【读品沙龙】【今天我们读书系列39】普鲁斯特之夏：追忆似水年华
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时间：2010年8月14日（周六）19：00 地点：季风书园•陕西南路店
主 讲：徐和瑾 《追忆似水年华》七卷本译者、复旦大学外文学院教授、法国普鲁斯特研究中心通讯研究员、法国普鲁斯特之友协会会员。
嘉 宾：韩沪麟 著名法语翻译家，译著有《约翰克里斯多夫》、《基督山伯爵》、《高老头》、《幽谷百合》等，法国骑士勋章获得者，也是1989年版《追忆似水年华》的编辑。
马 凌 malingcat 复旦大学教师，知名豆友，豆瓣读书最多、评论最优的人之一。
主持人：袁筱一 翻译家，散文家，华东师范大学外文学院教授，译有《法兰西组曲》、《生活在别处》、勒克莱齐奥《流浪的星星》、杜拉斯《外面的世界》等，著有《文字•传奇》、《我目光下的你》等。
袁筱一：大家晚上好。（对现场嘉宾的介绍）大家如果有记忆的话——当然我今天看大多数面孔还都是比较年轻的面孔——如果大家都知道的话，其实《追忆似水年华》在1990年的时候就由南京译林出版社推出了第一个全译本。这个版本当时是由全国十五位法语文学的专家合力译出的。现在当然重译本也有了一些改变，因为重译本将由徐和瑾老师一个人来完成。对于作者来说这是一部煌煌巨作，对于译者来说更是如此，是一个非常艰巨的任务。
既然我们都是为了《追忆似水年华》来的，内容没有必要由我来讲述，因为在座的每一位肯定都知道，当我们谈到现代文学上三座绕不去的丰碑的时候，这里面一定有普鲁斯特的《追忆似水年华》。这里面的意义或者说翻译的意义我们都不需要再讲了，我觉得也是废话。我想应该直接把话筒交给徐和瑾老师，我想他一定有很多话和我们读者讲一讲，包括《追忆似水年华》的解读，以及他对翻译过程中所经历的一切。（掌声）
徐和瑾：今天首先感到非常惊喜。今天这么热，我感到读者更加热情，有这么多读者来到这
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里。我想，关于普鲁斯特的情况，书里的第一卷有很详细的普鲁斯特生平年表。这个年表可以说是现在国内最详细的，大家看了以后就能了解。另外，对作品第一卷和第二卷的分析，在译后记里也写得很详细。所以我想这样，书上写的我就不讲了。大家还是在家里看吧，有空调开着看比在这里听更加舒服。我就讲书上没有写的，或者写得不是很清楚的一些东西。
这次的第一卷是重印的，因为在2005年时第一卷已经出来了。那么重印有什么变化呢？第一个，最大的变化就是序二，序二就是弗拉马里翁出版社版本的总序，是让•米伊先生写的。这次的序二是根据该社2009年新版本的总序重新译出，据作者说是重写的，可以说是作了很大的改动，这是一个比较大的变化。另外也改正了一些05年出版时的错误。首先是施康强翻译的序一，当时有三个地方改错，如“附丽”错改成“附骥”（第8页），这次就改了回来；另外就是小说中的引语，这次根据我的译文改了过来，因为全书要统一，不能他那样译我这样译；还有作者生平年表做了一些补充：上次一直做到03年，这次补充了03年以后的事，如法国出版的有关普鲁斯特的重要著作，以及国内出的新译本等等。
我的译本出来之后，法国《普鲁斯特学刊》请了施康强用法语写了个书评。第一卷当时译完以后，我就把前面十页和原文都复印后寄给罗新璋老师，我说：“你看看，到底还有什么问题。”朋友之间的探讨交流，我觉得还是十分重要，结果他给我做了一些修改，虽然改动不多，但改了以后我觉得被他改得“活了”。他后来给施康强也看过，施康强也提了一些意见。这个改动在这次重印的第一卷正文第12页，有兴趣的话可以看一看，如果有老译本的话还可以和老译本对比一下，看看到底好在什么地方。（笑）
这次第二卷出来以后，我又把书里的几页复印后寄给罗新璋老师，就是第二卷第二部中主人公跟一些少女在悬崖上玩“传环游戏”那段（第495-496页），因为环传来传去的动感，所以我又复印了给罗老师看。今天早晨刚收到了他的回信，他说我“恪守规范，严谨有余”。另外，他把这两页重新翻译了寄给我看，并说他觉得自己走的是“傅译路子”。我很喜欢和同行们交流，如发现他的译文会可取之处，可能会在第二卷中做些改动，也可能会在第三卷的译后记中刊出供大家欣赏。
另外在第一卷里，上次有一个植物的名称没能译出，名叫barbe de chanoine，当时只能直译为“僧须”——和尚的胡须。查不出译名总归是很不舒服的事情，弄了个莫名其妙的名字。去年上外校庆60周年，我碰到一个俄语系的老同学，我以前是学俄语的，她在上海师大生物系，当然早已退休。我想到了这个词，就问她，如果能找到这个词的拉丁文名，是否就能找出中文名，她说可以。回去后我就在网上找，结果找到了这个词的别名是mâche，即“野苣”，另一个名称为“家独活”，这个“独活”到底是什么东西呢？我上个月到武汉去开了一个会，是法国文学研究会的一个会议。开会回来时，在一个小镇停留吃午饭，结果旁边有一家药店，名叫“独活”。饭后出来，施康强对我说，这个药店名起得很有道理，“独活”是一种植物，这种植物长在一个地方，就会把周围的营养都吸收掉，因此只有它能够活下来，其他植物都会死掉。我在意外中又知道了一个词，觉得很高兴。另外也把这些词全都译出来了。
当然啰，由于普鲁斯特的小说涉及的知识
