有理数按对角线法的顺序写成一数列,去掉其中重复出现的分数,就相当于把(正)有理数不重复不遗漏的写了一遍,--------
这些没有遗漏的有理数中,→∞、→-∞有理数是不是被按顺序排在了这些数的中间位置?
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卓九勒 (The world is not yet exhausted) 2017-06-09 08:55:45
把你所谓的矩阵上的(正)有理数按对角线法的顺序写成一数列,去掉其中重复出现的分数,就相当于 把你所谓的矩阵上的(正)有理数按对角线法的顺序写成一数列,去掉其中重复出现的分数,就相当于把(正)有理数不重复不遗漏的写了一遍,-------- 这些没有遗漏的有理数中,→∞、→-∞有理数是不是被按顺序排在了这些数的中间位置? ... hanyupinyin不需要考虑∞在哪里,只需要知道任何有理数(因为不遗漏)能找到唯一的自然数与之对应,任何自然数能找到唯一的有理数与之对应(因为有理数不重复)。对角线法类似于一种算法,删掉重复值后(这总是可能的),使你在有限步内确定和有理数对应的自然数(反之亦然)
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hanyupinyin 楼主 2017-06-09 10:24:12
如果不需要考虑→∞、→-∞在哪里,那么是不是可以不用对角线法中的有理数排列顺序,自然数与有理数矩阵中 的有理数按竖列,一列一列与有理数对应,也可以证明有理数与自然数等势?
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卓九勒 (The world is not yet exhausted) 2017-06-09 10:56:34
如果不需要考虑→∞、→-∞在哪里,那么是不是可以不用对角线法中的有理数排列顺序,自然数与有 如果不需要考虑→∞、→-∞在哪里,那么是不是可以不用对角线法中的有理数排列顺序,自然数与有理数矩阵中 的有理数按竖列,一列一列与有理数对应,也可以证明有理数与自然数等势? ... hanyupinyin前面说了对角线法类似一种“算法”。所谓的按“列”也就是对数集作合理的划分,然后设计一个规则使两个集合做到一一映射,这种规则肯定多了去了,对角线法属于比较直观的。只是从你的回复里看不出你想的规则是什么。。
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卓九勒 (The world is not yet exhausted) 2017-06-09 14:42:53
所谓的按“列”也就是对数集作合理的划分,---- 就是按列划分你是认可的。 有理数矩阵中第一 所谓的按“列”也就是对数集作合理的划分,---- 就是按列划分你是认可的。 有理数矩阵中第一列就是自然数集,那么当自然数集与有理数矩阵中的第一列一一对应后是不是没有剩余元素? ... hanyupinyin所以自然数集也要做合适的划分啊。你取素数集,参考Eratosthenes的筛法,素数集对应第1列,0和1单独列出,把这些数划去=合数集;第2列对应合数集中2的倍数,在合数集中划去2的倍数;第3列对应余集中3的倍数,在余集中划去3倍数,...,第k列对应筛下来的余集的第k-1个素数的倍数等等。因为大于1的自然数要么是素数要么是素数的倍数,所以肯定属于其中一列;因为有素因数分解的唯一性,筛法保证只出现了一次
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hanyupinyin 楼主 2017-06-09 21:06:06
那么是不是当自然数集与有理数矩阵中的第一列一一对应时自然数必须划分,不允许不划分。
一个自然数集与另一个做自然数集可以一一对应吗?
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hanyupinyin 楼主 2017-06-13 08:54:21
如果两个无穷集合等势,那么按任何顺序排列元素,它们都可以是一一对应的。如果要证明两个无穷集合等势,那么就必须按顺序排列元素。为什么自然数与有理数一一对应有理数不能按矩阵列的顺序排列呢,因为矩阵中每一行或每一列都有趋近无穷多的有理数,每一行或列都可以与自然数完全一一对应没有剩余,如果自然数与有理数矩阵中的一行或一列有理数作一一对应,此矩阵中的其它有理数会有余出,这样作对应不能证明有理数与自然数等势。为避免出现有理数有剩余,设计出对角线法,采用对角线法按图1中箭头顺序有理数与自然数作一一对应也同样会出现有理数有余出的情况。 应该是在设计对角线法时没有考虑到这种情况。
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Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-25 00:06:09
这么排列按什么顺序与自然数集对应? 有理数集中可以无限趋近的目标同样还是有趋近无穷多个。 这么排列按什么顺序与自然数集对应? 有理数集中可以无限趋近的目标同样还是有趋近无穷多个。 hanyupinyin按最顯然的順序——一行接一行
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hanyupinyin 楼主 2019-09-25 06:25:29
可以按一行接一行一一对应。
自然数中只有一个目标可以无限趋近,整数中有两个目标可以无限趋近,正有理数集、有理数中有无限多个目标以无限趋近。自然数集中的→∞只能与整数集、正有理数集、有理数集中的一个无限趋近目标对应,整数集、正有理数集、有理数集中其它可以无限趋近的目标会余出,自然数集中的元素与整数集、正有理数集、有理数集中的元素不能一一对应。是这样吗?
