迟早会有这一天
吴亮：在《多余的素材》中你描述过这样的场景——七十年代初，你骑一部自行车在上海冷冷清清的马路到处乱窜，其中你几次提到了一条叫新康里的弄堂，在淮海中路常熟路一带。
陈丹青：对，那里有颜文梁的家。
吴亮：我1983年冬天去过颜文梁的家，那时候你在哪里？
陈丹青：1983年我已离开了，去了美国。
吴亮：我总是慢一步，我很晚才看到你的那个《西藏组画》，还是印刷品，当时我在厂里做工人，陈丹青，一个陌生的名字。许多年之后王安忆去美国回来，问我有一个人你认识吗，他叫陈丹青。她说她和你通信，都好多年了。
陈丹青：对的，我跟安忆通信一直到九十年代。
吴亮：她说陈丹青很有自己的看法，后来你的一些信刊登在杂志上了。
陈丹青：好像只有一封吧，发表了。
吴亮：我们第一次见面，不知你是否还记得——1998年，你背一只书包跑到罗阳新村来找我，当时我就奇怪你怎么会有我的新地址，那儿地铁刚通，不好找。
陈丹青：我也忘记了，让我想想……噢，起因是，我看到你的文章，批评“政治波普”，你写得太精彩了。我那时候回来不久，很想了解国内正在发生什么，所以我到处问，有谁认识吴亮？我想去找他……后来就弄到了你的地址。
吴亮：那天见到你站在我家门口，特别惊讶
陈丹青：我跑进来，你们中饭刚吃到一半，我也想和你们一起吃，但没好意思讲……那次我被他们叫回来代课，在中央美院和浙江美院，时间比较从容，所以我说我一定要想办法找到你。后来我听中央美院做史论的宋晓霞说起你，她也非常喜欢你的文章，那段时间我就经常跟她谈你，然后我就来看你了，算殷殷求友吧。
吴亮：2000年我在顶层画廊，你和王安忆陆星儿一起过来玩，那天我正在口述一篇文章，我对你说，你的《纽约琐记》我看到好几篇了。
陈丹青：是一些零碎稿子，发在《艺术世界》，《今天》上也有，王瑞芸拿去了几篇。
吴亮：你这次回来给我一个印象——陈丹青，以写作者的身份出现了。
陈丹青：写作容易传播，容易被人知道。画好一幅画，不可能立刻拎出去展览。
吴亮：可是不久之后，上海美术馆有你一个回顾展，还记得吗？
陈丹青：那是清华给我操办的。
吴亮：那天很多观众排队，让你在那个画册上签名，我也混在签名队伍里。
陈丹青：那天并没有画册，是签《纽约琐记》吧，它刚出版。
吴亮：对，那就是这本书了……你给我签的时候，朝我看了一眼，好像不认识。
陈丹青：会吗？
吴亮：你头一抬，看一眼面前这个人，再机械地低头签一本，目光却是茫然的……那次展览上我没机会和你说话，一直想有个机会对你谈谈我当时的感觉——你当时画了一排毛泽东头像，表情都很古怪，甚至阴森森的，很诡异的表情，这些头像挂了一堵墙，大概有十来幅吧。
陈丹青：十五幅。
吴亮：十五幅……后来，可能过了两年还是三年，在上海我们又碰头了，我问过你画毛泽东头像这个事，但那天饭桌上人太多，我们没机会深入，我很注意你的行踪，留意你的言论，你总是使我产生好奇心，我很想当面问你，但一直错过。今天我们也许只有短短的一个小时，看上去你那么忙，心不定的样子，我不指望所有的问题我都能在今天搞个一清二楚。
陈丹青：你问吧。
吴亮：你画的，你说的，你写的，你做的，我都感兴趣。我觉得你骨子里并不像你所说的，是他们叫我写我就写他们叫我弄我就弄，你其实都有自己的态度，自己的想法，你对鲁迅，对胡兰成，对木心，都有与众不同的看法……特别是对民国，民国气象，民国风范，对，你还画了一幅画，民国时期的清华四君子。
陈丹青：国学研究院，王国维、陈寅恪、梁启超、赵元任、吴宓，画了五个人。吴宓是加进去的。
吴亮：你怎么会画他们的呢，这些人你了解吗？
陈丹青：是他们叫我画的……我回国的第二年碰上了清华九十周年，正好清华又把中国工艺美院合并进去了，很多画家要分任务，这个命题是袁运甫先生给我的，他说当年国学研究院那几个人物你来画，我就画了。袁运甫是袁运生的哥哥，当时我们学校最权威的一个老师。我无知到这个地步，虽然我也知道梁启超王国维这些人，但我不知道清华有个国学研究院……最近，那个原来的国学研究院烧掉了。
吴亮：啊，真的？
陈丹青：11月13号，一把大火，就清华学堂那栋老的法式建筑，从前的国学研究院就在这个建筑里面。
吴亮：是人为事故吗？
陈丹青：还不知道，反正烧掉了，具体情况不了解。差不多烧空了，房架子还留着，救了三个多钟头才勉强扑灭。
吴亮：没见媒体有报道。
陈丹青：清华嘛！
吴亮：你哪一年正式离开清华的？
陈丹青：2006年。
吴亮：这个导师今后绝对不做了？
陈丹青：绝对不做了。
吴亮：据说他们对你的一个很大不满是，你主张一个英语不要考，一个政治不要考？
陈丹青：对，因为我招不到学生。许多学生都卡在这两个分数上，进不来，这叫什么教育？我是所谓的导师，可我却没有权力选择我的学生。
吴亮：在清华期间，你毕竟还是带了几个学生的。
陈丹青：没办法，凡是英文通得过就可以进来，就是这样规定的。
吴亮：在你的学生里，有没有你自己还满意的？
陈丹青：学生都蛮好的，我并不要求学生有多好，他们进来就是为了学习嘛，但是这种关卡设在那儿，完全是荒谬的……这个咱们今天不谈。
吴亮：换一个问题，毛的肖像，你为什么这么感兴趣……这个问题和我后来读你的文章有关，你有一篇文章写1976年，你听到毛去世的讣告，你说我们都在期待这一天，我周围几个朋友不相信，丹青当初会这么想吗？还是事后才这么想？
陈丹青：你这些朋友是什么年龄很重要，他如果跟我是同岁……
吴亮：和我们差不多同代人，都是五十年代出生的。
陈丹青：同岁的，那我就要看具体这个人，有这个疑惑的人是谁，反正我当时周围的人，其实都这么想，不敢说出来，我们都在等这一天，大家都在等，更不要说我们的长辈了，全都在等。
吴亮：你好像知道他肯定要死了。
陈丹青：对啊，因为新闻纪录片经常看，他的样子越看越老。
吴亮：已经不像样子了，肯定快要死了，我们都在期待这一天。我记得你好像是用了“期待”这样一个词？
陈丹青：绝对是在期待这一天，绝对是。问这个话的人非常奇怪，他如果跟我同代的话。当然我相信绝大部分的愚民可能觉得这是个罪恶的念头，那时候有点脑子的人都在等，国家太不象话了，就知道都是因为他的缘故……大家也不知道他死了以后国家会怎么样，但总想他死了以后情况可能会不一样。
吴亮：坦率跟你说，我没这么想过，我当时我有个错觉，觉得他好像不会死。