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面极其广泛，译者也有个了解的过程。例如，在第二卷中，虽说弄清了迪鲁-特鲁安（第236页）不是海盗，但法国词典上说他是corsaire（私掠船船长），《小拉鲁斯词典》也说要把corsaire和pirate（海盗）区分开来，但这两者到底有何区别，虽查了词典和网上的文章，仍然并不清楚。前两天偶然看了上海艺术人文频道的一个节目，名叫“加勒比海海盗”才弄清楚这两者的区别。原来私掠船在战争期间用来对敌国进行经济掠夺，但需得到本国政府批准，掠夺到的财产也须部分上缴。另外，参考的法文材料有时也有错误。如第三卷一注释中谈到普鲁斯特的母亲终年56岁，随即核实第一卷中作家生平年表，发现是50岁，再查当时参考的法文材料，确实如此，鉴于他母亲生于1849年，死于1905年，显然是这个材料错了。
由于在答应给译林出版社重译《追忆似水年华》以前，已经答应上海译文出版社编写《新法汉小词典》，所以第一卷译完以后，先得把小词典搞完，答应人家的事情总不能耽误。在06年我把小词典搞完以后，就开始了第二卷的翻译，一年功夫也就译完，于 07年10下旬交稿。后来因为有其他一些事情，译林的责编要去法国进修，所以第二卷的出版就拖了下来。
另外我谈一谈翻译的设想，即当时为什么要提出重新翻译《追忆似水年华》。因为先前我给浙江文艺出版社翻译了安德烈•莫洛亚的《普鲁斯特传》，它原名《寻找马赛尔•普鲁斯特》，出版时改成《普鲁斯特传》。译完后我对出版社说，是否在后面附一个《追忆似水年华》内容提要。当时我把法文本的内容提要译了出来，共有五六万字，当然附在书后太长，就压缩成三四万字。出版社当时也同意了，到后来又说不行，不同意附上。在搞内容提要的过程中，我觉得老译本里面的译名还是有许多不统一的地方，所以后来我跟译林出版社提出来是不是应该重新统一一下译名。另外当时翻译的时候，法国已经出了弗拉马里翁出版社新版本，由我的朋友让•米伊主持校勘，这个版本全部根据普鲁斯特的手稿、打字稿等来确定。88年我在巴黎第七大学教完书回国后，米伊请出版社给我寄来一套。到02年，译林出版社也同意重译，就请我到他们出版社去谈了一次，他们社里和编辑室的领导都来了，这就像进行一次答辩，看我是不是有能力把书译好。当时我提出来翻译这本书要搞一些研究。一是这本书实在难译。开始翻译前，我觉得已经有译本了，应该不会有很多理解问题，但第一卷开始翻译以后，出乎我的意料，理解问题非常之多，就是老译本中许多地方的理解跟我不同，因此需要请从事法国文学研究的法国朋友进行核实。我先问摩纳哥朋友，他们夫妻俩是搞杜拉斯研究的，现在在给法国七星丛书编《杜拉斯文集》。他们回答了我十几个问题，但他们的研究工作也很多，所以后来又找了我在巴黎第三大学的朋友，他层长期担任该校普鲁斯特研究中心主任。搞了十几年，现在还在担任《普鲁斯特学刊》杂志社社长，所以对普鲁斯特的研究情况十分了解。我问他是否愿意帮我，他说好的。第一卷我就提了600个问题。这600个问题当然不是说我把句子写出来，问他这是什么意思，不是这回事。是写出来之后，我还要写上：“是不是应该这样理解？”写一种理解，两种理解，有时要写三种理解。是这个意思，那个意思，还是别的意思？写了以后，他看其中有一个意思是对的，就写个oui（是的），如果这两三个理解都不对，他才把意思写出来。所以，提这些问题花了非常多的时间，当然他也花很多时间来解答。当时电子邮件还没现在这么普及，只好来回写信，问题提好以后把它打印出来，然后寄给他，他在上面写回答，回答好了以后再寄回给我，所以确实是很苦。老实说，我现在觉得接这个活有些“后悔”。
翻完前三卷之后，我觉得翻译普鲁斯特的小说主要要解决三个问题：第一是字面上的理解，即句子的意思到底应该怎么理解。第二是要解决有些句子包含的丰富内容，这就要作注。例如，第二卷中“他如何耸耸肩膀以回答德•巴尔扎克先生过度的赞扬”（第284），书中人物引用费多喜剧中的“不过，这不是我的父亲”（第349页），还有“在约瑟脚下看到给波提乏的妻子出主意的魔鬼”（第420页），都得加注说明才能理解，否则你看了这些句子等于没看。第三卷中注释更多，可能是因为主人公已经成年，知识也越来越丰富。第三是对作品的深层理解，一些段落跟其他各卷的关系，如第一卷中樊特伊小姐跟女友搞同性恋的场景（第158-162页），要到第四卷后半部分谈女子同性恋时才能弄清，所以每一卷都要写一个译后记，一个评论。总之，这些“研究”都是为了帮助读者真正理解这部作品。有人说普鲁斯特的小说看不懂，我觉得主要是因为译者在这方面的工作还做得不到家。至于插图，并不是光图好看，而是为了帮助读者理解。如第二卷中谈到绘画中两种颜色的和谐（如385页），插图中就选了惠斯勒的《灰色和绿色的和谐》。
在法国，研究普鲁斯特已有六十多年，他们的杂志《普鲁斯特学刊》从创办到现在已经六十年了。在创刊五十周年时，我的朋友让•米伊作过长篇报告，我译出后刊登在中国社科院外国文学所办的《外国文学动态》上。从研究上讲，他们已经研究得很深了，所以我写的评论基本上都是参考他们的研究成果。我觉得首先要了解他们是怎么研究的，他们是怎样看的，先归纳一下，写在上面，参考哪些书，全都注出来。有些总体理解，譬如说第二卷，讲花季少女，“在花季少女倩影下”。一般觉得花季少女应该是好东西，是好事情，但这个花却是恶之花，因为少女是同性恋。一个是阿尔贝蒂娜，一个是安德蕾，两个都是，这要到第四卷这两个人身体贴在一起跳舞时才会知道，所以在译后记里要点一下，让读者知道一下。另外，第二卷里主人公最后去找吉尔贝特，结果看到吉尔贝特和男友一起走在香榭丽舍大街上，但这个“男友”实际上是女的，也就是第一卷里樊特伊小姐的女友。有些东西到后面才讲到，前面没讲到，所以在（译后记）里点一下就比较清楚一些。一些人物的情况，文坛、政界的轶事，还有一些诗句的出处，都是要加注后才能搞清。
