白夜酒吧茶聚聊天记录：杨葵、洁尘...（摘编）
时间：2011年4月29日下午
地点：成都窄巷子白夜酒吧
洁 尘：今天是杨葵的书友茶聚，喝茶聊天，不是那么正式，是聊天性质。
关于杨葵，大家比较了解，我再多说几句。杨葵以前是个出版人，供职于作家出版社，有些重要作品出自杨葵之手，由他推动出版，比如王安忆的《长恨歌》，比如阿城的《威尼斯日记》。如果看过他的《过得去》，就会知道有些对我们生活、心灵产生很大影响的书，背后的推手都是杨葵，他在出版界是鼎鼎大名的一个人物。
当时他也写作，可是写得比较少，一个是忙，另外一个是玩的时间多，写得少一些。当年他出过一本书《在黑夜抽筋成长》。2003年杨葵离开了作家出版社，离开了体制。这两年他又开始写作，就是现在我们看到的广西师大理想国书系的两本书，一本是《过得去》，一本是《百家姓》。
熟悉杨葵的人，和看过杨葵《在黑夜抽筋成长》的读者，都会发现杨葵的写作风格变化蛮大的。你会发现他的人和文字都变得更加淡定和醇厚，这也是我自己非常喜欢他现在的东西的很大原因。我们先让让杨葵讲讲这几本书的写作吧。
杨 葵：我一直在出汗，不是因为热，是因为挺惶恐。我跟洁尘认识比较早，在座很多人的照片我也都在微博上见过，都来捧场，特别感谢。不多说了。
这个活动缘起是这样：我四月二十号出来，去甘孜一个老师家；然后又去了阿坝。出版社知道后就问能不能在成都做一次活动，我说你们愿意张罗我当然愿意去。前些日子一直在山里面跑，没网络，也不知道活动张罗得怎么样。有网络的时候看到洁尘转发了一条微博，我就知道这事没问题了。
洁 尘：我们一般在《白夜》的书友会就是朋友聚会。
杨 葵：这样最好了。关于书，我其实没太多可说，写作上，我是——说外行有点假——不那么热爱写作吧。我喜欢写写画画，但不是“写作”的概念，我更喜欢做编辑，更热爱一点。聊书我没意见，就当是聊天吧，八卦大会，有什么北京的八卦我贡献一点，成都的八卦也告诉我一点，我好回北京转达。成都是我特别喜欢的城市，每次来都特别高兴。
洁 尘：杨葵不想谈自己的书，也是他的特点，他比较低调，也非常谦逊，但杨葵是个非常好玩的人，他主动提出八卦大会的形式，我们就随便聊天，大家提问题，我们进行一些互动。
我首先点马小兵，他对杨葵其实蛮了解的，他是个杂家。
马小兵：杨葵的倡议非常好，现在我们做事动不动就端起，这个特别麻烦，搞得宾主双方都有问题。其实说读书、说文化不需要那么作古正经，这样反而没法交流。这也是我这么多年阅读和交友的一个原则——这个人本身都不好玩，你那东西我就要打折扣。这也许不完全对，但是在我生活当中，这原则屡试不爽，准确率可以达到百分之九十八。人的一生这么走过来走过去，很多人就突然消失掉了，又不能说以前交友不慎。
回到阅读，做编辑这一点我和杨葵有共识，很多人理解编辑是为他人做嫁衣，我觉得不是，我觉得编辑是去找自己想要的东西，他实际是存在于那个地方，只不过是你的眼光你的视野你没有发现这个人，所以所谓的名家就是他和编辑之间的相遇相知，通过出版这样一个平台，把一些观念、有趣的思想传播出去。百分之九十的编辑没有享受到这个乐趣，所以他们出的书就非常糟糕，没法看。有的书看着非常漂亮，漂亮又变成一个单一的东西了。所以我觉得丰富和有趣非常重要。
我最早读到杨葵的东西，是十年前，东西很少，就觉得有趣。原来辽教社推了一套书趣文丛，现在回过头来看也不是书趣，但是在那个时代就比较有趣味了。杨葵原来引进版权出的一本书叫《傅科摆》，是本怪书、有趣的书。我对怪书和趣书有兴趣——我交友还有一个原则，就是没有癖好的人也有问题的——通过去发现这本书去想象背后这样一个编辑，实际上也是八九不离十的。这么多年我是第一次见到杨葵，我觉得基本上就是那样。
杨 葵：我现在还有点紧张，一会放松了会更好点。
洁 尘：可以请杨葵讲一下纸质书和电子书，因为我们所有爱好阅读的人都面临这个问题，现在纸质书出现一个颓势，你觉得以后纸质书和电纸书会是什么样的一个格局？
杨 葵：我个人是这么想的，电纸书终将大面积地取代纸质书，这个论调我是支持的，但是你说什么纸质书就要死亡了，这也是不可能的。只需想想，到目前为止线装书还存在，我现在还在读线装书。
以我大致的判断，将来比如说郭敬明的东西，会以电子书为主，很少有人会买纸质的。但是比如说刚才提到的《威尼斯日记》，还是会以纸质书的形式出现。但要说明的是，并不意味着郭敬明的纸质书就卖不出去，阿城的书就没有电子版的下载，不会这么绝对。
至于这个时间会有多长，我个人是很悲观的，我觉得会很快，五年，八年，五年八年简直太快了。其实我不太操心这事儿，想想当年的“千年虫”，我们在八十年代想都没想过，到时总会有办法解决。
纸质书本身也随时在变，不可能八年以后还是现在这个样子。我们每个人在这个过程中也在改变，我们不知道八年以后自己是什么样儿。一切都在改变之中。
拿我自己举例，去年六月之前，很多采访中我都说电子书永远不可能取代纸质书，电子书没戏，纸质书会永远存在下去。那个时候我的判断是，电子书充其量能拿到百分之三十的市场，纸质书还有百分之七十的市场。六月份我去南非看世界杯，路过香港时买了个ipad，我回来玩了一下，就知道坏了，很多关于电子书的想法都改变了，“不可能取代”的论调变成了“三七开”。
洁 尘：其实现在很多时候我们从事出版或者写作的，跟每个出版社商谈的时候，起印数的量在急剧下降，一年比一年厉害，他跟你签的每一个合同都会告诉你电子版权这块是怎么回事，利润分配的模式。前段时间我在谈一些合同的问题，我觉得是比去年更厉害了。
杨 葵：是。我在出版社的时候，和作者谈合同很少会提及当当网销售是怎么回事，那会儿我们已经和当当、卓越合作了，但因为量小，想不起来要专门提出。现在呢，对好多书来说，网店销售占了大头，你和作者谈合同时，就必须单拿出来说了，因为网络书店和地面书店拿书的折扣不一样，网店要低得多。所以网上销售的部分，版税是要另外结算的，要比地面店销售部分低，这要和作者事先说清楚。
网上销售发展神速，现在除了当当、卓越这些老牌网店外，还出现一些新生力量。在座的好像都有微博，微博上有个“快书包”，也就是去年刚开张吧，忽然就开起来了。他们刚开张时，我觉得哪有什么必要买本书必须一小时内送到手上啊，看书没有那么着急吧？我当时不太看好。但是现在发展太快了，日销售量已经是一个惊人的数字了。
