就塔琅施塔得事件问题再讨论（一些讨论与意见）
和A同志谈布尔雪维克及塔琅施塔得事件（以下简称布）
原文见kevinyangmm.wordpress.com
A： 对于布来说，如果不压制就会引发更大规模的浪潮。如果下定决心要继续包办代替，那么剿灭就是必然的。至于该不该继续包办代替，确实值得讨论。但俄国的前途在于世界革命。就算当时民主了也不能挽救。
我：用谈判的方式不行吗？前途是在于世界革命，但是内战已结束了，不能因为等待世界革命先把国内的革命民主抛弃吧？
A：民主了过一段时间可能会被反革命扑灭，但这样会留下一个完美的形象；复辟了虽然也等于革命结束，但却在世界很多地方传播了公有制，也影响了西方的福利社会。那个结果更好一点，也是值得讨论的。当时布是理亏的一方，不下重手怕真的压不住。不过确实也有别的方法存在。
我：镇ya绝对不是唯一的方法。前些时候，我和B同志谈工人反对派，他感到很惋惜。工人反对派被布党无情的扣上了帽子，过早结束了政治生命。其实无政府主义大师克鲁泡特金都是支持十月革命的，21年布把手下的太狠，事情都做绝了。
A：托说过，你要实行无产阶级的民主，首先要存在这么一个无产阶级。当时俄国工厂开工率很低，大批工人失业；精华在内战大量消耗，剩下的也有很多脱产当了干部，新工人大批来自农村，整个无产阶级都是涣散的。列宁认为需要由布来包办，确实有其道理。但问题是包办本身也不能提供出路。
我：我倒觉得重开民主，布也能经过对民众的教育解释留在苏维埃。曼德尔说新经济政策后工人阶级就增长到战前水平了，我想革命熏陶的民主精神和社会主义的愿望还是存在在当时大多数俄国人心中的。
A：对啊，所以我觉得恢复工人民主还是托的思路最靠谱，起码先让工厂开动起来，无产阶级离开了工厂就不再是无产阶级了。但还有一个问题是当时城市被饥荒威胁，工人首先都吃不饱，如果有一个D能说着漂亮话同时向农民妥协给他们带来面包，他一定会在选举中占据上风。
我：新经济政策不就向农民妥协了嘛。
A：那只是有限的且可控的。
我：布完全可以政治经济两手放松，我不相信放弃了包办革命就完蛋了。一方面新经济政策可以激活工人阶级，再说农村中经过征粮队的打击富农基本完蛋了，贫雇农占大多数。
A：是托思路下的新经济政策才能激活工人阶级。布哈林的思路是拿工业的钱去养农村。 对于富农的划分标准确实是个问题。但新经济实施几年就已经迅速拉大农村的差距了，新富农总会出来。
我：是的，但是城市工人的生活是颓废和冷漠的。如果在21-24年激活工人阶级，什么专政的权宜之计都见鬼去了。
A：其实我觉得民主死亡的关键在于左翼社革太二了，一D专政的历程从暗杀米尔巴赫开始就是无法挽回的。
我：可以说21年以后官僚专政基本已经无法挽回了：1 无产阶级涣散了；2 列宁已经快不行了，就是凭着他的权威，估计D也不怎么会听他的了；3钻进机关的人除了旧官僚就是D官僚； 4 布D内自己胡搞。
A：布逐渐走向独裁是因为愿意和他一起干的没有了，他走着走着发现不得不自己独裁起来。18年就无法挽回了。（我认为21年还是有机会的，曼德尔也有这样的想法。）
我：列宁有见解的民主化建议全成了放屁了：批判沙文主义、塞工人进中央委员会等，D肯定是不愿意的。因为D已经不靠他左右了。
A：在21年，喀琅施塔得、列宁、托洛茨基都已无力回天。
我：反正这么说，列托是塔琅施塔得事件刽子手这事实是变不了的。
A：刽子手的确是，总之是个悲剧啊。只要布选择了继续包办，镇YA就是必然的。你可以从坚持包办这个角度展开，谈一下如果选择民主的展望。
我：这个没法谈，历史不容假设。但是文末我已经用凡西的话说明白了。