今年三月份我把第三卷也译完了，已经交稿。第三卷是七卷里篇幅最长的一卷，从内容来讲也比前两卷要丰富得。为什么呢？因为这个时候主人公已经成年，进入到贵族的社交界里去了。内容有关于政治方面的，有关于军事方面的。政治方面就是法国当时轰动全国的德雷福斯案件，就是军方说德雷福斯叛国。书中谈得十分详细，而且比德雷福斯案件的专著都要详细。以后你们看到第三卷后就会知道。所以第三卷的注释也特别多，我算了一下，大约有九万字。这确实很花时间，但不花这个时间读者就看不懂。
再有一个就是版本的问题。当时我用我朋友让•米伊主持校勘的弗拉马里翁出版社的版本。02年我在拉罗谢尔大学教汉语，我朋友在附近的滨海城市沙泰拉永买了座房子，就在海边。我问他：你是不是能肯定这个版本是最好的，结果他就给了我两篇文章，谈了版本问题。所以版本就这样定下来了，但是考虑到法国最有名的还是伽利玛出版社的七星丛书版，所以我在第一、第二卷里面注出了和七星丛书版不同的地方。第一、第二卷不同的地方还不多，到第三卷就有大段大段的不同之处。我看了一下，到底有什么不同呢？我现在翻译依据的弗拉马里翁出版社的版本完全根据普鲁斯特的原稿（手写稿、打字稿、校样中修改）定下来的，而伽利马出版社的七星丛书版则依据上下文作一些修改，认为普鲁斯特写得不太合理，他就改掉。第三卷里至少有三四段是这样，一大段一大段，基本上占了整页的篇幅。所以我这样搞呢，两个版本大家都能看到。
另外谈一下我是怎么对普鲁斯特产生兴趣的。我是研究语言的，不是搞文学的，对普鲁斯特的兴趣主要在于普鲁斯特的风格跟一般的风格不一样。法国文体学有一个学说叫“偏离说”，就是说一种风格跟一般的风格不同，是一种偏离。因此我对普鲁斯特、塞利纳比较感兴趣。80年代初我写了篇一万字的文章介绍普鲁斯特，刊登在上海的《外国文学报道》上。后来又写过不少文章介绍普鲁斯特及其小说。我在翻译他的小说之后，觉得以前一些理解比较肤浅，要真正理解普鲁斯特，还得看他的小说。当然，重译应该比老译本有较大的改进，但也不能否定老译本的贡献。毕竟老译本在当时第一次把普鲁斯特的小说完整地翻译出来。但当时因为条件限制，依据的版本是伽利马出版社的袖珍本，注释很少，不像现在的版本里注释非常详细。从译者来说，第一、第二、第三卷中，有三位译者都是我老师一辈，法语都很好，在法国文学方面也有很深的了解，但因为当时的条件，我觉得留下了一些遗憾。我现在就是来弥补这个遗憾。毕竟从1990年开始，已经过了20年。
在翻译过程中我也得到了译林出版社的领导的关心和支持。第一卷里我看到书中提到了《埃涅阿斯记》，译林出版社正好出了这本书，我就跟社领导刘峰先生提了，他马上就派人把书寄来。编辑也出了不少力，第一卷时还得到了老编辑韩沪麟先生的大力协助，到第二卷才真正由年轻编辑张媛媛来承担。在翻译工作中，从译后记中可以看出，得到了许多法国朋友、中国朋友的帮助。所以我觉得译这部书，光是一个人的力量还是不够的，要靠大家的帮助才能搞好。我在这里表示非常感谢。大家有什么问题的话也可以向我提出。
袁筱一：我想待会大家有什么问题的话也会有一定的时间留给大家来提问的。我今天也是第一次听徐老师谈到了这么多细节，我想这跟大家想象中的翻译世界可能有点不太一样。大家对现在的一些年轻一辈的译者们的印象可能也是完全不一样的。包括刚才徐老师也谈到，在翻译的过程中、翻译完成后和同行的交流，包括和法国普鲁斯特的研究专家们互相之间的通信往来，包括前前后后严谨的态度，大家从这个版本中应该都看得出来。因为这个版本确实和前面一个全译本相比，多出了很多的内容。如果手上有书的话，大家可以看到，除去徐老师在第一卷所译的前言和第二卷的译后记不说，里面还多出了诸如内容提要、人名索引、地名索引、文艺作品名索引，所有的索引都是为了方便读者。这实在是一本非常繁杂的书，出现了无数多的人名、地名，第一个版本毕竟是十五位老师一起译的，互相之间可能有不统一的地方。其实作为一个译者，一个人承担下来，更容易出现不统一。读者阅读的时候都会迷失，不要说七卷本的这么一部巨著，甚至就是一本比较厚的书，很可能读到后面，自己记得的人名都不太一样。所以说我听完之后也觉得非常感动，我自己也做翻译，但是我承认，这样的作品至少我现在是没有勇气去翻译的。当然刚才徐老师也提到在90年的时候有包括徐老师本人的十五位专家，法国文学翻译家前辈，甚至更前辈的人，通力合作完成了翻译。这次的翻译应该也是文学翻译史上——如果说普鲁斯特是一座绕不去的丰碑的话——这十五位翻译家合作的翻译也至少是绕不过去的一个事件。现在当我们再提法语文学翻译的历程，肯定都不能略去当年这一段事件的。这也是前无古人后无来者的一件事情。韩沪麟老师是90版的发起者之一，同时本身也是非常著名的文学翻译专家。下面我们请韩老师为我们谈一谈。作为（徐老师的）朋友他为这个版本也付出了不少的心血和努力，现在就有请韩老师为我们谈一下前前后后的过程。