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Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-25 07:25:58
可以按一行接一行一一对应。 自然数中只有一个目标可以无限趋近,整数中有两个目标可以无限趋近 可以按一行接一行一一对应。 自然数中只有一个目标可以无限趋近,整数中有两个目标可以无限趋近,正有理数集、有理数中有无限多个目标以无限趋近。自然数集中的→∞只能与整数集、正有理数集、有理数集中的一个无限趋近目标对应,整数集、正有理数集、有理数集中其它可以无限趋近的目标会余出,自然数集中的元素与整数集、正有理数集、有理数集中的元素不能一一对应。是这样吗? ... hanyupinyin承認一一對應就好。數之間的一一對應和你所謂的「目標」之間的一一對應不是一回事,我們需要的只是前者。在標準模型下,沒有一個數叫「→∞」。
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hanyupinyin 楼主 2019-09-25 21:16:54
你给出的有理数图中有一向左下方的延伸线和一向右下方的延伸线,两线上元素排列方式是从1向0无限趋近和向无穷大无限趋近。向左下延伸线和向右下方延伸线是自然数倒数集和自然数集它们与自然数集等势。有理数按一行一行与自然数作一一对应,一一对应必须每一个元素都要对应到,包括无限趋近0和无限趋近无穷元素,当从上下移到最后一行时会遇到有理数中无限趋近0或无限趋近无穷元素,如对应到无限趋近0有理数时,自然数是无限趋近无穷元素与之对应,在最后一行还有无穷多的元素排在这一行的右侧包括无限趋近无穷元素,这些元素没有与自然数对应到。关于无限集一一对应的有些观点在《讨论自然数与偶数(正偶数)等势》中。https://www.douban.com/group/topic/138978012/ 请指正。 -
Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-26 05:19:51
無窮公理保證的是存在無窮集合,但並不意味著存在無窮大這個數。你已經同意了一行行地對應能夠做到一一對應,我覺得沒有再討論的必要了。
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hanyupinyin 楼主 2019-09-26 21:01:51
集合论建立在实无穷基础上,无穷集中每一个元素都对应到才是一一对应。我没有提出存在无穷大这个数,我提出存在趋近无穷大这个数和向无穷大趋近的这些数,如果没有趋近无穷大的数就没有无限集,同意吗?我没有同意你图按一行行方法对应就可以是一一对应了,你图按一行行方法对应与图2中有理数与自然数对应情况相同,不能证明正有理数与自然数是一一对应、是等势。自然数与图1中的正有理数按一行行对应可以证明它们等势吗? 你不同意无穷集中每一个元素都对应过才是一一对应?
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Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 05:07:08
按图1对应无限趋近1的有理数没有被对应到。你图的有理数排布规律没有看出来,可以告知有理数的排 按图1对应无限趋近1的有理数没有被对应到。你图的有理数排布规律没有看出来,可以告知有理数的排布规律或在图中多写一些有理数。你图中无限趋近无穷的有理数或无限趋近0的有理数中有一个没有对应到。 ... hanyupinyin並不存在你說的無限趨近於1的有理數,任何不等於1有理數都和1有一定的距離。同樣也不存在你說的趨近於無窮的或0的正有理數,任何有理數都是有確定的大小的。
這個圖的規律是每個數a/b下面的兩個數依次是a/(a+b)和(a+b)/b,可以證明這樣排列能沒有重複地表示所有正有理數。
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hanyupinyin 楼主 2019-09-27 05:17:53
0.999…是无限趋近1的有理数。0.999… 应该不是(等于) 1 https://www.douban.com/group/topic/74982813/?start=0 -
hanyupinyin 楼主 2019-09-27 05:20:53
观察图1中有理数的分布可看出,此矩阵左上角至右下角对角线上有理数的值都是1,此对角线两侧的有理数都是分子与分母的数值只差1的有理数,这些有理数都是接近1的有理数,对角线两侧的有理数越向矩阵右下角延伸其有理数的数值越趋近1,无限趋近1的两个有理数在矩阵n行与n列交汇点1的左侧和上面(n→∞)。
图1中这两个位置的有理数没有被对应到。
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Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 05:34:00
0.999…是无限趋近1的有理数。0.999… 应该不是(等于) 1 https://www.douban.com/group/topic/ 0.999…是无限趋近1的有理数。0.999… 应该不是(等于) 1 https://www.douban.com/group/topic/74982813/?start=0 ... hanyupinyin那看你怎麼理解0.999...了,如果你說它是有理數,那必然可以寫成整數比a/b的形式,那麼必然存在在這個樹的某一個節點上。