陈丹青：那你还是一个好孩子，那就是奏效了，你相信他就是这么一个超人。但是我想，我们年龄只差一点点，就是当时，有大量的人对整个这一切的怀疑，那些再比我大一点，真正的老三届那儿，也就是红卫兵那一代人，他们很早就知道文革里面是有阴谋的，主谋就是他。到后来，没有其他办法了，就只有等了，尤其林彪事件出来以后，这个可以做个调查，一定蛮有意思的。就是从1971年接班人出事到1976年他的死这五年的期间。当时大部分的成年人是怎么想的，哪怕是非常信仰这一套的人，他们是怎么想的？
吴亮：我在想我自己，我从来没有问过我自己这样的问题，可能因为我家里，在那个年代，我的祖父祖母都还活着，我还没有目击过一个老人在我身边死亡，可能有关系，
陈丹青：你这么说也有道理。
吴亮：不过这也不足以解释，我为什么没有将他和死联系在一起，在他以前，朱德死了，周恩来也死了，很多很多人都死了，刘少奇林彪更不用说了，死了那么多人，是人都会死，但确实我没有你的那种念头，就是企盼他死。
陈丹青：对，至少我是这样。
吴亮：但我也没有企盼他一直活着，我完全没想过这个事。我比你小两岁，那一年我二十一岁，好像还没有思考这样一个人的生与死对中国的影响有多大。
陈丹青：我当初最惊讶的反应就是这个消息一来，我们互相不敢看，一看就要笑出来。
吴亮：真的？
陈丹青：嗯，一看就要笑出来。那段时间我正在西藏，我们三个男的，一个我老师，一个老红卫兵，都是画家，在帮西藏那边画画，说是下午四点钟有重要广播，我们就知道肯定是关于他的，当时大家都明白，就是迟早会有这一天的，我们知道会是什么形式，中央人民广播电台全部节目停下来，就肯定是这个消息了。但是这一天真的来了的时候，第一，这个笑绝不是快乐的笑，或幸灾乐祸地笑，而是非常不合时宜，不知道为什么忍不住就要笑，所以一直不敢互相看。第二个，晚上开始做灵堂，又哭不出来，这是好难受的一件事情，你知道那时候不哭，是大不敬，是政治问题。
吴亮：那天我在厂里，集体停下工作听广播，没有人哭，大家都沉默了。
陈丹青：嗯，沉默……还有一个是恐惧，其实主要是恐惧，也不知道恐惧什么，就是最严重的一件事情发生了。可是这件事情发生对我会发生怎么样的影响，没有人会知道，此前的恐惧常常是毛又有新的指示，然后就有一、两件事情或什么运动发生。我们年纪还小，知道这跟大人有关，不会跟我们有关——除了上山下乡。但是毛死了，大家还是会有一种恐惧，就是国家出大事了，不知道接下来会怎么样。
吴亮：回过去讲讲文革前后的事吧，你父亲也曾经是右派？
陈丹青：当然。
吴亮：他是哪一年摘帽子的呢？
陈丹青：他是到最后才摘的帽子，一直到1977年。没有，一直没有摘，一直到1977年才摘帽，1979年平反。我父亲是二类右派，工资从八十几块降到三十几块，三十几块拿了二十年。右派一共分六类，他是第二类，第一类右派只有十五块钱一个月，所以我父亲算是比较严重的，他是上海当时财政系统最大的一个右派。当时在天蟾舞台斗他，他说那个时候比文革批斗要文明，斗他，他居然迟到，还坐在那里，用不着站起来。批，就是大家批评他，骂他，但没有人身侵犯。
吴亮：你父亲没有被开除公职？
陈丹青：那时候右派开除公职的，大多是那些地方上的右派，大城市的还好，饭碗和工作都给你留着。到了文革，因为这个右派帽子他又被批斗了，隔离审查就不能回家了，关在普陀区税务局。嗯，刚才你看到他们拿走的一张就是我十五岁的自画像（指谈话之前，有两个某美术馆的工作人员借走了一幅画），我就放在书包里，骑自行车到他单位里去看他，我们找个地方躲起来，就拿出来给他，爸爸，我画了一张自画像。
吴亮：你这个画画是自学的吧，有老师吗？
陈丹青：对，当时我们有一帮人，上海的小青年，临摹，画写生。
吴亮：彼此画肖像写生？
陈丹青：到襄阳公园，复兴公园画风景，找个什么女孩，男孩，或者画自己爹妈，还有画自己。就是这样，一天到晚骑部自行车看来看去，从1967年开始，一直到我下乡插队。
吴亮：最近在浦东张江美术馆，有一个油雕院回顾展，你不是油雕院的人，是他们借了你的画吧，我看到了你当年画的两幅肖像，农民打扮。
陈丹青：那个是1977年画的，我在苏北插队。
吴亮：你不是在江西吗？
陈丹青：我先在江西，实在混不下去了，再流窜到江苏，后来我就到那边去插队了，你看到的那两张画，是在1977年，文革已经结束了，我打算考中央美院，所以画了一些农民。
吴亮：记得你那时候有一幅画，很主旋律。
陈丹青：我画过好多主旋律的。
吴亮：是吧，那时候你是为谁而画呢？
陈丹青：很简单，就是为全国美展画，各省，各市，县文化馆，当时集中了好多那种业余画家，
吴亮：但是你心里的政治倾向已经很清楚，在那个时候，可你还画主旋律。
陈丹青：我们那时都说两套话，全部说两套话。
吴亮：我理解，先不管它，那么你要参加全国美展，对你自己会带来一些什么好处呢？
陈丹青：离开农村，非常简单。你的画如果选上了，哪怕省美展，甚至县里的美展，你就可以不要在村里呆着了。
吴亮：那就是说，你1977年还没有回城？
陈丹青：1977年我已经在县文化馆了，江苏，江浦县文化馆。
吴亮：那还是农村。
陈丹青：对，所以就想离开农村，能进入城市，如果再作非分之想，就是能够进入一个文艺单位。我当时的一个梦想是，有一度南京商业局需要装卸工，到我们那个县来招工，我的资格够了，我插队快七年了，是资深知青。当时邓小平主政，为了可以回城，情愿去当装卸工，我报了名，拼命想挤进去，最后体验都过了，大概二十几个人就要走了，我最后一分钟被刷了下来，就因为我是上海知青，多收一个上海知青名额，就挤掉一个南京知青的名额，被刷下来后我就发高烧，简直就完蛋了都。
吴亮：不就是装卸工吗？
陈丹青：机会没有了……你知道我为什么愿意去当装卸工吗，我知道我如果进了南京商业局，扛了几个月的包，马上就会被调到商业局去画橱窗。我当时的最高理想，一个是画橱窗，一个是在电影院画海报。那马上就有饭吃了，哪怕就是临时工大集体这类编制都没关系。
吴亮：毕竟画画你还是喜欢的。
陈丹青：不但喜欢，而且我已经出名了，我1976年画毛主席逝世，那个画已经在全国美展展出了。参加全国美展，按照后来的标准就可以直接进入美协了，你只要有一张画被选进了全国美展。当时作为知青我能够选入全国美展，我作为文革最后的一批画家之一已经出名了，可是并没有一个制度说，就可以把我从农村调出来，人事调动还没有恢复，我还在农村。到了1977年，听说第二年中央美院要去江苏招生，我就蠢蠢欲动。装卸工招工黄了以后，江浦县文化馆有几个美工早就认识我，他们说那你到我们这儿来吧，不知怎么就说服了县里面，让文化馆招收了我。我很高兴，起码我可以离开那个村子了，我在县文化馆搭个铺，晚上睡乒乓桌，白天就给他们画宣传画，其中就有你看到的那两张画，那是同一批画中的……第二年我考上了中央美院，一下子命运改变了。