韩沪麟：60年代初，我在北京大学西语系法国文学专业念书。那时候是以阶级斗争为纲，主要看的是节选本。老师推荐的都是以巴尔扎克为首的批判现实主义，比如《高老头》，就讲他们人情淡薄，金钱为上这些东西。另外还有二次世界大战的法国抵抗文学等等。但是有些老师熬不住，他斗大胆子也搞一些节选，其中就有《追忆似水年华》。他选了一些，也不能多讲，恐怕就是玛德莱娜一段，看得很新鲜，有很深的影响。老师也讲了几句说蛮重要的，但是不能多说。接下来就是1964年文化大革命一直到80年代初，我自己也搞了一些翻译，认识了一些翻译界的同行，很多老师还健在。
80年代中国文学、外国文学都欣欣向荣，名著基本上都出得差不多了，普鲁斯特的《追忆似水年华》好像还是空白。因此我80年代中期到出版社，确实也是带着把这本书出版的想法。因为自己也搞一点翻译，又认识一些老师、译者，好像可以试试看。但是出版社当时大家都很穷，这么厚的书也不一定卖得掉，就要做很多策划工作：要写选题报告、要说服领导，最后就一本本出。这本书就像《红楼梦》一样，《红楼梦》有红学，普鲁斯特也有普鲁斯特学，这是一门研究的学问，不是我一个人凭热情就能搞出来的。比如说版本，徐和瑾采用Flammarion的版本，还有伽利马的版本，版本间要进行比较，几个译本要统一，要校勘，也是蛮累的事情。我一个人在连出差费都很困难的情况下仓促上马，光凭热情一定会留下很多的遗憾。
比如说要写一个总序，法文的要选哪个法国作家的序，这个都要设非踌躇：选压得住阵脚的他也不一定研究这个东西；有的年轻点，他倒是搞一点研究，但是名气太差，但是这么厚的书，做中译本的序也不太合适。法文就选了莫洛亚的序，我认为是写得很好，不是靠长，才一万字不到，写得是很全面。我认为这到底是作家写的序，和研究者写的序不大一样。大家可以看看这个序言，译得也不错。十五个人，现在有的都很老，有好几位都已经过世了。徐继曾是我的老师，李恒基是我校友，都已经过世了。第一卷的两个译者都已经过世了。其他几卷（的译者）年纪都已经比较老了，都六七十岁以上了。选译者，相对来说还是比较容易一些，因为认识的多，老师也多，但是有很多不接受。罗新璋他也搞一些（翻译），但是他没有同意。有的译到中途也不译了，反正有点麻烦。更麻烦的是什么呢？是跑印刷厂。印刷厂以前我从来不去的，就是因为普鲁斯特的书经常去改动啊有很多杂事。有一段时间，就这几年，和他们搞得烂熟，印刷厂跑得也很厉害。另外工作量还有一些，一个译者编一本书，有些看不懂，有些问题，都要和他来回打交道。别说七本书十五个人，来回交道打得就多一些。有一段很长时间，实事求是，适应下来还是很高兴。为什么呢？第二天眼睛一张就可以工作。很长一段时间有这种感觉，睡觉时候特兴奋，因为眼睛睁开来就是天亮，就可以开始工作。译者是很辛苦的，我是起一个穿针引线的作用，编排、技术上的工作比较多，但是毕竟是七本，也要花不少工夫。
一开始是一本一本出，后来反响不知怎么越来越大，雪球越滚越大。一件事情的影响有时候自己都控制不住。我随便举个例子，当然不一定确切：有个法国女演员已经很有名了，在家里还和男朋友吵闹，在外面已经引起了轰动她自己还不知道。像我们出版社出的这本书也是这样子，自己到最后都惊讶销量怎么这么大？当然我本人也作了一些宣传工作，写了一些很浅显的文章介绍译者。其中有一篇文章是关于译名的。我到北京去过一次，有请来北大和社科院的专家学者，有二十个人，开个会讨论译名怎么搞。有两派意见，一个是《追寻逝去的时光》，一个是《追忆似水年华》。还有很多名字：《忆年华》《追忆流年似水》之类。最后统一成这两个名字，投票表决。结果是10票对10票。但是的法国文学研究会会长说：我们搞学术研究的，以后比较正规的就用直译；你们搞文学翻译的，要有点美化，漂亮一点，就用《追忆似水年华》。类似这样的文章我写了好几篇也造成了一些影响。后来销量越来越大，也没想到是双丰收，一直到今天，每年想出书那么困难的情况下，这本书每年都要重版。在徐老师这个版本还没出时，我们的老版本是每年都需要重印的。这真是很不容易，有时候甚至电视、话剧、文艺团体讲到难的、高深的书，还会提到这本书，这也是一种影响的扩大。
现在盗版都很多
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，重译的也很多，《红与黑》就有20多个译本，我想也有盗版的。但是很奇怪，到底普鲁斯特这本书是巨著，不仅没有盗版，到现在为止，重译本全的也没有实现。比较全的就是我们最初的七卷。刚才徐老师也讲了，七卷本靠我一己之力必然是有很多不足之处。风格是肯定有不统一的，长句子也好，很多词怎么处理，讨论也讨论不出一个结果，各有各的说法，各有各的译法，称呼方面也有很多这样的情况。统一了很多，徐继曾老师做人地名译名表也是在翻译之前赶出来发给大家的。有的人遵照，有的人也不遵照，而人地名译名表也没有概括所有的人名和地名，所以必然有不统一之处。我本人也是不够的，热情有余，细致不足。时间也比较紧，希望能早一点把全译本出出来。徐老师在统一方面，不仅个人风格统一了，在许多人地名译名上，他也是在细节方面做了统一，我想一定是做了很多的工作，弥补了我们的缺憾。