洁 尘：大型卖场我觉得慢慢会萎缩。
杨 葵：这一两年已经萎缩得一塌糊涂。
洁 尘：对，我觉得这种大型卖场十几万种书在里面，我的估计是五年之内会消失掉，能留下来的就是带有文人气息的个性书店，本身带有标志性的，像北京的三联、万圣，上海季风，已经是符号化的，做很多活动，老板本人也是文化人，不只承担卖场的任务。
我同意杨葵的说法，五到八年，电子书比例会增大，纸质书出版的起印数量会越来越低，最后会变成一部分爱家的收藏品，一本书大量是电子版，通过付费下载。
杨 葵：我们有现成对比的，比如台湾，一本书销售到三千册就非常好了，就是小畅销书了，一本书要影响人，不是非得像我们原来所想象的，需要到两万册五万册二十万册，可能有三千册在世界上流传，这本书的影响力就能够达到了。所以我觉得，发展迅猛是很吓人，但也没有什么可忧虑的，没什么了不起。
大卖场也有存在的价值，比如一个阿坝的人到北京，要买书，必须要一个大卖场，大卖场能满足他所有的愿望，能一次采购齐。而个性化书店又满足了我们这些人，就是刚才小兵说的，有癖好的人。
不过我也发现了一些微妙的变化——像北京三联书店这样的地方，我发现从今年开始，很多人拿着手机拍封面，干什么呢？淘宝。你在书店20块钱的书，当当、卓越买可能只要12块，那我为什么多花那几块钱呢？拍个封面回家到网上买。
读 者：我算是中生代，八零年前后的。可能跟接触信息的习惯不一样，以前了解一本好书，都是口耳相传，朋友推荐，偶尔去逛逛规模不大的书店，或者淘宝网。现在不一样，微博推广，很多信息都来自于网上。在网上看到一本好书或者很好的推荐，马上就去当当下单。我觉得如果要享受阅读的乐趣，还是通过看书，不管是从网络购买还是书店。如果只为获取技能或者是工作用书，我会选择看电子书。
杨 葵：你还有读纸质书的需求。我曾经接触一些比你又要年轻很多的年轻人，他们一本纸质书都不想要，觉得又占地儿又不方便，想看什么就网上搜呗。
洁 尘：我儿子是九八年出生的，今年十三了。我们家书很多嘛，我特别希望他像我们想象的那样没事就捧本书看，但这是我们的幻想，他会找很多借口，有时候装模作样的，捧本书讨你欢心，后来我发现他其实对纸质阅读这种形式一点不感兴趣。不过他还是在阅读。
杨 葵：很好玩的是，洁尘曾经说过，她每天一定要读100页书，有这个习惯；但是毛毛想的却是怎么增加上网的时间。
洁 尘：我在这个问题上是思考过的，这个年代的家长是要求孩子有纸质阅读的希望，发现孩子很让我们失望，但是我发现这个是时代观念上的差别，现在很多小孩其实也在阅读，但是途径跟我们不一样。未来我们纸质出版这块变化会很大。
杨 葵：对，但是具体怎么变化不太敢说，可能是一个结构性的变化。好比说人对速度的概念，就像刚才说的“快书包”，还有手机——我们家里电话越来越少用，大部分都在用手机了，找一个人必须马上找到。你可能会问：我们需要那么快的速度么？那么快有什么必要？可是没办法，这是社会潮流。“速度”直接影响到出版，我拿到一本书，能不能在第一秒钟吸引到我，第一分钟能不能吸引到我……现代人对“速度”的追求，真是到了变态的地步。
读 者：你好，我是一个九零后，一个学生，听你们的讨论，感触比较深，我觉得如果一个人不进行纸质阅读，尤其是一些精神的阅读，他的精神空间会显得很狭隘，精神层面不够丰富。我身边很多人都看电子书。在我这个年纪，很多人看书很浮躁，看也是看网络上的书，连载的那些小说，我是觉得符合现在比较快节奏的生活方式，大家靠这个来减压。不会去看一些经典的书，都是快速得到一些东西，都是功利性的读书，我觉得有点担忧。
杨 葵：从个人趣味上我同意你的说法，但我自己马上问自己，像我，十三经没读完，可这东西在两百年前、三百年前，是一个读书人必须要读完的，十三经都不读完，何况其他的东西？我想说的是，整个社会结构变了，也不宜说现在人的趣味就比明朝人的低多少吧？这还只是纵向比较；再横向比较，我想每一个时代、每一个社会，都会有批人是这样生活的，有批人是那样生活的，绝大部分还是要随着社会潮流往前滚动。全看你自己选择做哪一类的人。
读 者：还有一个问题，我想问一下，就是现在书的包装越来越好了，内涵在减少。能不能两者统一？
杨 葵：平心而论，这两年可看的书还是比十年前多得多，所以还是有一些出版人在做艰苦的努力，一些优秀作家在写着有价值的书。从绝对数值上，能流传后世的书应该比民国时候多得多吧？不过从相对数字上来看，可能很糟糕。具体数字，我没调查也就没结论。
洁 尘：说到癖好和趣味，如果看过《过得去》的话，《过得去》后面一部分是杨葵对自己这么多年在北京吃喝玩乐的一个扫描式的总结，我们看到他在北京吃过很多很多的馆子，吃了很多很多好东西，这个生活态度放在成都是非常贴切的，因为成都就是一个特别享乐的城市。
作家也是分成很多不同的类型，有些是铁肩担道义的情怀和生活方式，对自己特别严苛，在精神上有特别高的要求；还有一部分作家，世俗趣味要浓厚一些，可能更讲究生活的享乐与心灵滋润间的关系。据我所知，杨葵是对生活有精致化追求的人，对茶，对美食的要求都特别高，能不能讲一下这些和你写作上的关系是什么？
杨 葵：这个也看机缘，吃饭馆这件事，早年喜欢玩，说巨蟹座居家、宅，我看也分年龄段。我现在挺喜欢在家的，觉得在家怎么都好，早年在家怎么都呆不住，一回家就嫌烦。我兴趣比较广泛，很容易对一件事感兴趣，那个时候年轻，觉得我什么都可以，我任何时候做任何事都可以做到一个比较好的状态，自信。
洁 尘：生活上的享乐主义直接影响到了你的文字，我看《过得去》、《百家姓》，离开了青春期了，所有的火气也褪掉了。早年吃得太好，吃得舒服，玩得美，很幸福的感觉，实际留在了你的记忆里面。所以人到中年，你对生活的表达，对事情的看法，都显得蛮平和、蛮随和的。你想一个早年过得特别苦，特别拧巴的人，年轻的时候吃也没吃成，玩也没玩好，他的文字不会写得这么舒服、淡定、简洁。其实这种简洁里充满了丰盈的东西。我觉得每个人都文如其人，我看老葵的文字，就会想到这个人，让人感觉特别舒服。从他身上能传达出饱满幸福的感觉。关于文字和生活方式之间的关系，请何小竹来聊一聊。