吴亮：那我们再回到前面，你回忆1976年听到毛去世的消息，在一瞬间大家的心里反应，不管是几个人这么说，或者我怎么看，我觉得都有一个时间延迟的问题……也就是说，你用写作来回忆这件事发生在当下时间，然后再追溯三十多年前的那一天你们感觉。这里面分成两个部分，一部分是当时的感觉，你记住了；另一部份是写作与想象所赋予的，毕竟中间有一个很大的时间跨度。尤其对毛这样一个人，对文革，对于好多历史问题与秘密的披露，或者否定，都随着时间的推移我们的认识越来越深入，越来越刻骨，这些都是在1976年之后的几十年中逐渐发生的。当时我们很混沌，我们不知道很多事情，当时的判断和今天的判断有很大的区别，正是考虑到这些因素我才会惊奇，而你则为我的惊奇而觉得惊讶。
陈丹青：是有点。
吴亮：你而且说有那么多大人都在谈这件事情，在那个年头，都那样的意思，不能说仇恨吧，最起码是盼望他早死，因为一些灾难都是由来而来。
陈丹青：很简单，所有的人都怕他。只有他死了，这个恐惧的来源才会终结。
吴亮：然后你自己呢，一方面怀着复杂的感情，一种恨或一种恐惧，同时你又在画他，而你之所以画他也只不过为了，很简单，就是既然大家都在这么画，我也只有通过这个唯一的路途，离开农村，有一碗饭吃。
陈丹青：这个事情是这样——当时大家对毛的看法是一件事情，毛在所有的视觉文本上出现，又是一件事情，最后我再要去画他，再是一件事情。这分别是三件事情，但这三件事情有联系。第一，当时我们很难说是恨毛，因为你知道他太庞大了，他不是个一般的人，我可以说恨某个具体的人，恨哪一个局长，或者哪一个公社书记……庞大的恐惧真是非常不容易描绘，因为你被这个恐惧支配了，而这个恐惧最终来自他，而他又几乎是一个非人化的形象，这个很难描述，或许我们可以跟苏联人沟通，在他们的斯大林时期。这是一个情况。第二个，他的视觉形象对我们来说太有支配性了，从我懂事情开始，到处都看到毛主席像。
吴亮：学校教室黑板上面就是一幅。
陈丹青：对的，我上课的时候发呆我就看这张脸，还有一个渊源，我14岁进初中，就跟着我的老师画毛主席像，我最早的油画作品是毛主席像，最大可以大到什么程度呢？大到六米高的毛主席像，我15岁就画过了。6米高，那个脸就跟这张墙这么大，嘴就一米多长。我对他脸部的所有肌理，五官，等于整个下载了，以后就很难忘记。我甚至可以默写他的脸，不用看照片。
吴亮：现在还能这么做？
陈丹青：还能做到，小时候会的事情，现在就会，所以他的这个脸的下载储存是太久的一件事情，此外没有任何明星，连文革前的像赵丹、张瑞芳、田华这些明星，以前在电影院都有他们黑白照片的——他们都远远没法同他比。
吴亮：你的意思是，被你下载的除了他的脸没有别的脸。
陈丹青：到现在也没有，文革是我们记忆力密度最高的年代，整整十年，反复被下载储存的就是这张脸，它代替了所有一切流动图像和明星视觉效应，这是第二件事情。第三件事情，我为什么会画这个？你看到的那一组，是1993年的一件事，1993年是毛泽东……
吴亮：诞辰一百周年。
陈丹青：毛诞辰一百周年，世界范围纪念他，英国BBC，还有纽约的各种电视台推出一些纪录片。有的拍得很早，冷战时候就拍的，有新拍的，有的是组合。你想我在纽约，纽约的电视节目，忽然之间频番遭遇毛的脸，转台，还是毛，然后周恩来这些。我忽然，那个时候你想，离1976年快三十年了，我已经，1993年我正好是四十岁，我十几岁画他的像，二、三十年后，在另外一个国家，纽约，我忽然又遭遇了这个脸，他对我来说，是一个还没有过去的脸，我才知道，原来我把他储存了这么久，我下载了这个文件，它唤起我太多，我非常惊讶，我怎么会对这张脸记得这么清楚，这么对我有作用，我说不清是什么作用。它可以让我怀旧，我如果回想那个年代，好几个文件档案可以让我回想，其中一个很重要的档案就是毛的脸。好，那么，我忽然起念要再画毛主席，我是画毛主席起家的，现在我要画不一样的毛主席，同时你要知道，就是你被批评的那个“政治波普”，就是那个时候中国当代艺术开始出现毛，上海李山在画，还有其他几个政治波普画家都在画毛，但是他们每个人的风格不一样，有的是调侃，或画得很滑稽，叼一朵花，或者怎么样，还有把他卡通化。那我是一个写实的画家，我还是很在乎一张真实的脸，很真实的表情。于是我就去把那些录像带租来，关于毛的传记片录像带，我开始看，我发现在迅速的画面闪动当中，他有很多表情是我当年下载的文件里没有的，就是愤怒啊，那种滑稽的，或者说很冷酷的那种表情。我就用快照把他拍下来，拍了一、两百张。因为纪录片画面太快了，拍得不好，一会儿倒回去再拍一次，就这样，在那些多少分之一秒的照片里面，寻找那些表情差异，最后选出了十五张，但十五张里，其实有一半是官方照片，就是我们通常被告知的那种正式的毛的照片。遵义会议，开国大典啊，等等什么这些。再加上一半左右我们以前没有见过，是毛瞬间的表情。但是我相信瞬间的表情最是那个人，我们每个人都有瞬间表情。画完后，我把那套画叫“毛润之”，我想把他和被我们集体下载的毛分开，或一个面相学上的毛。
吴亮：那是在纽约画的吧？
陈丹青：对，1994、1995年开始画，画到1996年。这套画后来我送给了我的画廊老板，一个女的香港人，一个老太太，她非常崇拜毛。她说她很想要这套画，我就给她了。
吴亮：以后呢，有没有再画过毛？
陈丹青：没有，再没有画过。
吴亮：你对他那张脸的印象还是那么深刻，为什么不再画呢？
陈丹青：就没有欲望了，奇怪。我有一个经验，不知道你有没有，就是一篇文章，一幅画，如果是你很早就想说的，想画的，一旦你写完了，画掉了，你就卸掉了，等于这个文件被删除了。
吴亮：你的意思是说，这十五幅画已经完全把这个形象从你心里面排掉了？
陈丹青：排掉了。我回头看它们，觉得画得并不好，我如果现在画会比那个画得更好。但是一幅画得好，主要是靠你的激情，我现在没有这个激情了。
吴亮：激情没有了？
陈丹青：做过了这件事情，算了就。
