吉田喜重访谈（二）：从松竹退社与大岛渚无关
田村孟（1933-1997，剧作家、小说家及导演，也是大岛的亲密战友）怎么样？他也是东京大学毕业的。
在进入松竹前我也不认识他。在为一些杂志工作时，我们才开始一起共事了两年左右，为杂志写一些文章，也会写一些剧本。
你开始剧本创作的确切时间是什么时候？
从为木下惠介担任副导演开始，我就会写一些剧本并将手稿拿给木下看。这大概是1956年的事。不过作为评论家，这仍然在我的著作当中是居于次要地位的，和大岛完全不同。举例而言，大岛主要是写一些关于演员或诸如此类的新闻类文章。而当他开始写作一些更加严肃的文章时，那些文章的内容全是关于政治的。这也是我们两人之间另外一点最大的不同。我从来就不认可他对于社会和政治的看法，其中还包括他渴望通过暴力形式进行的革命。很显然他喜欢暴力，这也是让我始终和他保持一段距离的最大原因。
然而令人吃惊的是，你和大岛大体在同时离开松竹，并开始脱离片厂体制创作自己的电影。
事实上并不是在同一个时间，而且我们离开松竹的原因也完全不同。当大岛的《日本夜与雾》完成之后，松竹决定把我的电影放到一起，套用“日本新浪潮”这样的错误概念进行双片上映。（注：double bill，买一次票看两场连续放映的电影。大岛的代表作《日本夜与雾》于1960年10月9日上映，同天上映的吉田喜重电影为《血は渇いてる》。）我对于这样的想法持完全反对的态度。接着发生了浅沼事件（日本社会党委员长浅沼稻次郎遭到17岁右翼少年山口二矢的暗杀）。此后松竹不知为何决定停映《日本夜与雾》，而这件事导致的结果是大岛决意退社（1961年，退出后与小山明子（大岛夫人）、田村孟（大岛曾经的副导演，剧作家）、石堂淑朗（剧作家）、小松方正（演员）、户浦六宏（演员）等6人成立了电影制作公司“创造社”。），但我同样并不清楚这件事的具体细节。对我而言，当时情况完全不同，我已经开始着手制作自己的第三部电影，第四部电影的剧本也准备好了。在大岛辞职后，我被叫到社长办公室，但我表示大岛的事跟我没有半点的关系。石堂写了《日本夜与雾》的剧本，他也同大岛一起离开了松竹。但我在当时却没有离开制片厂的意愿。事实上我听说他们是在另外一些人的影响下退社的，并非是自发。
然而在几年之后（注：指的是1964年）你同样离开了松竹。
是的，但这和大岛相比，是个完全不同的故事。首先，在我为松竹拍电影期间，我逐渐意识到我们之间有些南辕北撤。我也感觉他们不再对我的电影怀有热情。我认为我的电影和松竹的一般产品不太一样，因此在我看来，这里也许不是我继续拍电影的最佳场所。虽然作为片厂导演不得不拍下去，但拍出来的东西无论是对于我还是对于松竹，都无法感到满意。终于，在拍完了《日本脱出》之后，他们说无法接受这部电影的样貌。当时松竹的老板城户四郎，也就是那位曾经首次给我拍片机会的人，他问我：“拍部动作片如何？”事实上我也曾想过拍一部动作片，但在我看来动作片应该是根植于骨子里的悲伤，这种观念也表现在我的《日本脱出》一片中。
这个电影的最后一个场景的确很悲伤，但看上去又有些好笑。
好吧事实上，那并不是我自己版本中的最后一幕。松竹趁我出国旅游度蜜月（1964年与冈田茉莉子结婚）重剪了这部电影。在此之前，当我完成这部电影之后，松竹告诉我一切没什么问题，但你看到的这个电影却缺少了我的结局。当我回到日本时，我在羽田机场被告知自己的影片被进行了更改。我的朋友和同事本应该在我离开时告诉我这件事，但他们知道就算告诉我也于事无补，还会让我的蜜月之旅泡汤。这件事之后我就退社了，这对我而言是一件很严重的事。
你甚至没有等到这部电影正式发行？
当我回国时，这部电影已经发行了，并在数个影院进行了上映。因此这种破坏已经无法逆转。