何小竹：我觉得享乐没有死的标准，自己喜欢什么，达到了喜欢的度，就很享乐。杨葵说他年轻时候和现在不一样，其实都是享乐。年轻时候在外面，中年以后在屋里，都是享乐。非享乐就是本身应该在外面却在屋里，本来该在屋里又在外面，不顺，想要的达不到。享乐就是顺自己，而不是有个享乐的标准在那里，不管适不适合自己，大家觉得那是享乐就去做，其实是很难受的。
刚才我注意到杨葵说他是不热爱写作的，我觉得这句话很重要。我现在的状态是职业写作的状态，这就是工作，必须要写，可能是热爱写作选择了这个工作，到一定时候就谈不上什么热不热爱了。但杨葵先是编辑，业余写作，他不热爱写作，他又在写，他的写作是很放松的状态，热爱写作作为职业和终极目标的话，不管谁都会有焦虑和紧张，一定要达到一个高度或者标准，一定要创新，要发明，要怎么样；还有一种一定要印数达到多少……所以我觉得杨葵的写作是极其放松的写作，我觉得跟他年轻时候一脉相承的，觉得好玩，顺便，没有负担，不是刻意要做成什么状态。
我看《百家姓》，觉得应该是短篇小说的范畴，但是他没有当短篇写，是当作随笔来写的。随笔是很宽泛的概念，我们后来的随笔比较窄了。杨葵写的不是我们狭义的随笔，完全可以当短篇来读，而他自己没有把它当短篇来处理，来包装。反而会发现一直致力于写短篇的人，恰好把短篇写得很紧，一直想在短篇文本上有突破的人，反而逃不出一种模式。所以我觉得这种状态非常好，《百家姓》可以说突破汉语短篇小说既有的、现成的、陈旧的模式，但不是专门做这块的人突破的。我联想到一个评论家说，卡夫卡不是文学专业人士，他是做保险的，撞进文学里来，恰好就带来了新的东西。
杨 葵：特别想谦虚，但还是觉得说得挺对的。（笑）
西 闪：他们都谈书，我就不谈书了，我就想问问你收的那个筷架子……现在收了有多少了？
杨 葵：几百种吧。
西 闪：想过以筷架子为主题做点什么？
杨 葵：这个我一直捂着呢。好多杂志要求来拍照、采访，我捂着没答应，我想做次小展览。巨蟹座有收藏癖，恋旧，什么都不愿意扔，我老婆经常趁我不注意往外扔东西。后来我想，我既然有这毛病，那就一定要给自己一个宣泄的渠道，收藏一种什么东西，所以我是有意识选择收藏了这个。选这个有什么好处呢？第一不费钱；第二这东西丢了也不可惜；第三呢数量有限——当时我就预计等到一定数量的时候，一定很难找到新的了。果然在我收了六七年后，基本收不到新的了，现在一年能拿到一两个新的就不错了。
西门媚：几年前我再北京参加过你们饭局，你们饭局特别多，挺好玩的，现在这些饭局有变化吗？
杨 葵：有变化，饭局也是“三段论”，第一段主要是一些发小什么的。后来有一段——男的到了三十多岁是个特别不安分的年纪，各种各样的诱惑，尤其是女孩的诱惑特别多，那时候被网友揪进各种论坛，在论坛里虚荣心能得到极大满足，因为你三十多岁混得还不错，得到很多人所谓的尊重，于是就不知不觉参加各种网友饭局。这两年“老男人饭局”多，都是跟我年岁差不多的一群朋友，不时聚餐。
读 者：我想讲讲纸质书、电子书的问题。我觉得问题的关键还是作品质量是不是还有更高的提升。作品本身是很抽象的东西，它只是落在了不同介质上去传播，纸质书、电子书，或者就是有声读物，就是念出来，让大家下载mp3来听……形式是多样的，所以大家没有必要担心这个问题。只要作品够好，一定会通过各种方式流传到各个地方，喜欢的人用他们喜欢的方式来接受。
还有，看《过得去》的时候，我就觉得特别让人放松，虽然文字淡淡的，可以窝在一个沙发里一下就可以沉进去，读起来很轻松。我工作一年了，在单位做宣传的，有机会就会写人物通讯，领导就会说你这么小小的年纪为什么写的东西这么没有激情呢。怎么办呢？是不是把这类的文字赶紧放放，读读其他的文字？
杨 葵：后一个问题我说不好。前一个问题说得挺好的，不同的介质而已。
我书里写过，八二年前后吧，有天去王府井书店，书店外排了有足足三四里路的队，在干吗？在买《安娜卡列尼娜》和《复活》，因为那天这两本书上架。我当时年纪很小，十四五岁，当时就觉得这情景挺变态的，说明这个社会不正常，被压制太久，禁锢太久了。
我曾经有个说法叫“书籍的金字塔”——书籍就像一座金字塔，在塔尖上受人膜拜，高，你的面积和体积就少。塔基离地近，面积体积就大。书籍的金字塔，塔基就是新华字典这一类，塔中间就是怎样织毛衣之类实用的书籍，塔尖就是文学艺术哲学这些。我想这是一个正常社会对书籍分配的比例。
读 者：杨老师你好，很高兴你能来到成都。我想问问你对成都的感受。我是一个土生土长的成都人，别人说到成都都说特别特别好，我对这个一直有点反感。前两年因为工作关系去北京生活了一段时间，跟别人聊，都说你成都的？好好啊，多好，干嘛来啊！我说你们觉得成都是一个安逸自得的城市，这个城市适合养老。我的北京同事说，你不觉得北京也是一个安逸自得的城市吗？后来我在你的书里发现确实那种生活也是胡同、饭局，这些东西都是相通的吧？但是我对安逸自得这些东西还是有点纠结。是不是年轻的时候还是应该寻求一种开阔、激荡的生活？
我还想分享一个感受，我跟我妈妈一起走路走在成都大街小巷，我现在年龄大点，理解的多了一点，我原来特别不耐烦，我让她指个路，她会把周边的变化给你讲个遍，这个地方为什么路这么短路这么窄啊，以前小时候又怎么样，我就好不耐烦。但是现在不一样，那天我走在路上就特别感动，她年龄不算大，也不算见识广，但这就是她感受着的城市，她不能用文字来表达，我特别感动。以前有句话说，这个世界对于思考的人来说就是一个喜剧，对于一个感受的人来说就是一个悲剧，我现在觉得还是一出很感动的喜剧。
杨 葵：我觉得何小竹刚才说得特别好，翻译成我的话就是，不要给自己规定太多应该做什么，即便你很年轻的时候，也不要给自己规定太多应该怎样、选择什么道路，因为那些道路，我到这个年纪就知道，应该怎么着往往不能怎么着，多听听自己心里到底更想要干什么，这样会发展更快。我是从最世俗的事业打拼的角度来说的，因为只有自己想干的事情，才会干得好，应该干的事情，往往干不好。但是又不能一点不给自己提要求，一些基本的要求还是要有，比如说勤奋、有一些善趣，等等。