吴亮：你后来画书，画画册，对印刷品的一个描绘，你画印刷品上面的画，照你的说法，这些画就是一个静物画？
陈丹青：静物画，对。
吴亮：你不认为这是一个临摹吗，当然这里面有临摹的意思。
陈丹青：是临摹，是临摹。
吴亮：是临摹，但是呢你画的确实又是一个特殊静物，一本打开的画册，并不对画本身的一个临摹，这里面既有平面性，又有三维性……这批作品，好像你已经画了很长时间了？
陈丹青：对，那有十几年了，那个可以源源不断提供快感，因为画册是没有底的，有些画册在我的眼睛里非常入画。我每年都会买一些新的画册，我还特别喜欢买旧版画册，它很入画。后来只要有新的画册出来，我又会买，我曾经以为我大概没有热情再画这种题材了，但等到有新画册一来，我还是会想画。
吴亮：你不会仅仅把它们作为一个静物去画吗，肯定不那么简单。
陈丹青：是这样，当然它牵涉到一些观念，最核心的一个观念就是关于再现和复制之间的一个悖论，英文这两个词很接近，一个叫reappear就是再现，一个叫copy就是复制。我们正生活在一个复制的时代，而我手上画的油画呢，被假定为一个再现的时代，从古希腊一直到文艺复兴一直到印象派，它是再现。现在，这个再现和复制变成一个错位的事情，复制比你再现得好，这个完全是准确的。然后呢，我用手工再现的方式把这个机器复制的东西重新再现一遍，但其实它还是复制品，这里面就 产生悖论了，而我们正生活在这个悖论当中，很少有人会注意到这件事情。所以这是个观念，但是呢，我又不喜欢太想让人看出来你的概念，那种概念的当代艺术，这样“书”就给了我一个最好的，最自然的借口，我们谁都看见书，它放在那儿，它真的像静物一样，跟一个杯子，一堆苹果，一束花在本质上是一样的，所以我就去画它了……再有一个，我特别喜欢临摹，就像你说的。
吴亮：真的吗？
陈丹青：就是，我特别喜欢临摹别人的东西，我从来不追求风格，我没有一个野心说，有一天我要树立一个属于我的风格，让人一看就知道是我，我好像从小就没有这个这样的野心，临摹满足了我，就是很私人的一种偏好。
吴亮：是不是你画画就是从临摹开始，而不是从涂鸦开始？
陈丹青：对啊，就是，就是。对。
吴亮：慢慢的临摹就变成了你很喜欢的一件事情？
陈丹青：对，当然，临摹在另一个立场看也是
吴亮：你是不是把写生也看成是一种临摹呢？
陈丹青：差不多，临摹通常是指一个已经变成画的平面，一个现成品，你把它再现。那么写生嘛，当然它是一个活的对象，一个三维对象了。难也是写生难，临摹要方便得多。临摹，用中国话叫依样画葫芦，那要好一点。写生不一样，写生是一种寻找，你等于从头开始寻找到这张画。你临摹，是这张画已经在你跟前了，你把它再说一遍。两者还是有区别，但是从模仿这个词来说，写生和临摹可以说它没有太大差异，是一回事情，就是一个反射动作。
吴亮：所谓创作性的，有主题的那种画，你也就《西藏组画》算是一个系列？
陈丹青：不止，第一个是文革当中的主题画，现在看起来是很教条的；那第二个就是《西藏组画》，第三个就是〇〇系列，第四个才是我的静物。这些画严格说来可以算是我的创作，此外都是为了画这些创作的一种习作和游戏，没多大意思。但我不是经常有创作热情。你看我，回来的这十年，主要的热情都用于写作。他们就说你为什么不创作了。我就问我自己，其实最诚实的回答是，就是一件让我非常激动的事，一定要把它画出来的那样一种激动，目前还没有出现，我不知道还有没有。如果它有，它迟早有一天会到来，某件事情，某个图像，某一个想象，让我很难摆脱——这个时候，我可能就会进入新的创作；既然没有，我就一直在东画画，西画画，就这个样子。
吴亮：我另有个问题，也是一直想要问你的，你去美国以后写过很多随笔，包括通讯，看了许许多多博物馆，画展，慕名已久的大师作品，你的眼界迅速扩张，宽容也滋长了。艺术家有必要这么宽容，你为什么没有偏见呢？
陈丹青：我是没有偏见的。
吴亮：……比起你在美国的一些国内朋友，比方说像蔡国强，徐冰这样的，与你走的路线完全不同，你都能做出很欣赏他们的样子，
陈丹青：我很佩服他们啊。
吴亮：在你的随笔、谈话和讲演中，你给予多种不同的艺术以理解，那些对立的艺术，你都找出各自的合理性，你接受一切材料，观念，风格，各种各样离奇古怪的艺术，你的开放态度不像是艺术家，而像一个美术馆馆长。所以你虽然坚持写实，坚持再现与临摹，但在写实性的再现绘画之外，那么宽广的现代艺术和后现代艺术领域当中，你的消化能力，你的理解幅度，都非常强大和宽广，但你恰恰完全不做这种当代的尝试。我们知道有很多艺术家以前也是画写实的，后来他们完全改变了，当然我不是要求你和他们一样……
陈丹青：我知道你的意思。
吴亮：是什么原因，使你的画总是那样一个面貌，你是一个非常有想象力的人，你能够理解当代一切新作品，并且耳熟能详，装置，行为，图片，拼贴，我想对你而言做起来也不会太难，你从来没有想去尝试？
陈丹青：没有……
吴亮：至少我们没有看见，为什么？你想过这个问题吗？
陈丹青：想过，想过，我被问起过。我想也是好几个层面的问题——第一，我本能地相信一个人最好做一件事情，类似像我正在画的这种写实油画，它几乎得花一生的时间去做还未必能够做好。我不是一个非常善于转移投资方向的人，而是既然我决定做这件事情，我就把它做好的一个人，再说画画这件事情是一种最古老的手工业，它砸的就是时间，就是生命。第二个呢，同时我又很本能地知道，尤其是到了美国以后，我就知道了这已经不再是一个绘画的世纪，这是一个影像的世纪，这是一个由当代艺术和现代艺术构成的文化。我想我有足够的好奇感，倒谈不上你说的理解，或者怎么样；我不过就是有足够的好奇感，同时这些作品也确实有足够的魅力，你一看就会喜欢，就像杜尚。或者你刚才所说的这些装置也好，观念，身体，行为也好，立刻就会吸引你，所以我说我不会有障碍，不能因为我是画传统写实油画的，就一定要说这些东西算什么。这对我没有问题，我也有点奇怪，我怎么会这样。因为我的很多同行都非常排斥这些东西，排斥这个，怨恨那个，连毕加索他们都看不懂。但是我也理解，人的天性里头有很多不一样的结构，像电脑设置一样，有些文件、文档、功能特别多，有些人的文件、功能就很少。这不能强求一律。那么最后一个问题就是我要不要做？我也有点奇怪，就是我画这一路画，好像有足够的定力，不会被我同时喜欢的别的事情带走。这是一。第二，其实说起来也很简单，就是我心里蛮尊重那些做各种艺术的人，我相信他们跟我一样，他们做到今天这个地步，他付过他的代价，就是他阅读，他的勇气，他做、做出了选择，同时他去找新的材料。上海的那位陈箴，去世了，他付出过他的勇气，他跟我一样到马路上去画像，要生存，他也有过挣扎，据说他在出国以前也画过西藏。所以，他已经付过那个代价。并不是说，我今天下午把画具收起来，明天我就开始做另一件事情，我就能做，当然它一定有快感，这个我相信。我觉得既然他们已经在做了，这个我为什么还要去做呢，我现在不必赶时髦了，我赶过文革的时髦，那是没办法。当时如果我不赶这个时髦，我离不开农村。