你没有试图在之后修正它，就像是现在人们所说的“导演剪切版”？
这不可能。如果他们仍然保留了被剪掉的镜头素材，这还有可能。但松竹已经把它全扔了。我认为这是为了不让我大肆声张故意做的。他们知道如果发生了这样的事，我别无选择只能辞职。松竹又不是头一次这么做，事实上还有许多电影根本没有发行过。另外还有个著名的例子是，松竹曾残暴地对待了黑泽明的电影《白痴》，在发行之前，他们剪掉了超过30分钟的画面。要知道，松竹拥有着放映的全部权力。有许多导演在自己电影被松竹剪掉之后也没有选择退社。但在当时，我已经通过一段时间认识到，自己无法再满足于那些为松竹所拍摄的电影，因此当时我甚至认为这是我退社的好机会。我必须补充一点，1960年代对于片厂而言是一个困难的时期，不仅仅是我和大岛退出的松竹，整个日本都是如此。电视受到了大众的欢迎，片厂仅仅只有日活一家还活得不错，主要原因是因为大明星石原裕次郎。不过之后他们也逐渐式微，1960年代末期甚至面临破产的窘境。这种逐渐出现的趋势在我和大岛还在片厂时就已经出现了，因此他们进行了一系列的赌博，包括让年轻导演拍自己的片子，希望这能够吸引年轻观众。然而，尽管他们推出了“新浪潮”这样一个概念，说我和大岛之间对于电影有一些彼此理解的地方，甚至发表了某种宣言，实际却是完全错误的。我一次又一次地被邀请和大岛进行一些对话或座谈。也许大岛同意了，但我却完全拒绝了这样的邀请。
这样的邀请是1960年代的事？
是的，好吧……有一两次是因为戈达尔来到日本，我们两个人都受到了邀请，我没有拒绝，真的参加了（注：1966年戈达拉来日本时搞了次座谈会，大岛渚和吉田喜重都有参加）。
但你们两人之间从没有……
的确如此。对于这件事我想说的是，不仅仅是对大岛，甚至其他和“新浪潮”相关的人，就像篠田正浩，我也拒绝在“这种旗帜”的名义下去和他碰面。对于篠田，我们甚至很少在私下交谈过。不像大岛，我没有和篠田一起工作过，甚至从来没有在恰当的时机下碰过面。
在进入松竹前我也不认识他。在为一些杂志工作时，我们才开始一起共事了两年左右，为杂志写一些文章，也会写一些剧本。
你开始剧本创作的确切时间是什么时候？
从为木下惠介担任副导演开始，我就会写一些剧本并将手稿拿给木下看。这大概是1956年的事。不过作为评论家，这仍然在我的著作当中是居于次要地位的，和大岛完全不同。举例而言，大岛主要是写一些关于演员或诸如此类的新闻类文章。而当他开始写作一些更加严肃的文章时，那些文章的内容全是关于政治的。这也是我们两人之间另外一点最大的不同。我从来就不认可他对于社会和政治的看法，其中还包括他渴望通过暴力形式进行的革命。很显然他喜欢暴力，这也是让我始终和他保持一段距离的最大原因。
然而令人吃惊的是，你和大岛大体在同时离开松竹，并开始脱离片厂体制创作自己的电影。
事实上并不是在同一个时间，而且我们离开松竹的原因也完全不同。当大岛的《日本夜与雾》完成之后，松竹决定把我的电影放到一起，套用“日本新浪潮”这样的错误概念进行双片上映。（注：double bill，买一次票看两场连续放映的电影。大岛的代表作《日本夜与雾》于1960年10月9日上映，同天上映的吉田喜重电影为《血は渇いてる》。）我对于这样的想法持完全反对的态度。接着发生了浅沼事件（日本社会党委员长浅沼稻次郎遭到17岁右翼少年山口二矢的暗杀）。此后松竹不知为何决定停映《日本夜与雾》，而这件事导致的结果是大岛决意退社（1961年，退出后与小山明子（大岛夫人）、田村孟（大岛曾经的副导演，剧作家）、石堂淑朗（剧作家）、小松方正（演员）、户浦六宏（演员）等6人成立了电影制作公司“创造社”。），但我同样并不清楚这件事的具体细节。对我而言，当时情况完全不同，我已经开始着手制作自己的第三部电影，第四部电影的剧本也准备好了。在大岛辞职后，我被叫到社长办公室，但我表示大岛的事跟我没有半点的关系。石堂写了《日本夜与雾》的剧本，他也同大岛一起离开了松竹。但我在当时却没有离开制片厂的意愿。事实上我听说他们是在另外一些人的影响下退社的，并非是自发。