潘黎冰：我先说几句溢美之词，然后再问问题，我翻了一下《百家姓》，挺喜欢的，文字很简洁，风格很幽默，尤其是节奏把控得非常好，像一幅幅素描。我问一个简单的小问题：里面的人都是真实存在的还是小说创作？
杨 葵：都是真实存在的，而且绝大多数是我直接认识的。当然，有些篇是张三的胳膊，李四的腿那样拼接的。有一篇比较特别，《小军》，“文革”时候的事，看年纪就知道我不直接认识，那是我听来的故事，但也都有真实的人存在。
潘黎冰：你有过想法把一些故事扩展成真正的小说，中篇或者长篇？
杨 葵：没有，我一直非常羡慕人家会写小说，也挺想写的。不过至少我下一部要写的书不是小说。
洁 尘：透露一下？
杨 葵：下一本书暂时名字叫《生活费》，我想写一个人在现在、此时此刻的社会当中，生活成本有多大，是怎么分配的。我觉得这挺好玩的。我已经为此记了整整一年的帐，这帐记得之琐碎，像个小脚老太太记的帐本，比如说停车两块，到711买个蛋糕五块五，每一天每一分钱的支出，带零带整的都记下来，保留了很多小票。
缘起是我读到三十年代一个学者用英文写的一本《北平日常生活之分析》，他那个是非常严肃的社会学的著作，我看那书受启发。我不是一个学者，但我觉得这事有意思。
刚才洁尘说了，有些作家是铁肩担道义，我对那些作家很尊重，其实心里暗暗有点希望自己成为那样的人，影响一个时代。我上中学的时候读过一本美国文学史，把美国作家分成重要作家和主要作家，主要作家是那些对社会起到很大影响、效仿者甚重的；重要作家是那些比较个性化的。我如果想当作家——当然我对当作家的兴趣没那么大——我很想当主要作家，但是我知道自己几斤几两，充其量能当到一个三流“重要作家”不得了了。所以回过头来说，我不会把《生活费》写成一个严肃的社会学著作，但是我觉得把这些记录下来自有意义。我们现在读历史，读到什么呢？很多中国的历史书提供的都是形容词，而我就想记录一下现在的名词和动词。这书可能是介乎文学、随笔和社会学著作之间那么个东西。
洁 尘：带有文化意味的田野调查。
杨 葵：对对，又是特别个人化的。那本学术著作是派了一两百学生去调查了多少户人家，这个也不是我想要做的事，我是做我个人的。
洁 尘：杨葵刚才那段话我自己还是很有感触的，我们在读历史或者以前的文学作品的时候，很多时候给你留下深刻印象的是一些细节。实际上每个时代的人性都差不多，我是这么认为，人性这块基本是没什么变化的，都差不多，但是每个时代因为背景不一样，环境不一样，它所呈现的细节不一样，每个时代的质感是不一样的。我举一个例子，像张爱玲的作品，见仁见智，有的人很喜欢她，有的人很讨厌她，我是曾经很喜欢她的东西，后来我才反应过来，她的东西为什么特别好？其他的不分析，什么对人性的呈现之类的，很重要的是，她的小说是有细节的，就是有场景的细节。我在看张爱玲的小说的时候，会在眼前清晰地看到当时上海一般中上家庭的呈现是什么样子。这个对作家很重要，有的形容词也好，概括性的描写也好，到了很多时候就会被时代淘洗掉了。所以我对老葵这个生活费的选题非常非常感兴趣，当下这么一个时代，一个人在北京生活大概是处于什么样的阶层，一年的生活用度怎样，这个是对历史有贡献的。我现在特别关注的是以什么样的方式呈现，等书出来我们再看。
杨 葵：好。我再说两句，机缘巧合，我的年纪不少不老，中年人，生活水平也是不穷也不阔，中间状态。所以写这样一本书应该是个合适人选。
说到这儿我想起上中学的时候有件特别悲催的事——当时有一个不靠谱的政治老师，讲中庸之道，他就打比方说，好比说个头儿吧，不如张三那么高，不像李四那么矮，然后全班扫一眼，说，就像杨葵这样！再好比说胖瘦吧，不像王五那么胖，不像赵六那么瘦，然后又全班扫了一样，说，哎，就像杨葵一样。我觉得很悲哀啊，一直是卡在中间这么一个人。
洁 尘：说到中庸觉，我得老葵身上这种中庸的东西是我一直很欣赏的，是我欣赏的生存智慧。大家看他的书就可以看得到。
翟永明：对不起我来晚了，前面没听到，我刚翻了一下，第一篇正好写到虎坊路甲15号，这个地名我不能说很熟悉，但是对我还是有一定的影响，诗刊社在那个地方，很早，大概八十年代的时候去过一两次，八六年诗刊发表了我的《女人》。另外有一些朋友也在诗刊工作，对这里也挺感兴趣的。下面一篇呢，写到文联大楼，文联大楼我也比较熟悉，所以我都很感兴趣，但是比较遗憾，好像写得不太多似的，这两个地方应该可以写两本书，因为这两个地方应该发生了很多的事情，会是非常有意义的事情。里面有很多老编辑，刚看第一篇的时候我还在想，怎么没写到王燕生，他特别有意思，前不久他去世了，我还挺难受，因为当年他是我的编辑。后来看到写到了。他们身上一定有特别有意思的故事。我觉得写本书都够了。这是我个人的浅见。希望看到更多的有意思的文章。
孟蔚红：我感觉杨葵总体是一个温和的人，但也不是一个随波逐流的人，无论在自己的生活还是事业方面都是有自觉自省的人，经常主动做减法。我想知道杨葵做这个减法的心理状态是怎样的？
杨 葵：我觉得做减法是有点半主动、半被迫，就像刚才说的，年轻的时候觉得做什么都能做得出来，哪怕我去当游泳队员我都能游出很好的成绩。但是到了四十岁，就感觉很多事，突然，就像火箭一级脱落二级脱落，突然跟你完全没关系了，因为你发现你的时间，你的身体，可能承受的东西都非常有限，所以你就需要把所有枝蔓都砍掉、减掉。主动的一面呢，跟人的性格有关。性格上我是觉得我还算比较自省，我永远在扫描自己哪些事情做得不太好，哪些事情应该怎么样。
读 者：你觉得人生之苦这说法有意义么？
杨 葵：有意义啊，哲学、宗教层面的意义不谈，单在做事层面，也很有意义——绝地反击的意义。它是一个“底”，你知道底在哪里有意义吧。我不是胆大的人，我做事老是希望知道底在哪里。“人生之苦”就是一个底。今天早上我看一条微博，今天是林昭的忌日，我一个朋友在微博上说，林昭死的时候不到36岁。我这朋友和林昭曾经是同学，他说跟林昭比，我知道我现在活得每一天都是赚的……不知道我说清楚没有。
洁 尘：很好。今天就先聊到这里，大家有什么问题，下来可以再通过各种方式交流。谢谢大家。