吴亮：为了生存嘛。
陈丹青：文革后我可能给自己下了一个无形的决心，我再也不要赶时髦了，就是说，所谓大家着急要去做的事情，我不要做。而我后半生遇到的最大的时髦到今天还没有完，就是几乎所有画画的年轻人，都非常想要变成一个当代艺术家，我看得好累，他想爬过去，混到这个名分上。我不要这样，那么代价就是，自我边缘化，这个对我来说好像一点也没有问题，所以我就想为什么，可能这里面有个虚荣心的问题。我真的出名蛮早的，我大概刚过20岁，小圈子里就都知道我了；到我画西藏组画的时候，我还只是27岁，据说这就算出名了。我的虚荣心很快过了关，出名其实很简单，就是你看着你的名字印在上面。然后人家会来找你，问你是不是谁，他们已经知道你了。出名其实也就是这么一回事。我很早过了这一关，如果我今天，都快60岁了，还没有人知道我，我画了这么多画，那我可能会很不安，我不想装得很清高，一个艺术家绝对是要出名的，绝对是个虚荣家，张爱玲真厉害，她说出名要早，我不知道她怎么会这么早说出这么一句话来。
吴亮：因为她出名早。
陈丹青：可是我出名也不晚啊，我当时绝对没有想到这一句话。
吴亮：你和她出名时差不多年纪吧。她25岁，你27岁。
陈丹青：她比我要早……你现在去做当代艺术，和在文革中做革命艺术，其实它的驱动力是一样的，就是你想证明自己，证明这个方面我有才华。我能做这件事情，然后我被承认，被关注，这是每个艺术家一定会有的心理。你不要告诉我一个艺术家只是为自己画画。如果我今天还非常渴望被承认，或者渴望出名，我也许还会去争取。但这个冲动，这个资源，在我心里很早就没有了。
吴亮：我想是不是还有一个原因，就是你的写作，你把那些剩下的虚荣冲动，新的表达资源，大部分通过写作表达出来了？
陈丹青：写作在我还算是比较晚的事情，在我身边发生当代艺术非常早，差不多在我上清华的时候就已经发生，虽然那时候……
吴亮：你从来没有动过这个念头？从来没有？
陈丹青：没有，没有。我是，真的不太会，我一方面确实很好奇，接受很多事情；另一方面我很难被一些太兴奋的事情，就轻易被带出去，好像我从来就不太会。我蛮坐得住的，就是做我自己，就是这样。
吴亮：对，你坐得住，你写作就是。
陈丹青：后来我写作了，它给了我一大部分，就是我没有经历过的一种快感。它真的可以把我平常胡思乱想的很多东西，或者跟人聊的，它真的可以全部说出来，这是我之前没有想到的。人家是写作以后，慢慢去找经验说；我是有了好多经验没有想到要说，结果媒体找、找、找，我发现我可以把它说出来，就这样。
吴亮：实际上你的写作早就开始了，人们称它潜写作，你很早的时候，八十年代在纽约你就听木心讲课，你喜欢通过书信表达想法。
陈丹青：照木心的说法，你会写信就会写作，知青那一代基本上是靠信生活的，我们每个人都有一大堆信，没有什么了不起的内容，他们只是要说……木心还有一句很好的话，“信是写给别人的日记，日记是写给自己的信”，真的很实在。那我们，我的年轻时代，只有写日记，写信，那是一个没有媒体的社会，没有交际的社会。
吴亮：你在文革当中也写日记吗？
陈丹青：写啊，写日记。
吴亮：写些什么呢？写一些犯忌的内容？
陈丹青：倒也没有，没有，我现在看起来很难为情，就是很文艺的日记。看到的风景，感想什么，大多就是这种。
吴亮：到纽约以后呢？
陈丹青：你说日记啊？
吴亮：嗯，日记。
陈丹青：就中断了，好久了。
吴亮：写信是你一直保持的习惯？
陈丹青：现在发e-mail，写得短了，年轻时候喜欢写长信，好几页纸。
陈丹青：对，那里有颜文梁的家。
吴亮：我1983年冬天去过颜文梁的家，那时候你在哪里？
陈丹青：1983年我已离开了，去了美国。
吴亮：我总是慢一步，我很晚才看到你的那个《西藏组画》，还是印刷品，当时我在厂里做工人，陈丹青，一个陌生的名字。许多年之后王安忆去美国回来，问我有一个人你认识吗，他叫陈丹青。她说她和你通信，都好多年了。
陈丹青：对的，我跟安忆通信一直到九十年代。
吴亮：她说陈丹青很有自己的看法，后来你的一些信刊登在杂志上了。
陈丹青：好像只有一封吧，发表了。
吴亮：我们第一次见面，不知你是否还记得——1998年，你背一只书包跑到罗阳新村来找我，当时我就奇怪你怎么会有我的新地址，那儿地铁刚通，不好找。
陈丹青：我也忘记了，让我想想……噢，起因是，我看到你的文章，批评“政治波普”，你写得太精彩了。我那时候回来不久，很想了解国内正在发生什么，所以我到处问，有谁认识吴亮？我想去找他……后来就弄到了你的地址。
吴亮：那天见到你站在我家门口，特别惊讶
陈丹青：我跑进来，你们中饭刚吃到一半，我也想和你们一起吃，但没好意思讲……那次我被他们叫回来代课，在中央美院和浙江美院，时间比较从容，所以我说我一定要想办法找到你。后来我听中央美院做史论的宋晓霞说起你，她也非常喜欢你的文章，那段时间我就经常跟她谈你，然后我就来看你了，算殷殷求友吧。
吴亮：2000年我在顶层画廊，你和王安忆陆星儿一起过来玩，那天我正在口述一篇文章，我对你说，你的《纽约琐记》我看到好几篇了。
陈丹青：是一些零碎稿子，发在《艺术世界》，《今天》上也有，王瑞芸拿去了几篇。
吴亮：你这次回来给我一个印象——陈丹青，以写作者的身份出现了。
陈丹青：写作容易传播，容易被人知道。画好一幅画，不可能立刻拎出去展览。
吴亮：可是不久之后，上海美术馆有你一个回顾展，还记得吗？
陈丹青：那是清华给我操办的。
吴亮：那天很多观众排队，让你在那个画册上签名，我也混在签名队伍里。
陈丹青：那天并没有画册，是签《纽约琐记》吧，它刚出版。
吴亮：对，那就是这本书了……你给我签的时候，朝我看了一眼，好像不认识。
陈丹青：会吗？