我当然是把这本书比较认真地看过一遍。凭良心讲，我的精神状态也达不到水平。我举个例子：比如说我1992年，从巴黎到贡布雷去，因为我想看看贡布雷，普鲁斯特成长的地方。那时候是七月份，贡布雷这个小镇人很少，到了暑假，人更都是出去旅游了。商店都关了门，我一个人从小火车站走，非常的孤单，鸟都看不到。太阳晒得很难得有一辆汽车经过。我讲讲那时候孤独的情形是怎么样的，就是在火车站碰到一个老太太，说是在贡布雷的疗养院疗养。讲了几个一下午就过去了，我一个人走了半天。后来在外头一看，看到这个老太太在疗养院一闪而过，我喊“你好”，好像看到个人就像救星一样，碰到一个活的东西了。她一闪就不见了，我又不能进这个疗养院，我就非常遗憾，转了几个弯就到了普鲁斯特故居。贡布雷只有一个我和一个导游，除了我和导游之外还有一个日本女孩，为什么说是日本女孩呢？因为1992年的时候中国还没那么开放，她的衣着很像日本女孩。导游领着我们上了三层楼，看了一看，然后就分手了。我和日本女孩也没讲什么话。到了车站，很渴，有一家很差的咖啡馆，我想进去喝一杯吧。进去之后发现那个女孩也在喝，就打个招呼。可是她不会讲法文，我又不会讲日文，两个人都会讲一点英文。开始是对话英文，后来用汉字写。现在进入主题了：她问我对《追忆似水年华》总的是什么印象。我不认为她会懂，我想我就写一下吧，“太贵族”。想不到她日文写的那三个字大概也是那样的，完全懂了。她高兴得不得了，简直是遇到知音了，和我噼里啪啦日文讲了半天，我日文也听不懂，可她非常激动。这说明这3个很简单的字就讲到她心里去了。说明什么呢？一个“太贵族”是说普鲁斯特也不能很好引领我进入他的书里漫游。这个日本女孩讲了很多东西，我很有兴趣地跟着她跑来跑去。看起来那个日本女孩子已经很崇拜普鲁斯特了。后来我们了解当中，她说她是日本的一个电脑操作员，到巴黎来实习，她看这本书也感到很了不起，自费来到贡布雷。后来火车要到了，她是一等座，我是二等，她就很不好意思。讲这个故事我想说明什么呢？说明这本东西在精神上很重，看看很好，我精神上是进不去。为什么我感到它了不起呢？因为我以前看的都是现实主义的东西，他的自我独白讲了那么多废话，能讲得头头是道，他的知识面也广，人际关系也广，讲得那么长。而且内心独白，一个玛德莱娜蛋糕能讲那么多页。我总觉得是个很不容易的事。一个有形的东西你要讲，讲得长也不难；一个无形的东西，要讲成几本小说那么长累不累？说明他的精神、感情之丰富、思想之丰富、想象力之丰富、回忆感觉之丰富。它不是有形的东西，是一个无形的东西，玛德莱娜给了他那么多的感觉和回忆，而且独白是所谓的“意识流”——也就是意识的一种流动。我觉得这本书很了不起，不管我个人能读进去多少。普鲁斯特是在1922年去世的，1871年生，我记得序言讲，从1900年到1950年没有一本书可以像他这样。他之后虽然有各种流派，但什么东西都是创新了不起，后面你也是意识流就大打折扣了。我们讲创新创造，创造哪怕有缺陷也是了不起的。所以他的功绩还是为之后形形色色的各种流派打下了一个基础。
现在已经出版二十年了，我觉得能找到徐和瑾老师做译者是他有意愿和决心要把这本书译好，而且他有研究精神，不光是翻译本身，一定要有锲而不舍的钻研精神才能更好地译出来。以后徐老师的译本出来之后，我觉得过三五十年也好，过多久也好，一定能获得年轻读者们的喜爱。每本书都有它的读者群，每个歌手都有他的粉丝。这本书肯定以后也有人非常喜欢，在中文、法文、知识面、情调方面也有这个能力把它译出来，可以译得更好。以一己之力，就像梁实秋译莎士比亚那样，经过八年、十年、二十年翻译出来，也有这样的人。我想这样的译本会一次比一次更好。我相信，普鲁斯特的书过几年有了徐老师的第二个译本，以后还会有更多更好的译本出现。我搞的第一个译本就算是破翻译了。就是这样，谢谢大家。
袁筱一：首先谢谢韩老师，先请徐老师再补充两句。
徐和瑾：刚才听了老韩讲的，我来补充两句。一个就是普鲁斯特的出名，他谈到了莫洛亚的序一，实际上普鲁斯特真正出名就是莫洛亚写了《寻找马赛尔•普鲁斯特》，也就是《普鲁斯特传》以后才真正出名。他临死之前还没有出名，所以这个功绩也不能忘记。另外，现在的普鲁斯特研究，老韩刚才提到遇到了一个日本人，现在普鲁斯特研究除了法国人和美国人以外，搞得最好的是日本人。日本人现在不得了。他们现在还编了一个普鲁斯特通信集的附录，我在普鲁斯特年表里也有记录，我也买了一本，很厚，大概1000元左右。另外，在法国举行了一些讨论会，许多也是由日本的学者来主持。他们也是通过两代人的努力研究才达到今天的水平。现在我们国内这方面研究还是少了一点。我上个月到武汉开会的时候碰到了南大的张新木老师，他现在要搞一个选题，就是研究普鲁斯特的美学，我觉得很好。国内的普鲁斯特研究也应该开展下去。我就补充这些。
袁筱一：谢谢徐老师，不知道站在后面的读者有没有听到。他所说的第一是序一的作者，莫洛亚本身是一位传记大师，也是一位非常出名的法国作家和法国文学研究者；第二就是除了法国和美国以外，现在日本对普鲁斯特的研究最好。
徐和瑾：谈到莫洛亚，他跟普鲁斯特也有些关系。普鲁斯特有个女友，名叫让娜•普凯。普鲁斯特曾深夜对她拜访，要见她的女儿，以便描写书中吉尔贝特的女儿。而这个小女孩，长大后就嫁给了莫洛亚。这事在《普鲁斯特传》里作了叙述。
袁筱一：当然我们国内，可能就像刚才徐老师所说的，我们对于普鲁斯特的研究还是比较少的。实际上这不仅仅是一个法国文学的研究，法语语言界的一件事，可能也需要广大的对整个法国文学以及对普鲁斯特本人非常感兴趣的读者一起加入进来，才有可能推动这个研究，才有可能经过几代人的努力，来深入对普鲁斯特的研究。在文学当中，读者永远是最重要的。下面我们请马凌老师作为一个读者来谈一下对于这本书的一些感受。