地点：成都窄巷子白夜酒吧
洁 尘：今天是杨葵的书友茶聚，喝茶聊天，不是那么正式，是聊天性质。
关于杨葵，大家比较了解，我再多说几句。杨葵以前是个出版人，供职于作家出版社，有些重要作品出自杨葵之手，由他推动出版，比如王安忆的《长恨歌》，比如阿城的《威尼斯日记》。如果看过他的《过得去》，就会知道有些对我们生活、心灵产生很大影响的书，背后的推手都是杨葵，他在出版界是鼎鼎大名的一个人物。
当时他也写作，可是写得比较少，一个是忙，另外一个是玩的时间多，写得少一些。当年他出过一本书《在黑夜抽筋成长》。2003年杨葵离开了作家出版社，离开了体制。这两年他又开始写作，就是现在我们看到的广西师大理想国书系的两本书，一本是《过得去》，一本是《百家姓》。
熟悉杨葵的人，和看过杨葵《在黑夜抽筋成长》的读者，都会发现杨葵的写作风格变化蛮大的。你会发现他的人和文字都变得更加淡定和醇厚，这也是我自己非常喜欢他现在的东西的很大原因。我们先让让杨葵讲讲这几本书的写作吧。
杨 葵：我一直在出汗，不是因为热，是因为挺惶恐。我跟洁尘认识比较早，在座很多人的照片我也都在微博上见过，都来捧场，特别感谢。不多说了。
这个活动缘起是这样：我四月二十号出来，去甘孜一个老师家；然后又去了阿坝。出版社知道后就问能不能在成都做一次活动，我说你们愿意张罗我当然愿意去。前些日子一直在山里面跑，没网络，也不知道活动张罗得怎么样。有网络的时候看到洁尘转发了一条微博，我就知道这事没问题了。
洁 尘：我们一般在《白夜》的书友会就是朋友聚会。
杨 葵：这样最好了。关于书，我其实没太多可说，写作上，我是——说外行有点假——不那么热爱写作吧。我喜欢写写画画，但不是“写作”的概念，我更喜欢做编辑，更热爱一点。聊书我没意见，就当是聊天吧，八卦大会，有什么北京的八卦我贡献一点，成都的八卦也告诉我一点，我好回北京转达。成都是我特别喜欢的城市，每次来都特别高兴。
洁 尘：杨葵不想谈自己的书，也是他的特点，他比较低调，也非常谦逊，但杨葵是个非常好玩的人，他主动提出八卦大会的形式，我们就随便聊天，大家提问题，我们进行一些互动。
我首先点马小兵，他对杨葵其实蛮了解的，他是个杂家。
马小兵：杨葵的倡议非常好，现在我们做事动不动就端起，这个特别麻烦，搞得宾主双方都有问题。其实说读书、说文化不需要那么作古正经，这样反而没法交流。这也是我这么多年阅读和交友的一个原则——这个人本身都不好玩，你那东西我就要打折扣。这也许不完全对，但是在我生活当中，这原则屡试不爽，准确率可以达到百分之九十八。人的一生这么走过来走过去，很多人就突然消失掉了，又不能说以前交友不慎。
回到阅读，做编辑这一点我和杨葵有共识，很多人理解编辑是为他人做嫁衣，我觉得不是，我觉得编辑是去找自己想要的东西，他实际是存在于那个地方，只不过是你的眼光你的视野你没有发现这个人，所以所谓的名家就是他和编辑之间的相遇相知，通过出版这样一个平台，把一些观念、有趣的思想传播出去。百分之九十的编辑没有享受到这个乐趣，所以他们出的书就非常糟糕，没法看。有的书看着非常漂亮，漂亮又变成一个单一的东西了。所以我觉得丰富和有趣非常重要。
我最早读到杨葵的东西，是十年前，东西很少，就觉得有趣。原来辽教社推了一套书趣文丛，现在回过头来看也不是书趣，但是在那个时代就比较有趣味了。杨葵原来引进版权出的一本书叫《傅科摆》，是本怪书、有趣的书。我对怪书和趣书有兴趣——我交友还有一个原则，就是没有癖好的人也有问题的——通过去发现这本书去想象背后这样一个编辑，实际上也是八九不离十的。这么多年我是第一次见到杨葵，我觉得基本上就是那样。
杨 葵：我现在还有点紧张，一会放松了会更好点。
洁 尘：可以请杨葵讲一下纸质书和电子书，因为我们所有爱好阅读的人都面临这个问题，现在纸质书出现一个颓势，你觉得以后纸质书和电纸书会是什么样的一个格局？
杨 葵：我个人是这么想的，电纸书终将大面积地取代纸质书，这个论调我是支持的，但是你说什么纸质书就要死亡了，这也是不可能的。只需想想，到目前为止线装书还存在，我现在还在读线装书。
以我大致的判断，将来比如说郭敬明的东西，会以电子书为主，很少有人会买纸质的。但是比如说刚才提到的《威尼斯日记》，还是会以纸质书的形式出现。但要说明的是，并不意味着郭敬明的纸质书就卖不出去，阿城的书就没有电子版的下载，不会这么绝对。
至于这个时间会有多长，我个人是很悲观的，我觉得会很快，五年，八年，五年八年简直太快了。其实我不太操心这事儿，想想当年的“千年虫”，我们在八十年代想都没想过，到时总会有办法解决。
纸质书本身也随时在变，不可能八年以后还是现在这个样子。我们每个人在这个过程中也在改变，我们不知道八年以后自己是什么样儿。一切都在改变之中。
拿我自己举例，去年六月之前，很多采访中我都说电子书永远不可能取代纸质书，电子书没戏，纸质书会永远存在下去。那个时候我的判断是，电子书充其量能拿到百分之三十的市场，纸质书还有百分之七十的市场。六月份我去南非看世界杯，路过香港时买了个ipad，我回来玩了一下，就知道坏了，很多关于电子书的想法都改变了，“不可能取代”的论调变成了“三七开”。
洁 尘：其实现在很多时候我们从事出版或者写作的，跟每个出版社商谈的时候，起印数的量在急剧下降，一年比一年厉害，他跟你签的每一个合同都会告诉你电子版权这块是怎么回事，利润分配的模式。前段时间我在谈一些合同的问题，我觉得是比去年更厉害了。
杨 葵：是。我在出版社的时候，和作者谈合同很少会提及当当网销售是怎么回事，那会儿我们已经和当当、卓越合作了，但因为量小，想不起来要专门提出。现在呢，对好多书来说，网店销售占了大头，你和作者谈合同时，就必须单拿出来说了，因为网络书店和地面书店拿书的折扣不一样，网店要低得多。所以网上销售的部分，版税是要另外结算的，要比地面店销售部分低，这要和作者事先说清楚。
网上销售发展神速，现在除了当当、卓越这些老牌网店外，还出现一些新生力量。在座的好像都有微博，微博上有个“快书包”，也就是去年刚开张吧，忽然就开起来了。他们刚开张时，我觉得哪有什么必要买本书必须一小时内送到手上啊，看书没有那么着急吧？我当时不太看好。但是现在发展太快了，日销售量已经是一个惊人的数字了。