Again,我不想討論超實數。如果你說的是非標準模型的話,應該在一開始就標明,否則討論沒有意義。
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hanyupinyin 楼主 2019-09-27 05:43:18
a/(a+b)和(a+b)/b。 你图中的无限趋近1的有理数也没有对应到,在图中最后一行无限趋近0的右侧和无限趋近无穷的左侧位置。
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Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 05:53:44
a/(a+b)和(a+b)/b。 你图中的无限趋近1的有理数也没有对应到,在图中最后一行无限趋近0的右侧和 a/(a+b)和(a+b)/b。 你图中的无限趋近1的有理数也没有对应到,在图中最后一行无限趋近0的右侧和无限趋近无穷的左侧位置。 ... hanyupinyin你要是堅持非標準模型的話(存在形如 Ω/(1+Ω),和 (1+Ω)/Ω 的有理數,這裡 Ω 是所謂無窮大)的話,那麼確實不存在從標準自然數到非標準有理數的一一對應。但是非標準自然數和非標準有理數還是一一對應的,只不過它們的勢都是連續統罷了。
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Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 07:44:46
那麼在你這個模型裡「→Ω」就充當的是 Ω 的作用(比任何有限的自然數都大),只是一個不同符號而已。除非你不認為它是一個自然數,那我們就又回到了標準實數系中。建議你看一點數理邏輯和模型論再好好想一想。自然數的公理系統確實允許有不同的勢的模型,不過一旦確定了模型就能證明它和由它構造的有理數等勢。
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Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-27 08:43:06
按照我的意見,標準模型,但是你一直在引入一個無窮大的符號,所以不得不考慮超自然數。如果你願意,應該回到所有的自然數都是有限大的,這個標準模型下。
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hanyupinyin 楼主 2019-09-27 17:18:37
如果你願意,應該回到所有的自然數都是有限大的,這個標準模型下。
一一对应是对应有限部分还是全部都要对应?
當然是全部自然數,
全部自然數中存在无限趋近Ω ( →Ω)的自然数吗?存在无限趋近1的自然数吗?
不存在,我們討論的是標準自然數。
是要用有限自然数(標準自然數),评价全部自然數是否与有理数等势吗?
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hanyupinyin 楼主 2019-09-27 19:21:59
是可以用有限大的自然数(標準自然數),评价全部自然數是否与有理数等势吗?
在数列极限中存在(n→∞),n是有限大的数还是无限大的数。
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Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 08:03:04
補集的概念需要考慮全集是什麼。
請你告訴我按照我給的方式將自然數一行行和正有理數對應的話,為什麼不是一一對應,只有否定這個才是否定這個證明。
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Requiem (玉如意,指揮倜儻) 2019-09-28 09:28:37
請你全推出來再告訴我。
不管你想說什麼,我需要你注意:第一,你不能再使用0.999...或者1.000...這樣的數了,因為那都不是標準有理數。第二,你要說明我的對應方式漏掉了什麼,而不是重新構造一個對應方式(毫無疑問你可以找到不是一一對應的對應方式)。第三,仍然是在標準模型下,每個數字都是有限的,而集合是無窮的,二者並不矛盾。
你可以開始了。
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hanyupinyin 楼主 2019-10-03 07:40:50
有观点认为图1中第一列中的自然数是有限自然数,第一列不是自然数集,因为按数学归纳法皮亚诺公理只能构造出有限自然数、有限集,所以第一列中的自然数不能趋近无穷,自然数集不能与第一列中的自然数一一对应。如果图1第一列是有限自然数,图1中的横坐标也是有限数,那么是不是图1中的有理数个数也是有限数?是不是对角线法在证明自然数集与有限集等势?
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ab571016 2019-10-04 10:04:34
“自然数是无穷的。每一对自然数作数的对应,都是向未对应的自然数作对应的铺垫…”。这便是从有关无穷的先验直觉想象中,所诞生出来的先验逻辑与先验数学公理。所以,自然数与其所包含的偶数不可能等势。 是首先有独立自然数的“无穷”直觉想象,牵引着偶数向“无穷”延伸…。 没有“自然数”先验的“无穷”直觉想象在先,能有“无穷偶数”的直觉想象吗?它能牵引自然数向“无穷”延伸吗?
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