马凌：大家好。我坐在这儿非常惶恐，因为跟另外三位（的实力）根本不是一个数量级的。我的真名不希望大家记住，我在豆瓣上业余时间活动得比较多，网名叫malingcat，大家记住那个就好了。我读普鲁斯特倒是有一定的时间，所以我今天作为一个普通读者来发表一点点感想。我想我今天要说几句感谢的话，不是阿谀奉承，绝对是要感谢的。
首先我要感谢普鲁斯特的在天之灵，因为这部著作实在是太独特了，它跟其他著作有非常大的不同。即便都是所谓的意识流小说，它跟《尤利西斯》，跟《到灯塔去》都是完全不同的著作。这么煌煌七卷，确实已经成为了经典。当然我们也都听说过，什么是经典呢？经典就是所有人都知道，但所有人都不去读的书。特别是在当代特别快的节奏里，如果能潜心读一边或者读几遍，我觉得这对人生是有特别大的帮助的。我可能第一次读这本书是在读研究生期间，当时我的老师布置给我一个特别残酷的任务：让我给这七卷本写一个故事梗概，不要超过一万字。我记得当时至少是要读三遍，因为故事梗概搞不清楚，当时还没有写好的故事梗概的版本，找不到线索。读三遍才能把故事梗概搞清楚。但是搞清楚之后我发现这本著作非常了不得，它是一部关于“发现”的著作。我们知道亚里士多德说过：文学主要有两大主题，一个是发现，一个是突转。按我上学时候的老师讲，什么是发现？那就是李铁梅说的：“你奶奶不是你的亲奶奶，你爹不是你的亲爹。”这就叫发现。我们发现在《追忆似水年华》这部作品当中，处处都是关于“发现”的，一切东西都是似是而非的，他当时以为“是的”，过了一段时间之后发现“不是”。哦，希尔贝特原来真的是喜欢他的，当时没有表现出来；哦，原来奥黛特就是那个粉裙女子。过了很长时间之后，时间就在期间起了作用。他突然发现，哦，原来事情是这样的。不知道你们怎么样，我第一遍读到第七卷结尾的时候，我觉得我是读进去了。你会发现，人生到最后，就是这样空空荡荡的。一切都已经过去了，年华都已经逝去了，这时候你才明白，什么是物是人非。关于普鲁斯特这个作家我后来有一个想法，他人生最后几年创作的阶段，有点像人生的濒死阶段。我们知道人在临死之前，他所有的回忆都会非常快地，非常形象化地，带着声光电地，带着一切感觉重新回来。可能正常人临死之前这样几秒钟，几分钟，我们就去世了。但我想普鲁斯特不一样，好像他整个这样的过程，有这么些年，供他来回忆，供他来捕捉，来写下这部《追忆似水年华》。绝对是栩栩如生的，一切都在你眼前重新展现。用他的比喻“就像折纸在水中轻轻地开出花来”，不仅是个形象的问题，还有他的感觉，和他的思想深度，一齐展现出来了，这是我的一个简单的猜测。所以我总觉得这部著作是非常非常独特的。特别在我们当代，我希望大家不要把它仅仅当作买回去供起来的经典，认真读一下，只要你能读完马德莱娜蛋糕那段再往下读，自然能够读得进去，因为它自有文学上的吸引力。这是我的一点解释。
第二个要感谢的，就是徐和瑾老师。其实我是一个模范读者。什么是模范读者呢？就是各个版本都看了。不过2005年看到徐和瑾老师译的第一卷以后，已经非常感慨，因为这是我看过的最最认真负责的版本。大家如果有钱都买的话，其实可以发现，它和其他版本有很多不一样的地方。我其实本身是搞史学的，我对这本著作中的年表有非常非常深的印象。我也跟责任编辑张媛媛交流过，她说这本书编得这么细据说是经过了一再的修订，确实是费了很多工夫。换句话说，这个译本，我本身法语不行，“信达雅”三方面，我敢保证徐老师在“信”方面绝对已经做到了。本来就是很难译的，他能译成这样已经非常不容易，我也对这个译本非常感激。
第三个我要感谢的就是译林出版社。我知道在座的很多人，来这里的第一愿望是看一下徐老师，第二愿望是看一看本书的责任编辑张媛媛，也是豆瓣上的名人“桃花石上书生” 。大家都知道，我也感谢她，她也花了很多心血编出了这部书。这部书我们目前看到的样子，作为读者来说，我非常满意。前面附了很多彩色的插图，就是我们所能想到的大教堂、贡布雷等很多场景。作品中提到了很多艺术作品都能够看到形象。它的两个大的前言和那么多的索引给大家的阅读提供了非常大的方便，所以这部著作不仅是作了一个翻译的工作，也作了一个校勘的工作。译林出版社能跟徐老师合作到这样的程度，能把这本书出得这么完美，我非常感谢。这是精装本，定价只有42块钱，我觉得还是很值的。
这是我的三个感想。别的不说了，因为我不是重量级人物。把时间还给主持人和大家跟徐老师互动。
袁筱一：下一项内容是属于读者的，其实我们都只是普通的读者。刚才听了韩老师的说话之后，可以松一口气：不管你读得进去还是读不进去，你都可以作为读者而存在。因此不管你问什么样的问题，我想徐老师或者韩老师都会耐心地回答。当然如果需要的话我们也可以请译林出版社的责任编辑对其他的细节作回答。作为《追忆似水年华》的普通读者，在座如果有我的学生已经读过大四的，刚才马老师有讲到他们的老师给他们一个非常胆战心惊的任务，但现在已经不是这样的时代了，我们的教材里其实就选有著名的马德莱娜那一段——就是马凌老师所说的让我们有勇气能够继续读下去的那一段。其实它也给我带来了非常美好的时光，在课堂上当我们一起读到这一段——哪怕不是马德莱娜的完整段落，作为文学的节选教科书中也删减掉了许多，总共只有四五句话，但是段落还是很长——我和他们说起所谓的“回忆的不由自主”，我想对于一个法语的老师来说也是非常幸运的事情。普鲁斯特是非常有魅力的，在这么多年后还能让我们来谈论他，我想这不仅仅是莫洛亚的功劳。下面我们就把更多的时间留给读者。大家不要错过这个机会，有什么要问的问题请尽量问。