洁 尘：大型卖场我觉得慢慢会萎缩。
杨 葵：这一两年已经萎缩得一塌糊涂。
洁 尘：对，我觉得这种大型卖场十几万种书在里面，我的估计是五年之内会消失掉，能留下来的就是带有文人气息的个性书店，本身带有标志性的，像北京的三联、万圣，上海季风，已经是符号化的，做很多活动，老板本人也是文化人，不只承担卖场的任务。
我同意杨葵的说法，五到八年，电子书比例会增大，纸质书出版的起印数量会越来越低，最后会变成一部分爱家的收藏品，一本书大量是电子版，通过付费下载。
杨 葵：我们有现成对比的，比如台湾，一本书销售到三千册就非常好了，就是小畅销书了，一本书要影响人，不是非得像我们原来所想象的，需要到两万册五万册二十万册，可能有三千册在世界上流传，这本书的影响力就能够达到了。所以我觉得，发展迅猛是很吓人，但也没有什么可忧虑的，没什么了不起。
大卖场也有存在的价值，比如一个阿坝的人到北京，要买书，必须要一个大卖场，大卖场能满足他所有的愿望，能一次采购齐。而个性化书店又满足了我们这些人，就是刚才小兵说的，有癖好的人。
不过我也发现了一些微妙的变化——像北京三联书店这样的地方，我发现从今年开始，很多人拿着手机拍封面，干什么呢？淘宝。你在书店20块钱的书，当当、卓越买可能只要12块，那我为什么多花那几块钱呢？拍个封面回家到网上买。
读 者：我算是中生代，八零年前后的。可能跟接触信息的习惯不一样，以前了解一本好书，都是口耳相传，朋友推荐，偶尔去逛逛规模不大的书店，或者淘宝网。现在不一样，微博推广，很多信息都来自于网上。在网上看到一本好书或者很好的推荐，马上就去当当下单。我觉得如果要享受阅读的乐趣，还是通过看书，不管是从网络购买还是书店。如果只为获取技能或者是工作用书，我会选择看电子书。
杨 葵：你还有读纸质书的需求。我曾经接触一些比你又要年轻很多的年轻人，他们一本纸质书都不想要，觉得又占地儿又不方便，想看什么就网上搜呗。
洁 尘：我儿子是九八年出生的，今年十三了。我们家书很多嘛，我特别希望他像我们想象的那样没事就捧本书看，但这是我们的幻想，他会找很多借口，有时候装模作样的，捧本书讨你欢心，后来我发现他其实对纸质阅读这种形式一点不感兴趣。不过他还是在阅读。
杨 葵：很好玩的是，洁尘曾经说过，她每天一定要读100页书，有这个习惯；但是毛毛想的却是怎么增加上网的时间。
洁 尘：我在这个问题上是思考过的，这个年代的家长是要求孩子有纸质阅读的希望，发现孩子很让我们失望，但是我发现这个是时代观念上的差别，现在很多小孩其实也在阅读，但是途径跟我们不一样。未来我们纸质出版这块变化会很大。
杨 葵：对，但是具体怎么变化不太敢说，可能是一个结构性的变化。好比说人对速度的概念，就像刚才说的“快书包”，还有手机——我们家里电话越来越少用，大部分都在用手机了，找一个人必须马上找到。你可能会问：我们需要那么快的速度么？那么快有什么必要？可是没办法，这是社会潮流。“速度”直接影响到出版，我拿到一本书，能不能在第一秒钟吸引到我，第一分钟能不能吸引到我……现代人对“速度”的追求，真是到了变态的地步。
读 者：你好，我是一个九零后，一个学生，听你们的讨论，感触比较深，我觉得如果一个人不进行纸质阅读，尤其是一些精神的阅读，他的精神空间会显得很狭隘，精神层面不够丰富。我身边很多人都看电子书。在我这个年纪，很多人看书很浮躁，看也是看网络上的书，连载的那些小说，我是觉得符合现在比较快节奏的生活方式，大家靠这个来减压。不会去看一些经典的书，都是快速得到一些东西，都是功利性的读书，我觉得有点担忧。
杨 葵：从个人趣味上我同意你的说法，但我自己马上问自己，像我，十三经没读完，可这东西在两百年前、三百年前，是一个读书人必须要读完的，十三经都不读完，何况其他的东西？我想说的是，整个社会结构变了，也不宜说现在人的趣味就比明朝人的低多少吧？这还只是纵向比较；再横向比较，我想每一个时代、每一个社会，都会有批人是这样生活的，有批人是那样生活的，绝大部分还是要随着社会潮流往前滚动。全看你自己选择做哪一类的人。
读 者：还有一个问题，我想问一下，就是现在书的包装越来越好了，内涵在减少。能不能两者统一？
杨 葵：平心而论，这两年可看的书还是比十年前多得多，所以还是有一些出版人在做艰苦的努力，一些优秀作家在写着有价值的书。从绝对数值上，能流传后世的书应该比民国时候多得多吧？不过从相对数字上来看，可能很糟糕。具体数字，我没调查也就没结论。
洁 尘：说到癖好和趣味，如果看过《过得去》的话，《过得去》后面一部分是杨葵对自己这么多年在北京吃喝玩乐的一个扫描式的总结，我们看到他在北京吃过很多很多的馆子，吃了很多很多好东西，这个生活态度放在成都是非常贴切的，因为成都就是一个特别享乐的城市。
作家也是分成很多不同的类型，有些是铁肩担道义的情怀和生活方式，对自己特别严苛，在精神上有特别高的要求；还有一部分作家，世俗趣味要浓厚一些，可能更讲究生活的享乐与心灵滋润间的关系。据我所知，杨葵是对生活有精致化追求的人，对茶，对美食的要求都特别高，能不能讲一下这些和你写作上的关系是什么？
杨 葵：这个也看机缘，吃饭馆这件事，早年喜欢玩，说巨蟹座居家、宅，我看也分年龄段。我现在挺喜欢在家的，觉得在家怎么都好，早年在家怎么都呆不住，一回家就嫌烦。我兴趣比较广泛，很容易对一件事感兴趣，那个时候年轻，觉得我什么都可以，我任何时候做任何事都可以做到一个比较好的状态，自信。
洁 尘：生活上的享乐主义直接影响到了你的文字，我看《过得去》、《百家姓》，离开了青春期了，所有的火气也褪掉了。早年吃得太好，吃得舒服，玩得美，很幸福的感觉，实际留在了你的记忆里面。所以人到中年，你对生活的表达，对事情的看法，都显得蛮平和、蛮随和的。你想一个早年过得特别苦，特别拧巴的人，年轻的时候吃也没吃成，玩也没玩好，他的文字不会写得这么舒服、淡定、简洁。其实这种简洁里充满了丰盈的东西。我觉得每个人都文如其人，我看老葵的文字，就会想到这个人，让人感觉特别舒服。从他身上能传达出饱满幸福的感觉。关于文字和生活方式之间的关系，请何小竹来聊一聊。