C同志关于本文的部分修改意见及个人意见（括号外为原文，括号内为修改意见）
1、 我们是不是该认识一些本该带给人民自由与民主的最佳机会却让号称无产阶级专政的代表给剥夺去了的错误呢？（“自由与民主”的表述太抽象，宜改成“建立起来的工人政权本应该打通那新社会的入口，最后却开着倒车又回到了阶级社会的起点”）
2、不错，列宁与托洛茨基认识到了无产阶级力量的低沉与后续新生力量的断裂，但他们没能意识到无产阶级能在垂死之时发出的最后力量的崩发。（列宁这个时候的立场相对于写作《国家与革命》时期有所退却，托洛茨基在工会立场上的态度也可见一斑，可以强调列托二人从维护过去无产阶级利益的立场退到了维护所谓无产阶级先锋队的立场，而先锋队并非完美的）
3、正如凡西老人所指出：“今天我们马克思主义者的任务不该停止在宣扬专政对于革命的重要上，而且应该走向前去，指出革命专政民主化的重要，使它只能为善不能为害的重要。”（派别自由和政D结社自由并不能保证一个健康的工人政权，实质在于让无产阶级真正学会管理社会，列宁和托洛茨基所犯的错误在于，面对国际革命的失败和国内政经局势的严峻，他们放弃了自己原来坚持的“公社人”立场。大量起用资产阶级专家，给予D政官员经济上的一些“优先权利”，在先进工人大量损失的情况下，又不能准确地把握住当时俄国工农的情绪及需要。而取消反对D派则彻底关上了工人反映自己“情绪”的途径，因为很难想象在一个“惟D中央之命是从”的环境下，能成长起大批的先进工人阶级）
（可以多强调列托在内战和1921年风波中的一些做法事实是偏离了“劳动群众的解放是他们自己的事情。”这一立场，这一偏离可能是在狂暴的国际阶级斗争浪潮中工人国家掌舵者的一个失误。1921年的风波则让“纠偏”的可能越来越小。）
4 C同志关于喀琅施塔得风波的一些个人意见：
1．1921年的喀琅施塔得起义反映了俄国国内的普通无产者面对国际有产阶级进攻、世界革命陷入低潮时候的一种焦虑和苦闷情绪，起义的参与者不少是1917年之后参加CP的工人，严格意义上来说，这些人并非能从无产阶级全局利益角度进行实践的先锋分子。但是，即便如此，要求“一切权利归苏维埃”、“改善工人生活”的主张反映了一部分无产群众希望改良当时工人政权的情绪。维基百科上提到“要求更多的财产自由”，我个人猜测这部分的要求来自于一些俄国农民，他们对当时布尔什维克的农业政策是不满意的。
2．布尔什维克中央作为工人国家的掌舵者在这件事情的处理上是显得过于粗暴的。包括列托在内的众多领导将水兵的反抗说成是“白卫分子的阴谋”，在这一点上很难令人信服。事后，枪决了很多对起义持同情态度的：如被监禁但没有反对起义的CPD员，为水手治病的D员医生。这种粗暴的态度反映了当时俄国革命的先锋分子在一连串狂暴的内外阶级斗争的事件之后的一些摇摆和退化。至少列宁的态度比当时写《国家与革命》的时候退了一大步。
3．镇压起义即使从结果上可以宣称斩断了资本主义复辟的可能性（因为当时反革命势力曾试图联系水兵，但遭到拒绝），但是之后的禁止一切反对D同时宣布D内一切派别活动为非法则彻底毁掉了列宁在革命前设想的“让无产者自己管理社会”的可能。无产阶级先锋队并不是一个固定的、永恒的产物，从前的先进分子也有可能因为某种主客观原因蜕化成那种“老油条”或者站到工人革命的敌对立场上（如布哈林、莫洛托夫），而宣布“禁止一切派别活动”就等于宣布一切由中央说了算，直到后面由中央领袖说了算。而内战开始之后给予革命者的一些照顾措施也为特权和官僚制打开了缺口，建立一个“公社人”的国家也就无从说起了。