Q&A
读者1：徐老师你好。从翻译上来讲的话，根据维特跟斯坦的说法“语言是思维的肆意编辑”，好像翻译出来是不太可能的。但是既然两位都是专家，我想问两位一个问题：我看过袁老师的版本。刚才韩老师提到跟一个日本女孩的经历，在《追忆似水年华》书中，普鲁斯特本身就表现出对日本文化有很明显的倾向性。普鲁斯特是个有贵族气质的人，他写作的时候已经生病了。有贵族气质的病人他写作应该是很纤弱、很细腻、很敏感的，而日本文化刚好就有这种特点。我首先表达对徐老师的尊敬，您花了这么多的努力来翻译这本书。但是我刚才翻了下这本书，我不知道是不是自己太年轻阅历不够，好像没有从您的文字中感受到很纤细的敏感的病态的东西。这可能是我个人的傲慢与偏见，您在翻译过程中，任何翻译如果无法像周作人先生、鲁迅先生或者徐梵澄先生那样对汉语的边界进行探索的话，那么是不是这本书只有文献的价值，而没有文本的价值？我想问一下徐先生您是怎么看待自己的翻译的？
徐和瑾：普鲁斯特是个病人，
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正因为他是病人，他才有更多的时间去思考。思想的丰富和身体的疾病我看不会成正比的，不是说身体不好了思想就会贫乏。我觉得是没有关系的，普鲁斯特读书非常多，他对绘画非常感兴趣。从我来讲我对这部作品感兴趣的一点就是绘画。因为我自己也很喜欢绘画，他第二卷里对印象派有许多画评。在音乐方面，他的一个朋友就是音乐家。这方面恐怕是没有关系的。书里有提到巴尔扎克和司汤达的一个评价，巴尔扎克给司汤达的《帕尔马修道院》写了一篇七十几页的文章。书里面只有一句话，我在注释里详细地写出来了。书里提到巴尔扎克非常多，巴尔扎克的作品里有两本书是谈同性恋的，一本就是《交际花盛衰记》，国内80年代放电影放了很多次；另外一本就是《金眼女郎》，人民文学出版社出版过，讲女子同性恋，第四卷里就会讲这个东西。我觉得普鲁斯特爱好很多，绘画也好，音乐也好，文学也好。书中讲到许多文学轶事，也讲到歌剧，书中讲到过fille-fleur，fille是姑娘，fleur是花，当然不能译成“花姑娘”。这实际上是瓦格纳歌剧Parsifal（《帕西发尔》）里的人物，所以我后来译成了“花妞”。有许多东西都是来自音乐作品、文学作品，所以不加注释根本就没办法看。第三卷里有一段我可以提前讲一下：他有一个仆人写了一封信，这个仆人喜欢诗歌，这封信有七八个地方是引用法国诗人诗句里的词汇。不要说一般的读者，就算是国内的法国文学专家都看不出来。所以翻译好以后得一个一个注释出来。另外书中有次插了一句话，看不懂，就看注释，才知道是《拉封丹寓言》里的一个诗句。所以普鲁斯特看书看了很多，各方面的知识非常丰富。我看了一下德雷福斯案件，德雷福斯里有一个亨利中校，因为伪造文件诬陷德雷福斯，后来事发后自杀了。亨利中校是怎么提拔上去的呢？我买过一本讲德雷福斯案件的专著，是南京的一家出版社出的，里面没有提到，但普鲁斯特提到了。是怎么呢？他在普法战争的时候，部队在档案里面有记载说：这个人不宜重用，结果他给上司看中了把他升了上去，一升上去就倒霉了，德雷福斯案件出来了。他要报答自己的上司，结果把自己卷了进去，最后自杀了。所以说有时候升迁也不一定是好事情。
袁筱一：请谈一下您的译作风格和原作风格这方面的问题。
徐和瑾：关于风格，我最近也考虑了一下。国内法国文学翻译，最出名的当然是傅雷先生的译作。但是傅雷先生的译作也有一个问题，那就是他译出来的都是“傅雷风格”。这一点罗新璋在傅雷去世40周年集子里的文章也提到了，但不是提得比较婉转。我觉得傅雷先生的译作之所以好，也因为他有自己的风格。每个翻译家都应该有自己的风格。我的风格是什么呢？我自己搞法语文体学的研究，也就是风格学，分析法国文学作品片段的风格。在上世纪80年代中期，我曾在《法语学习》上发
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表了十来篇文章，是在“课文讲解”这个栏目。是怎么分析呢？就是以语法、修辞手法来进行分析，每篇都附有一篇参考译文。由于译文和原文同时列出，所以译文要紧扣原文，译得太自由读者要提意见。所以我想了一下，我自己的风格就是“紧身”风格。就像给人穿衣服一样，衣服紧身，体型就全都显示出来。我跟原文扣得比较紧，但读起来也要流畅。说普鲁斯特的作品是意识流，那么译文就应该像流水般流畅。长句子的翻译方法，我会在第三卷译后记里举例说明。第二卷里普鲁斯特有一段话，我觉得对我们翻译也有参考价值。他讲到了拼图的问题：一幅图被分割成许多块，他说如果拼得不好就会出现空档。实际上长句也是这个样子，也是一个个部分构成的，拼得不好，读起来就会觉得疙疙瘩瘩。第三卷的两个老译者都是不错的，许渊冲老先生都是我们老师一辈，他不但能够法文译中文，中文译法文也很好，能够把唐诗宋词译成法文。我翻译《交际花盛衰记》时就请教过他。但是我觉得该卷有些长句翻得比较乱，读起来不顺。我现在紧扣原文，但读起来要顺。用词上基本上也参照原文。一般来说，普鲁斯特的风格还是比较简朴，不是非常华丽。用的词也是一般的词，基本上就照着他的风格搞下来。
袁筱一：我想徐老师应该解答了你的问题，即使是病态的敏感的，我想也有不同的病态、敏感的方式，普鲁斯特不是夏多布里昂。我们再请下一位。