吴亮：你头一抬，看一眼面前这个人，再机械地低头签一本，目光却是茫然的……那次展览上我没机会和你说话，一直想有个机会对你谈谈我当时的感觉——你当时画了一排毛泽东头像，表情都很古怪，甚至阴森森的，很诡异的表情，这些头像挂了一堵墙，大概有十来幅吧。
陈丹青：十五幅。
吴亮：十五幅……后来，可能过了两年还是三年，在上海我们又碰头了，我问过你画毛泽东头像这个事，但那天饭桌上人太多，我们没机会深入，我很注意你的行踪，留意你的言论，你总是使我产生好奇心，我很想当面问你，但一直错过。今天我们也许只有短短的一个小时，看上去你那么忙，心不定的样子，我不指望所有的问题我都能在今天搞个一清二楚。
陈丹青：你问吧。
吴亮：你画的，你说的，你写的，你做的，我都感兴趣。我觉得你骨子里并不像你所说的，是他们叫我写我就写他们叫我弄我就弄，你其实都有自己的态度，自己的想法，你对鲁迅，对胡兰成，对木心，都有与众不同的看法……特别是对民国，民国气象，民国风范，对，你还画了一幅画，民国时期的清华四君子。
陈丹青：国学研究院，王国维、陈寅恪、梁启超、赵元任、吴宓，画了五个人。吴宓是加进去的。
吴亮：你怎么会画他们的呢，这些人你了解吗？
陈丹青：是他们叫我画的……我回国的第二年碰上了清华九十周年，正好清华又把中国工艺美院合并进去了，很多画家要分任务，这个命题是袁运甫先生给我的，他说当年国学研究院那几个人物你来画，我就画了。袁运甫是袁运生的哥哥，当时我们学校最权威的一个老师。我无知到这个地步，虽然我也知道梁启超王国维这些人，但我不知道清华有个国学研究院……最近，那个原来的国学研究院烧掉了。
吴亮：啊，真的？
陈丹青：11月13号，一把大火，就清华学堂那栋老的法式建筑，从前的国学研究院就在这个建筑里面。
吴亮：是人为事故吗？
陈丹青：还不知道，反正烧掉了，具体情况不了解。差不多烧空了，房架子还留着，救了三个多钟头才勉强扑灭。
吴亮：没见媒体有报道。
陈丹青：清华嘛！
吴亮：你哪一年正式离开清华的？
陈丹青：2006年。
吴亮：这个导师今后绝对不做了？
陈丹青：绝对不做了。
吴亮：据说他们对你的一个很大不满是，你主张一个英语不要考，一个政治不要考？
陈丹青：对，因为我招不到学生。许多学生都卡在这两个分数上，进不来，这叫什么教育？我是所谓的导师，可我却没有权力选择我的学生。
吴亮：在清华期间，你毕竟还是带了几个学生的。
陈丹青：没办法，凡是英文通得过就可以进来，就是这样规定的。
吴亮：在你的学生里，有没有你自己还满意的？
陈丹青：学生都蛮好的，我并不要求学生有多好，他们进来就是为了学习嘛，但是这种关卡设在那儿，完全是荒谬的……这个咱们今天不谈。
吴亮：换一个问题，毛的肖像，你为什么这么感兴趣……这个问题和我后来读你的文章有关，你有一篇文章写1976年，你听到毛去世的讣告，你说我们都在期待这一天，我周围几个朋友不相信，丹青当初会这么想吗？还是事后才这么想？
陈丹青：你这些朋友是什么年龄很重要，他如果跟我是同岁……
吴亮：和我们差不多同代人，都是五十年代出生的。
陈丹青：同岁的，那我就要看具体这个人，有这个疑惑的人是谁，反正我当时周围的人，其实都这么想，不敢说出来，我们都在等这一天，大家都在等，更不要说我们的长辈了，全都在等。
吴亮：你好像知道他肯定要死了。
陈丹青：对啊，因为新闻纪录片经常看，他的样子越看越老。
吴亮：已经不像样子了，肯定快要死了，我们都在期待这一天。我记得你好像是用了“期待”这样一个词？
陈丹青：绝对是在期待这一天，绝对是。问这个话的人非常奇怪，他如果跟我同代的话。当然我相信绝大部分的愚民可能觉得这是个罪恶的念头，那时候有点脑子的人都在等，国家太不象话了，就知道都是因为他的缘故……大家也不知道他死了以后国家会怎么样，但总想他死了以后情况可能会不一样。
吴亮：坦率跟你说，我没这么想过，我当时我有个错觉，觉得他好像不会死。
陈丹青：那你还是一个好孩子，那就是奏效了，你相信他就是这么一个超人。但是我想，我们年龄只差一点点，就是当时，有大量的人对整个这一切的怀疑，那些再比我大一点，真正的老三届那儿，也就是红卫兵那一代人，他们很早就知道文革里面是有阴谋的，主谋就是他。到后来，没有其他办法了，就只有等了，尤其林彪事件出来以后，这个可以做个调查，一定蛮有意思的。就是从1971年接班人出事到1976年他的死这五年的期间。当时大部分的成年人是怎么想的，哪怕是非常信仰这一套的人，他们是怎么想的？
吴亮：我在想我自己，我从来没有问过我自己这样的问题，可能因为我家里，在那个年代，我的祖父祖母都还活着，我还没有目击过一个老人在我身边死亡，可能有关系，
陈丹青：你这么说也有道理。
吴亮：不过这也不足以解释，我为什么没有将他和死联系在一起，在他以前，朱德死了，周恩来也死了，很多很多人都死了，刘少奇林彪更不用说了，死了那么多人，是人都会死，但确实我没有你的那种念头，就是企盼他死。
陈丹青：对，至少我是这样。
吴亮：但我也没有企盼他一直活着，我完全没想过这个事。我比你小两岁，那一年我二十一岁，好像还没有思考这样一个人的生与死对中国的影响有多大。
陈丹青：我当初最惊讶的反应就是这个消息一来，我们互相不敢看，一看就要笑出来。
吴亮：真的？
陈丹青：嗯，一看就要笑出来。那段时间我正在西藏，我们三个男的，一个我老师，一个老红卫兵，都是画家，在帮西藏那边画画，说是下午四点钟有重要广播，我们就知道肯定是关于他的，当时大家都明白，就是迟早会有这一天的，我们知道会是什么形式，中央人民广播电台全部节目停下来，就肯定是这个消息了。但是这一天真的来了的时候，第一，这个笑绝不是快乐的笑，或幸灾乐祸地笑，而是非常不合时宜，不知道为什么忍不住就要笑，所以一直不敢互相看。第二个，晚上开始做灵堂，又哭不出来，这是好难受的一件事情，你知道那时候不哭，是大不敬，是政治问题。
吴亮：那天我在厂里，集体停下工作听广播，没有人哭，大家都沉默了。
陈丹青：嗯，沉默……还有一个是恐惧，其实主要是恐惧，也不知道恐惧什么，就是最严重的一件事情发生了。可是这件事情发生对我会发生怎么样的影响，没有人会知道，此前的恐惧常常是毛又有新的指示，然后就有一、两件事情或什么运动发生。我们年纪还小，知道这跟大人有关，不会跟我们有关——除了上山下乡。但是毛死了，大家还是会有一种恐惧，就是国家出大事了，不知道接下来会怎么样。
吴亮：回过去讲讲文革前后的事吧，你父亲也曾经是右派？