另感谢老吴同志提供文字修改意见，及感谢老赵同志及巴兄对本文发表的支持。
原文见kevinyangmm.wordpress.com
A： 对于布来说，如果不压制就会引发更大规模的浪潮。如果下定决心要继续包办代替，那么剿灭就是必然的。至于该不该继续包办代替，确实值得讨论。但俄国的前途在于世界革命。就算当时民主了也不能挽救。
我：用谈判的方式不行吗？前途是在于世界革命，但是内战已结束了，不能因为等待世界革命先把国内的革命民主抛弃吧？
A：民主了过一段时间可能会被反革命扑灭，但这样会留下一个完美的形象；复辟了虽然也等于革命结束，但却在世界很多地方传播了公有制，也影响了西方的福利社会。那个结果更好一点，也是值得讨论的。当时布是理亏的一方，不下重手怕真的压不住。不过确实也有别的方法存在。
我：镇ya绝对不是唯一的方法。前些时候，我和B同志谈工人反对派，他感到很惋惜。工人反对派被布党无情的扣上了帽子，过早结束了政治生命。其实无政府主义大师克鲁泡特金都是支持十月革命的，21年布把手下的太狠，事情都做绝了。
A：托说过，你要实行无产阶级的民主，首先要存在这么一个无产阶级。当时俄国工厂开工率很低，大批工人失业；精华在内战大量消耗，剩下的也有很多脱产当了干部，新工人大批来自农村，整个无产阶级都是涣散的。列宁认为需要由布来包办，确实有其道理。但问题是包办本身也不能提供出路。
我：我倒觉得重开民主，布也能经过对民众的教育解释留在苏维埃。曼德尔说新经济政策后工人阶级就增长到战前水平了，我想革命熏陶的民主精神和社会主义的愿望还是存在在当时大多数俄国人心中的。
A：对啊，所以我觉得恢复工人民主还是托的思路最靠谱，起码先让工厂开动起来，无产阶级离开了工厂就不再是无产阶级了。但还有一个问题是当时城市被饥荒威胁，工人首先都吃不饱，如果有一个D能说着漂亮话同时向农民妥协给他们带来面包，他一定会在选举中占据上风。
我：新经济政策不就向农民妥协了嘛。
A：那只是有限的且可控的。
我：布完全可以政治经济两手放松，我不相信放弃了包办革命就完蛋了。一方面新经济政策可以激活工人阶级，再说农村中经过征粮队的打击富农基本完蛋了，贫雇农占大多数。
A：是托思路下的新经济政策才能激活工人阶级。布哈林的思路是拿工业的钱去养农村。 对于富农的划分标准确实是个问题。但新经济实施几年就已经迅速拉大农村的差距了，新富农总会出来。
我：是的，但是城市工人的生活是颓废和冷漠的。如果在21-24年激活工人阶级，什么专政的权宜之计都见鬼去了。
A：其实我觉得民主死亡的关键在于左翼社革太二了，一D专政的历程从暗杀米尔巴赫开始就是无法挽回的。
我：可以说21年以后官僚专政基本已经无法挽回了：1 无产阶级涣散了；2 列宁已经快不行了，就是凭着他的权威，估计D也不怎么会听他的了；3钻进机关的人除了旧官僚就是D官僚； 4 布D内自己胡搞。
A：布逐渐走向独裁是因为愿意和他一起干的没有了，他走着走着发现不得不自己独裁起来。18年就无法挽回了。（我认为21年还是有机会的，曼德尔也有这样的想法。）
我：列宁有见解的民主化建议全成了放屁了：批判沙文主义、塞工人进中央委员会等，D肯定是不愿意的。因为D已经不靠他左右了。
A：在21年，喀琅施塔得、列宁、托洛茨基都已无力回天。
我：反正这么说，列托是塔琅施塔得事件刽子手这事实是变不了的。
A：刽子手的确是，总之是个悲剧啊。只要布选择了继续包办，镇YA就是必然的。你可以从坚持包办这个角度展开，谈一下如果选择民主的展望。
我：这个没法谈，历史不容假设。但是文末我已经用凡西的话说明白了。
C同志关于本文的部分修改意见及个人意见（括号外为原文，括号内为修改意见）