读者2：徐老师、韩老师，我是法语专业的，我在大三阅读课上读过马德莱娜的一段，当时的印象就是觉得有很多长句，很多符号。我今天过来之前做了一个小的功课，我看了一部电影叫《斯万的爱情》，看了之后觉得确实像徐老师说的那样，不是完全出世的，它也有入世的一方面，能看到它讲同性恋，讲到宗教和犹太人，又讲到了人与人之间的不信任、没有安全感，包括对政治的一些影射。我觉得它还是有一些入世的趋向在里面的。我觉得是不是在法国在美好年代到一战之间，当时有很多典型的作家对时间的概念都有一些侧重？除了普鲁斯特之外，现实主义的作家，包括罗曼•罗兰，他写的是一种长河小说；此外还有柏格森，他是做哲学的，得了诺贝尔文学奖，有好多作家的流派都和时代是有关的。这是我个人的意见：是不是只有那个时代才会出现普鲁斯特这个人？或者说永远都不会再出现普鲁斯特了？在中国我觉得不可能出现普鲁斯特，哪怕是20年前，30年前，都不会出现普鲁斯特。
徐和瑾：这个问题涉及到文学，还是留给袁筱一来谈。
袁筱一：我要是说今天中国产生不了意识流作家的话，可能明天网上就
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会有很多抨击我的话。我想任何一个作家都是一个时代里的作家。有不少的专家谈到普鲁斯特的时候都谈到过他和柏格森之间的关系，包括柏格森关于记忆的学说，当然普鲁斯特是一个完全的文学版本。虽然多多少少，作为读者我也想过你这个问题，但是没有提到过是不是只有一个时代才能产生意识流作家。我想第一点，他肯定是跟时代分不开的，而这个时代，人们突然发现记忆是不由自主的，这一点发现是非常重要的，实际上大家都有这样的经历，我在上课的时候也经常对同学说，为什么记忆是不由自主的？你拼命想忘掉的一些东西，从来都是你记得最牢的一些东西。而往往是一瞬间的感官触感，会令你的记忆不由自主地蔓延起来。就像马德莱娜蛋糕的味道一样，其实它不是说真正的吃上去的味道。因为他自己也曾经说过后来在不同的地方尝到，觉得它（味道）平淡无奇，他才会追问为什么马德莱娜当时给他留下（深刻印象）。实际上所有的事实都是回忆里的事实，这是重构回忆的一种。普鲁斯特通过文学的方式第一次以如此宏伟的篇幅来告诉我们这个道理。另外一个方面我想这和韩老师说的有关：当你是独创的时候，你是成立的；当你和前面的人都不一样的时候，你是一个伟大的作家；而当你再重复的时候，即使后面有这样或那样的意识流作家。或者现在我们经常发现一些作家可能收到普鲁斯特的影响很深，但是他已经不能够再去做前人已经开创过的事情了，这可能和时间有些关系。至于中国是不是能够产生伟大的意识流作家，我不知道，其实我觉得这跟语言也有关系，刚才其实那位同学也跟语言有关系，其实任何一个翻译的工作，首先是一个语言的工作，必然是一项理性的工作。还没理清思路之前，不可能和你模模糊糊想象的感觉相符。普鲁斯特了不起的地方，就是他可以把感觉写成七本书。我想其实刚才韩老师讲的意思也是这样的，他可以把感觉写成七本书。我们每个人对自己的文字多少有过失望的时候，我隐隐约约感觉到“就像马德莱娜蛋糕的味道”，但不一定是马德莱娜的蛋糕，有可能是你的一段童年记忆，你可能有时候经常躺在床上这么想着，但是你写不出来。这就是你跟普鲁斯特的差别，我想有可能也是现在的中国作家跟普鲁斯特的差别。
韩沪麟：这实际上也是另外一个问题。以后能不能产生齐白石？或者达芬奇？达芬奇和齐白石都是时代的产物，我不太懂这些东西，他有他的特点，前人是没有的。或者以后会不会有人用中国画超过达芬奇？实际上这是同一类的思考，超过不可能是百分之百的雷同，这和时代有关系，不一定才能不如齐白石，但是受时代影响，水墨画、虾有另外的画法，不可能是雷同的，任何作品都不可能雷同，它有时代的烙印。这个问题展开来确实是一个很大的问题。
徐和瑾：我来做一点补充。实际上这里涉及到普鲁斯特写作的表现方法。我以前写过一篇文章，题为“无意识构建的宏伟大厦”，也写到了马德莱娜的蛋糕。他是怎么回忆起来的呢？他是在现在吃蛋糕时，回忆起以前吃蛋糕时的同样感受，然后才想起以前的一些事情。所以一方面他现在在吃蛋糕，另一方面通过无意识来回忆过去。在叙述方面，刚才（这位读者）提到了《斯万之恋》改编的电影，开头实际上就是一个叙述者在回忆。米伊的序二里大家可以看一下，有两个人，一个是叙述者，一个是主人公。叙述者已经年纪老了，主人公就是过去的他，所以这里就有了一个立体感，过去跟现在有一个立体感。这是普鲁斯特叙述的特点。另外讲到普鲁斯特作品的内容，实际上跟巴尔扎克一样，也是反映了当时的时代，但是他反映的社会比较狭窄，主要是贵族社会。他描写的风景、兴亡都是反映了贵族社会，但也是当时社会的一个部分。当然也谈到了资产阶级，他谈到贵族没落了，资产阶级起来了，有些贵族就娶资产阶级女子为妻。实际上也反映了社会的演变。普鲁斯特对巴尔扎克很欣赏，他跟巴尔扎克有相同的地方。
最后一个问题：在小说中，奥黛特和斯万夫人是同一个人，却有时候被叫做“奥黛特”，有时候被叫做“斯万夫人”，请问有什么特别的意义吗？
徐和瑾：这当然要看是谁叫的，斯万当然不会叫自己的妻子“斯万夫人”。不过在翻译的时候还有个“太太”和“夫人”的区分，在像贡布雷的社会，不能把小市民的妻子称为“夫人”，贵族社会的“夫人”也就不能翻译成“太太”。
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