陈丹青：当然。
吴亮：他是哪一年摘帽子的呢？
陈丹青：他是到最后才摘的帽子，一直到1977年。没有，一直没有摘，一直到1977年才摘帽，1979年平反。我父亲是二类右派，工资从八十几块降到三十几块，三十几块拿了二十年。右派一共分六类，他是第二类，第一类右派只有十五块钱一个月，所以我父亲算是比较严重的，他是上海当时财政系统最大的一个右派。当时在天蟾舞台斗他，他说那个时候比文革批斗要文明，斗他，他居然迟到，还坐在那里，用不着站起来。批，就是大家批评他，骂他，但没有人身侵犯。
吴亮：你父亲没有被开除公职？
陈丹青：那时候右派开除公职的，大多是那些地方上的右派，大城市的还好，饭碗和工作都给你留着。到了文革，因为这个右派帽子他又被批斗了，隔离审查就不能回家了，关在普陀区税务局。嗯，刚才你看到他们拿走的一张就是我十五岁的自画像（指谈话之前，有两个某美术馆的工作人员借走了一幅画），我就放在书包里，骑自行车到他单位里去看他，我们找个地方躲起来，就拿出来给他，爸爸，我画了一张自画像。
吴亮：你这个画画是自学的吧，有老师吗？
陈丹青：对，当时我们有一帮人，上海的小青年，临摹，画写生。
吴亮：彼此画肖像写生？
陈丹青：到襄阳公园，复兴公园画风景，找个什么女孩，男孩，或者画自己爹妈，还有画自己。就是这样，一天到晚骑部自行车看来看去，从1967年开始，一直到我下乡插队。
吴亮：最近在浦东张江美术馆，有一个油雕院回顾展，你不是油雕院的人，是他们借了你的画吧，我看到了你当年画的两幅肖像，农民打扮。
陈丹青：那个是1977年画的，我在苏北插队。
吴亮：你不是在江西吗？
陈丹青：我先在江西，实在混不下去了，再流窜到江苏，后来我就到那边去插队了，你看到的那两张画，是在1977年，文革已经结束了，我打算考中央美院，所以画了一些农民。
吴亮：记得你那时候有一幅画，很主旋律。
陈丹青：我画过好多主旋律的。
吴亮：是吧，那时候你是为谁而画呢？
陈丹青：很简单，就是为全国美展画，各省，各市，县文化馆，当时集中了好多那种业余画家，
吴亮：但是你心里的政治倾向已经很清楚，在那个时候，可你还画主旋律。
陈丹青：我们那时都说两套话，全部说两套话。
吴亮：我理解，先不管它，那么你要参加全国美展，对你自己会带来一些什么好处呢？
陈丹青：离开农村，非常简单。你的画如果选上了，哪怕省美展，甚至县里的美展，你就可以不要在村里呆着了。
吴亮：那就是说，你1977年还没有回城？
陈丹青：1977年我已经在县文化馆了，江苏，江浦县文化馆。
吴亮：那还是农村。
陈丹青：对，所以就想离开农村，能进入城市，如果再作非分之想，就是能够进入一个文艺单位。我当时的一个梦想是，有一度南京商业局需要装卸工，到我们那个县来招工，我的资格够了，我插队快七年了，是资深知青。当时邓小平主政，为了可以回城，情愿去当装卸工，我报了名，拼命想挤进去，最后体验都过了，大概二十几个人就要走了，我最后一分钟被刷了下来，就因为我是上海知青，多收一个上海知青名额，就挤掉一个南京知青的名额，被刷下来后我就发高烧，简直就完蛋了都。
吴亮：不就是装卸工吗？
陈丹青：机会没有了……你知道我为什么愿意去当装卸工吗，我知道我如果进了南京商业局，扛了几个月的包，马上就会被调到商业局去画橱窗。我当时的最高理想，一个是画橱窗，一个是在电影院画海报。那马上就有饭吃了，哪怕就是临时工大集体这类编制都没关系。
吴亮：毕竟画画你还是喜欢的。
陈丹青：不但喜欢，而且我已经出名了，我1976年画毛主席逝世，那个画已经在全国美展展出了。参加全国美展，按照后来的标准就可以直接进入美协了，你只要有一张画被选进了全国美展。当时作为知青我能够选入全国美展，我作为文革最后的一批画家之一已经出名了，可是并没有一个制度说，就可以把我从农村调出来，人事调动还没有恢复，我还在农村。到了1977年，听说第二年中央美院要去江苏招生，我就蠢蠢欲动。装卸工招工黄了以后，江浦县文化馆有几个美工早就认识我，他们说那你到我们这儿来吧，不知怎么就说服了县里面，让文化馆招收了我。我很高兴，起码我可以离开那个村子了，我在县文化馆搭个铺，晚上睡乒乓桌，白天就给他们画宣传画，其中就有你看到的那两张画，那是同一批画中的……第二年我考上了中央美院，一下子命运改变了。
吴亮：那我们再回到前面，你回忆1976年听到毛去世的消息，在一瞬间大家的心里反应，不管是几个人这么说，或者我怎么看，我觉得都有一个时间延迟的问题……也就是说，你用写作来回忆这件事发生在当下时间，然后再追溯三十多年前的那一天你们感觉。这里面分成两个部分，一部分是当时的感觉，你记住了；另一部份是写作与想象所赋予的，毕竟中间有一个很大的时间跨度。尤其对毛这样一个人，对文革，对于好多历史问题与秘密的披露，或者否定，都随着时间的推移我们的认识越来越深入，越来越刻骨，这些都是在1976年之后的几十年中逐渐发生的。当时我们很混沌，我们不知道很多事情，当时的判断和今天的判断有很大的区别，正是考虑到这些因素我才会惊奇，而你则为我的惊奇而觉得惊讶。
陈丹青：是有点。
吴亮：你而且说有那么多大人都在谈这件事情，在那个年头，都那样的意思，不能说仇恨吧，最起码是盼望他早死，因为一些灾难都是由来而来。
陈丹青：很简单，所有的人都怕他。只有他死了，这个恐惧的来源才会终结。
吴亮：然后你自己呢，一方面怀着复杂的感情，一种恨或一种恐惧，同时你又在画他，而你之所以画他也只不过为了，很简单，就是既然大家都在这么画，我也只有通过这个唯一的路途，离开农村，有一碗饭吃。
陈丹青：这个事情是这样——当时大家对毛的看法是一件事情，毛在所有的视觉文本上出现，又是一件事情，最后我再要去画他，再是一件事情。这分别是三件事情，但这三件事情有联系。第一，当时我们很难说是恨毛，因为你知道他太庞大了，他不是个一般的人，我可以说恨某个具体的人，恨哪一个局长，或者哪一个公社书记……庞大的恐惧真是非常不容易描绘，因为你被这个恐惧支配了，而这个恐惧最终来自他，而他又几乎是一个非人化的形象，这个很难描述，或许我们可以跟苏联人沟通，在他们的斯大林时期。这是一个情况。第二个，他的视觉形象对我们来说太有支配性了，从我懂事情开始，到处都看到毛主席像。
吴亮：学校教室黑板上面就是一幅。