何小竹：我觉得享乐没有死的标准，自己喜欢什么，达到了喜欢的度，就很享乐。杨葵说他年轻时候和现在不一样，其实都是享乐。年轻时候在外面，中年以后在屋里，都是享乐。非享乐就是本身应该在外面却在屋里，本来该在屋里又在外面，不顺，想要的达不到。享乐就是顺自己，而不是有个享乐的标准在那里，不管适不适合自己，大家觉得那是享乐就去做，其实是很难受的。
刚才我注意到杨葵说他是不热爱写作的，我觉得这句话很重要。我现在的状态是职业写作的状态，这就是工作，必须要写，可能是热爱写作选择了这个工作，到一定时候就谈不上什么热不热爱了。但杨葵先是编辑，业余写作，他不热爱写作，他又在写，他的写作是很放松的状态，热爱写作作为职业和终极目标的话，不管谁都会有焦虑和紧张，一定要达到一个高度或者标准，一定要创新，要发明，要怎么样；还有一种一定要印数达到多少……所以我觉得杨葵的写作是极其放松的写作，我觉得跟他年轻时候一脉相承的，觉得好玩，顺便，没有负担，不是刻意要做成什么状态。
我看《百家姓》，觉得应该是短篇小说的范畴，但是他没有当短篇写，是当作随笔来写的。随笔是很宽泛的概念，我们后来的随笔比较窄了。杨葵写的不是我们狭义的随笔，完全可以当短篇来读，而他自己没有把它当短篇来处理，来包装。反而会发现一直致力于写短篇的人，恰好把短篇写得很紧，一直想在短篇文本上有突破的人，反而逃不出一种模式。所以我觉得这种状态非常好，《百家姓》可以说突破汉语短篇小说既有的、现成的、陈旧的模式，但不是专门做这块的人突破的。我联想到一个评论家说，卡夫卡不是文学专业人士，他是做保险的，撞进文学里来，恰好就带来了新的东西。
杨 葵：特别想谦虚，但还是觉得说得挺对的。（笑）
西 闪：他们都谈书，我就不谈书了，我就想问问你收的那个筷架子……现在收了有多少了？
杨 葵：几百种吧。
西 闪：想过以筷架子为主题做点什么？
杨 葵：这个我一直捂着呢。好多杂志要求来拍照、采访，我捂着没答应，我想做次小展览。巨蟹座有收藏癖，恋旧，什么都不愿意扔，我老婆经常趁我不注意往外扔东西。后来我想，我既然有这毛病，那就一定要给自己一个宣泄的渠道，收藏一种什么东西，所以我是有意识选择收藏了这个。选这个有什么好处呢？第一不费钱；第二这东西丢了也不可惜；第三呢数量有限——当时我就预计等到一定数量的时候，一定很难找到新的了。果然在我收了六七年后，基本收不到新的了，现在一年能拿到一两个新的就不错了。
西门媚：几年前我再北京参加过你们饭局，你们饭局特别多，挺好玩的，现在这些饭局有变化吗？
杨 葵：有变化，饭局也是“三段论”，第一段主要是一些发小什么的。后来有一段——男的到了三十多岁是个特别不安分的年纪，各种各样的诱惑，尤其是女孩的诱惑特别多，那时候被网友揪进各种论坛，在论坛里虚荣心能得到极大满足，因为你三十多岁混得还不错，得到很多人所谓的尊重，于是就不知不觉参加各种网友饭局。这两年“老男人饭局”多，都是跟我年岁差不多的一群朋友，不时聚餐。
读 者：我想讲讲纸质书、电子书的问题。我觉得问题的关键还是作品质量是不是还有更高的提升。作品本身是很抽象的东西，它只是落在了不同介质上去传播，纸质书、电子书，或者就是有声读物，就是念出来，让大家下载mp3来听……形式是多样的，所以大家没有必要担心这个问题。只要作品够好，一定会通过各种方式流传到各个地方，喜欢的人用他们喜欢的方式来接受。
还有，看《过得去》的时候，我就觉得特别让人放松，虽然文字淡淡的，可以窝在一个沙发里一下就可以沉进去，读起来很轻松。我工作一年了，在单位做宣传的，有机会就会写人物通讯，领导就会说你这么小小的年纪为什么写的东西这么没有激情呢。怎么办呢？是不是把这类的文字赶紧放放，读读其他的文字？
杨 葵：后一个问题我说不好。前一个问题说得挺好的，不同的介质而已。
我书里写过，八二年前后吧，有天去王府井书店，书店外排了有足足三四里路的队，在干吗？在买《安娜卡列尼娜》和《复活》，因为那天这两本书上架。我当时年纪很小，十四五岁，当时就觉得这情景挺变态的，说明这个社会不正常，被压制太久，禁锢太久了。
我曾经有个说法叫“书籍的金字塔”——书籍就像一座金字塔，在塔尖上受人膜拜，高，你的面积和体积就少。塔基离地近，面积体积就大。书籍的金字塔，塔基就是新华字典这一类，塔中间就是怎样织毛衣之类实用的书籍，塔尖就是文学艺术哲学这些。我想这是一个正常社会对书籍分配的比例。
读 者：杨老师你好，很高兴你能来到成都。我想问问你对成都的感受。我是一个土生土长的成都人，别人说到成都都说特别特别好，我对这个一直有点反感。前两年因为工作关系去北京生活了一段时间，跟别人聊，都说你成都的？好好啊，多好，干嘛来啊！我说你们觉得成都是一个安逸自得的城市，这个城市适合养老。我的北京同事说，你不觉得北京也是一个安逸自得的城市吗？后来我在你的书里发现确实那种生活也是胡同、饭局，这些东西都是相通的吧？但是我对安逸自得这些东西还是有点纠结。是不是年轻的时候还是应该寻求一种开阔、激荡的生活？
我还想分享一个感受，我跟我妈妈一起走路走在成都大街小巷，我现在年龄大点，理解的多了一点，我原来特别不耐烦，我让她指个路，她会把周边的变化给你讲个遍，这个地方为什么路这么短路这么窄啊，以前小时候又怎么样，我就好不耐烦。但是现在不一样，那天我走在路上就特别感动，她年龄不算大，也不算见识广，但这就是她感受着的城市，她不能用文字来表达，我特别感动。以前有句话说，这个世界对于思考的人来说就是一个喜剧，对于一个感受的人来说就是一个悲剧，我现在觉得还是一出很感动的喜剧。
杨 葵：我觉得何小竹刚才说得特别好，翻译成我的话就是，不要给自己规定太多应该做什么，即便你很年轻的时候，也不要给自己规定太多应该怎样、选择什么道路，因为那些道路，我到这个年纪就知道，应该怎么着往往不能怎么着，多听听自己心里到底更想要干什么，这样会发展更快。我是从最世俗的事业打拼的角度来说的，因为只有自己想干的事情，才会干得好，应该干的事情，往往干不好。但是又不能一点不给自己提要求，一些基本的要求还是要有，比如说勤奋、有一些善趣，等等。