然而在几年之后（注：指的是1964年）你同样离开了松竹。
是的，但这和大岛相比，是个完全不同的故事。首先，在我为松竹拍电影期间，我逐渐意识到我们之间有些南辕北撤。我也感觉他们不再对我的电影怀有热情。我认为我的电影和松竹的一般产品不太一样，因此在我看来，这里也许不是我继续拍电影的最佳场所。虽然作为片厂导演不得不拍下去，但拍出来的东西无论是对于我还是对于松竹，都无法感到满意。终于，在拍完了《日本脱出》之后，他们说无法接受这部电影的样貌。当时松竹的老板城户四郎，也就是那位曾经首次给我拍片机会的人，他问我：“拍部动作片如何？”事实上我也曾想过拍一部动作片，但在我看来动作片应该是根植于骨子里的悲伤，这种观念也表现在我的《日本脱出》一片中。
这个电影的最后一个场景的确很悲伤，但看上去又有些好笑。
好吧事实上，那并不是我自己版本中的最后一幕。松竹趁我出国旅游度蜜月（1964年与冈田茉莉子结婚）重剪了这部电影。在此之前，当我完成这部电影之后，松竹告诉我一切没什么问题，但你看到的这个电影却缺少了我的结局。当我回到日本时，我在羽田机场被告知自己的影片被进行了更改。我的朋友和同事本应该在我离开时告诉我这件事，但他们知道就算告诉我也于事无补，还会让我的蜜月之旅泡汤。这件事之后我就退社了，这对我而言是一件很严重的事。
你甚至没有等到这部电影正式发行？
当我回国时，这部电影已经发行了，并在数个影院进行了上映。因此这种破坏已经无法逆转。
你没有试图在之后修正它，就像是现在人们所说的“导演剪切版”？
这不可能。如果他们仍然保留了被剪掉的镜头素材，这还有可能。但松竹已经把它全扔了。我认为这是为了不让我大肆声张故意做的。他们知道如果发生了这样的事，我别无选择只能辞职。松竹又不是头一次这么做，事实上还有许多电影根本没有发行过。另外还有个著名的例子是，松竹曾残暴地对待了黑泽明的电影《白痴》，在发行之前，他们剪掉了超过30分钟的画面。要知道，松竹拥有着放映的全部权力。有许多导演在自己电影被松竹剪掉之后也没有选择退社。但在当时，我已经通过一段时间认识到，自己无法再满足于那些为松竹所拍摄的电影，因此当时我甚至认为这是我退社的好机会。我必须补充一点，1960年代对于片厂而言是一个困难的时期，不仅仅是我和大岛退出的松竹，整个日本都是如此。电视受到了大众的欢迎，片厂仅仅只有日活一家还活得不错，主要原因是因为大明星石原裕次郎。不过之后他们也逐渐式微，1960年代末期甚至面临破产的窘境。这种逐渐出现的趋势在我和大岛还在片厂时就已经出现了，因此他们进行了一系列的赌博，包括让年轻导演拍自己的片子，希望这能够吸引年轻观众。然而，尽管他们推出了“新浪潮”这样一个概念，说我和大岛之间对于电影有一些彼此理解的地方，甚至发表了某种宣言，实际却是完全错误的。我一次又一次地被邀请和大岛进行一些对话或座谈。也许大岛同意了，但我却完全拒绝了这样的邀请。
这样的邀请是1960年代的事？
是的，好吧……有一两次是因为戈达尔来到日本，我们两个人都受到了邀请，我没有拒绝，真的参加了（注：1966年戈达拉来日本时搞了次座谈会，大岛渚和吉田喜重都有参加）。
但你们两人之间从没有……
的确如此。对于这件事我想说的是，不仅仅是对大岛，甚至其他和“新浪潮”相关的人，就像篠田正浩，我也拒绝在“这种旗帜”的名义下去和他碰面。对于篠田，我们甚至很少在私下交谈过。不像大岛，我没有和篠田一起工作过，甚至从来没有在恰当的时机下碰过面。