1、 我们是不是该认识一些本该带给人民自由与民主的最佳机会却让号称无产阶级专政的代表给剥夺去了的错误呢？（“自由与民主”的表述太抽象，宜改成“建立起来的工人政权本应该打通那新社会的入口，最后却开着倒车又回到了阶级社会的起点”）
2、不错，列宁与托洛茨基认识到了无产阶级力量的低沉与后续新生力量的断裂，但他们没能意识到无产阶级能在垂死之时发出的最后力量的崩发。（列宁这个时候的立场相对于写作《国家与革命》时期有所退却，托洛茨基在工会立场上的态度也可见一斑，可以强调列托二人从维护过去无产阶级利益的立场退到了维护所谓无产阶级先锋队的立场，而先锋队并非完美的）
3、正如凡西老人所指出：“今天我们马克思主义者的任务不该停止在宣扬专政对于革命的重要上，而且应该走向前去，指出革命专政民主化的重要，使它只能为善不能为害的重要。”（派别自由和政D结社自由并不能保证一个健康的工人政权，实质在于让无产阶级真正学会管理社会，列宁和托洛茨基所犯的错误在于，面对国际革命的失败和国内政经局势的严峻，他们放弃了自己原来坚持的“公社人”立场。大量起用资产阶级专家，给予D政官员经济上的一些“优先权利”，在先进工人大量损失的情况下，又不能准确地把握住当时俄国工农的情绪及需要。而取消反对D派则彻底关上了工人反映自己“情绪”的途径，因为很难想象在一个“惟D中央之命是从”的环境下，能成长起大批的先进工人阶级）
（可以多强调列托在内战和1921年风波中的一些做法事实是偏离了“劳动群众的解放是他们自己的事情。”这一立场，这一偏离可能是在狂暴的国际阶级斗争浪潮中工人国家掌舵者的一个失误。1921年的风波则让“纠偏”的可能越来越小。）
4 C同志关于喀琅施塔得风波的一些个人意见：
1．1921年的喀琅施塔得起义反映了俄国国内的普通无产者面对国际有产阶级进攻、世界革命陷入低潮时候的一种焦虑和苦闷情绪，起义的参与者不少是1917年之后参加CP的工人，严格意义上来说，这些人并非能从无产阶级全局利益角度进行实践的先锋分子。但是，即便如此，要求“一切权利归苏维埃”、“改善工人生活”的主张反映了一部分无产群众希望改良当时工人政权的情绪。维基百科上提到“要求更多的财产自由”，我个人猜测这部分的要求来自于一些俄国农民，他们对当时布尔什维克的农业政策是不满意的。
2．布尔什维克中央作为工人国家的掌舵者在这件事情的处理上是显得过于粗暴的。包括列托在内的众多领导将水兵的反抗说成是“白卫分子的阴谋”，在这一点上很难令人信服。事后，枪决了很多对起义持同情态度的：如被监禁但没有反对起义的CPD员，为水手治病的D员医生。这种粗暴的态度反映了当时俄国革命的先锋分子在一连串狂暴的内外阶级斗争的事件之后的一些摇摆和退化。至少列宁的态度比当时写《国家与革命》的时候退了一大步。
3．镇压起义即使从结果上可以宣称斩断了资本主义复辟的可能性（因为当时反革命势力曾试图联系水兵，但遭到拒绝），但是之后的禁止一切反对D同时宣布D内一切派别活动为非法则彻底毁掉了列宁在革命前设想的“让无产者自己管理社会”的可能。无产阶级先锋队并不是一个固定的、永恒的产物，从前的先进分子也有可能因为某种主客观原因蜕化成那种“老油条”或者站到工人革命的敌对立场上（如布哈林、莫洛托夫），而宣布“禁止一切派别活动”就等于宣布一切由中央说了算，直到后面由中央领袖说了算。而内战开始之后给予革命者的一些照顾措施也为特权和官僚制打开了缺口，建立一个“公社人”的国家也就无从说起了。
另感谢老吴同志提供文字修改意见，及感谢老赵同志及巴兄对本文发表的支持。