潘黎冰：我先说几句溢美之词，然后再问问题，我翻了一下《百家姓》，挺喜欢的，文字很简洁，风格很幽默，尤其是节奏把控得非常好，像一幅幅素描。我问一个简单的小问题：里面的人都是真实存在的还是小说创作？
杨 葵：都是真实存在的，而且绝大多数是我直接认识的。当然，有些篇是张三的胳膊，李四的腿那样拼接的。有一篇比较特别，《小军》，“文革”时候的事，看年纪就知道我不直接认识，那是我听来的故事，但也都有真实的人存在。
潘黎冰：你有过想法把一些故事扩展成真正的小说，中篇或者长篇？
杨 葵：没有，我一直非常羡慕人家会写小说，也挺想写的。不过至少我下一部要写的书不是小说。
洁 尘：透露一下？
杨 葵：下一本书暂时名字叫《生活费》，我想写一个人在现在、此时此刻的社会当中，生活成本有多大，是怎么分配的。我觉得这挺好玩的。我已经为此记了整整一年的帐，这帐记得之琐碎，像个小脚老太太记的帐本，比如说停车两块，到711买个蛋糕五块五，每一天每一分钱的支出，带零带整的都记下来，保留了很多小票。
缘起是我读到三十年代一个学者用英文写的一本《北平日常生活之分析》，他那个是非常严肃的社会学的著作，我看那书受启发。我不是一个学者，但我觉得这事有意思。
刚才洁尘说了，有些作家是铁肩担道义，我对那些作家很尊重，其实心里暗暗有点希望自己成为那样的人，影响一个时代。我上中学的时候读过一本美国文学史，把美国作家分成重要作家和主要作家，主要作家是那些对社会起到很大影响、效仿者甚重的；重要作家是那些比较个性化的。我如果想当作家——当然我对当作家的兴趣没那么大——我很想当主要作家，但是我知道自己几斤几两，充其量能当到一个三流“重要作家”不得了了。所以回过头来说，我不会把《生活费》写成一个严肃的社会学著作，但是我觉得把这些记录下来自有意义。我们现在读历史，读到什么呢？很多中国的历史书提供的都是形容词，而我就想记录一下现在的名词和动词。这书可能是介乎文学、随笔和社会学著作之间那么个东西。
洁 尘：带有文化意味的田野调查。
杨 葵：对对，又是特别个人化的。那本学术著作是派了一两百学生去调查了多少户人家，这个也不是我想要做的事，我是做我个人的。
洁 尘：杨葵刚才那段话我自己还是很有感触的，我们在读历史或者以前的文学作品的时候，很多时候给你留下深刻印象的是一些细节。实际上每个时代的人性都差不多，我是这么认为，人性这块基本是没什么变化的，都差不多，但是每个时代因为背景不一样，环境不一样，它所呈现的细节不一样，每个时代的质感是不一样的。我举一个例子，像张爱玲的作品，见仁见智，有的人很喜欢她，有的人很讨厌她，我是曾经很喜欢她的东西，后来我才反应过来，她的东西为什么特别好？其他的不分析，什么对人性的呈现之类的，很重要的是，她的小说是有细节的，就是有场景的细节。我在看张爱玲的小说的时候，会在眼前清晰地看到当时上海一般中上家庭的呈现是什么样子。这个对作家很重要，有的形容词也好，概括性的描写也好，到了很多时候就会被时代淘洗掉了。所以我对老葵这个生活费的选题非常非常感兴趣，当下这么一个时代，一个人在北京生活大概是处于什么样的阶层，一年的生活用度怎样，这个是对历史有贡献的。我现在特别关注的是以什么样的方式呈现，等书出来我们再看。
杨 葵：好。我再说两句，机缘巧合，我的年纪不少不老，中年人，生活水平也是不穷也不阔，中间状态。所以写这样一本书应该是个合适人选。
说到这儿我想起上中学的时候有件特别悲催的事——当时有一个不靠谱的政治老师，讲中庸之道，他就打比方说，好比说个头儿吧，不如张三那么高，不像李四那么矮，然后全班扫一眼，说，就像杨葵这样！再好比说胖瘦吧，不像王五那么胖，不像赵六那么瘦，然后又全班扫了一样，说，哎，就像杨葵一样。我觉得很悲哀啊，一直是卡在中间这么一个人。
洁 尘：说到中庸觉，我得老葵身上这种中庸的东西是我一直很欣赏的，是我欣赏的生存智慧。大家看他的书就可以看得到。
翟永明：对不起我来晚了，前面没听到，我刚翻了一下，第一篇正好写到虎坊路甲15号，这个地名我不能说很熟悉，但是对我还是有一定的影响，诗刊社在那个地方，很早，大概八十年代的时候去过一两次，八六年诗刊发表了我的《女人》。另外有一些朋友也在诗刊工作，对这里也挺感兴趣的。下面一篇呢，写到文联大楼，文联大楼我也比较熟悉，所以我都很感兴趣，但是比较遗憾，好像写得不太多似的，这两个地方应该可以写两本书，因为这两个地方应该发生了很多的事情，会是非常有意义的事情。里面有很多老编辑，刚看第一篇的时候我还在想，怎么没写到王燕生，他特别有意思，前不久他去世了，我还挺难受，因为当年他是我的编辑。后来看到写到了。他们身上一定有特别有意思的故事。我觉得写本书都够了。这是我个人的浅见。希望看到更多的有意思的文章。
孟蔚红：我感觉杨葵总体是一个温和的人，但也不是一个随波逐流的人，无论在自己的生活还是事业方面都是有自觉自省的人，经常主动做减法。我想知道杨葵做这个减法的心理状态是怎样的？
杨 葵：我觉得做减法是有点半主动、半被迫，就像刚才说的，年轻的时候觉得做什么都能做得出来，哪怕我去当游泳队员我都能游出很好的成绩。但是到了四十岁，就感觉很多事，突然，就像火箭一级脱落二级脱落，突然跟你完全没关系了，因为你发现你的时间，你的身体，可能承受的东西都非常有限，所以你就需要把所有枝蔓都砍掉、减掉。主动的一面呢，跟人的性格有关。性格上我是觉得我还算比较自省，我永远在扫描自己哪些事情做得不太好，哪些事情应该怎么样。
读 者：你觉得人生之苦这说法有意义么？
杨 葵：有意义啊，哲学、宗教层面的意义不谈，单在做事层面，也很有意义——绝地反击的意义。它是一个“底”，你知道底在哪里有意义吧。我不是胆大的人，我做事老是希望知道底在哪里。“人生之苦”就是一个底。今天早上我看一条微博，今天是林昭的忌日，我一个朋友在微博上说，林昭死的时候不到36岁。我这朋友和林昭曾经是同学，他说跟林昭比，我知道我现在活得每一天都是赚的……不知道我说清楚没有。
洁 尘：很好。今天就先聊到这里，大家有什么问题，下来可以再通过各种方式交流。谢谢大家。
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