陈丹青：对的，我上课的时候发呆我就看这张脸，还有一个渊源，我14岁进初中，就跟着我的老师画毛主席像，我最早的油画作品是毛主席像，最大可以大到什么程度呢？大到六米高的毛主席像，我15岁就画过了。6米高，那个脸就跟这张墙这么大，嘴就一米多长。我对他脸部的所有肌理，五官，等于整个下载了，以后就很难忘记。我甚至可以默写他的脸，不用看照片。
吴亮：现在还能这么做？
陈丹青：还能做到，小时候会的事情，现在就会，所以他的这个脸的下载储存是太久的一件事情，此外没有任何明星，连文革前的像赵丹、张瑞芳、田华这些明星，以前在电影院都有他们黑白照片的——他们都远远没法同他比。
吴亮：你的意思是，被你下载的除了他的脸没有别的脸。
陈丹青：到现在也没有，文革是我们记忆力密度最高的年代，整整十年，反复被下载储存的就是这张脸，它代替了所有一切流动图像和明星视觉效应，这是第二件事情。第三件事情，我为什么会画这个？你看到的那一组，是1993年的一件事，1993年是毛泽东……
吴亮：诞辰一百周年。
陈丹青：毛诞辰一百周年，世界范围纪念他，英国BBC，还有纽约的各种电视台推出一些纪录片。有的拍得很早，冷战时候就拍的，有新拍的，有的是组合。你想我在纽约，纽约的电视节目，忽然之间频番遭遇毛的脸，转台，还是毛，然后周恩来这些。我忽然，那个时候你想，离1976年快三十年了，我已经，1993年我正好是四十岁，我十几岁画他的像，二、三十年后，在另外一个国家，纽约，我忽然又遭遇了这个脸，他对我来说，是一个还没有过去的脸，我才知道，原来我把他储存了这么久，我下载了这个文件，它唤起我太多，我非常惊讶，我怎么会对这张脸记得这么清楚，这么对我有作用，我说不清是什么作用。它可以让我怀旧，我如果回想那个年代，好几个文件档案可以让我回想，其中一个很重要的档案就是毛的脸。好，那么，我忽然起念要再画毛主席，我是画毛主席起家的，现在我要画不一样的毛主席，同时你要知道，就是你被批评的那个“政治波普”，就是那个时候中国当代艺术开始出现毛，上海李山在画，还有其他几个政治波普画家都在画毛，但是他们每个人的风格不一样，有的是调侃，或画得很滑稽，叼一朵花，或者怎么样，还有把他卡通化。那我是一个写实的画家，我还是很在乎一张真实的脸，很真实的表情。于是我就去把那些录像带租来，关于毛的传记片录像带，我开始看，我发现在迅速的画面闪动当中，他有很多表情是我当年下载的文件里没有的，就是愤怒啊，那种滑稽的，或者说很冷酷的那种表情。我就用快照把他拍下来，拍了一、两百张。因为纪录片画面太快了，拍得不好，一会儿倒回去再拍一次，就这样，在那些多少分之一秒的照片里面，寻找那些表情差异，最后选出了十五张，但十五张里，其实有一半是官方照片，就是我们通常被告知的那种正式的毛的照片。遵义会议，开国大典啊，等等什么这些。再加上一半左右我们以前没有见过，是毛瞬间的表情。但是我相信瞬间的表情最是那个人，我们每个人都有瞬间表情。画完后，我把那套画叫“毛润之”，我想把他和被我们集体下载的毛分开，或一个面相学上的毛。
吴亮：那是在纽约画的吧？
陈丹青：对，1994、1995年开始画，画到1996年。这套画后来我送给了我的画廊老板，一个女的香港人，一个老太太，她非常崇拜毛。她说她很想要这套画，我就给她了。
吴亮：以后呢，有没有再画过毛？
陈丹青：没有，再没有画过。
吴亮：你对他那张脸的印象还是那么深刻，为什么不再画呢？
陈丹青：就没有欲望了，奇怪。我有一个经验，不知道你有没有，就是一篇文章，一幅画，如果是你很早就想说的，想画的，一旦你写完了，画掉了，你就卸掉了，等于这个文件被删除了。
吴亮：你的意思是说，这十五幅画已经完全把这个形象从你心里面排掉了？
陈丹青：排掉了。我回头看它们，觉得画得并不好，我如果现在画会比那个画得更好。但是一幅画得好，主要是靠你的激情，我现在没有这个激情了。
吴亮：激情没有了？
陈丹青：做过了这件事情，算了就。
吴亮：你后来画书，画画册，对印刷品的一个描绘，你画印刷品上面的画，照你的说法，这些画就是一个静物画？
陈丹青：静物画，对。
吴亮：你不认为这是一个临摹吗，当然这里面有临摹的意思。
陈丹青：是临摹，是临摹。
吴亮：是临摹，但是呢你画的确实又是一个特殊静物，一本打开的画册，并不对画本身的一个临摹，这里面既有平面性，又有三维性……这批作品，好像你已经画了很长时间了？
陈丹青：对，那有十几年了，那个可以源源不断提供快感，因为画册是没有底的，有些画册在我的眼睛里非常入画。我每年都会买一些新的画册，我还特别喜欢买旧版画册，它很入画。后来只要有新的画册出来，我又会买，我曾经以为我大概没有热情再画这种题材了，但等到有新画册一来，我还是会想画。
吴亮：你不会仅仅把它们作为一个静物去画吗，肯定不那么简单。
陈丹青：是这样，当然它牵涉到一些观念，最核心的一个观念就是关于再现和复制之间的一个悖论，英文这两个词很接近，一个叫reappear就是再现，一个叫copy就是复制。我们正生活在一个复制的时代，而我手上画的油画呢，被假定为一个再现的时代，从古希腊一直到文艺复兴一直到印象派，它是再现。现在，这个再现和复制变成一个错位的事情，复制比你再现得好，这个完全是准确的。然后呢，我用手工再现的方式把这个机器复制的东西重新再现一遍，但其实它还是复制品，这里面就 产生悖论了，而我们正生活在这个悖论当中，很少有人会注意到这件事情。所以这是个观念，但是呢，我又不喜欢太想让人看出来你的概念，那种概念的当代艺术，这样“书”就给了我一个最好的，最自然的借口，我们谁都看见书，它放在那儿，它真的像静物一样，跟一个杯子，一堆苹果，一束花在本质上是一样的，所以我就去画它了……再有一个，我特别喜欢临摹，就像你说的。
吴亮：真的吗？
陈丹青：就是，我特别喜欢临摹别人的东西，我从来不追求风格，我没有一个野心说，有一天我要树立一个属于我的风格，让人一看就知道是我，我好像从小就没有这个这样的野心，临摹满足了我，就是很私人的一种偏好。
吴亮：是不是你画画就是从临摹开始，而不是从涂鸦开始？
陈丹青：对啊，就是，就是。对。
吴亮：慢慢的临摹就变成了你很喜欢的一件事情？
陈丹青：对，当然，临摹在另一个立场看也是
吴亮：你是不是把写生也看成是一种临摹呢？
陈丹青：差不多，临摹通常是指一个已经变成画的平面，一个现成品，你把它再现。那么写生嘛，当然它是一个活的对象，一个三维对象了。难也是写生难，临摹要方便得多。临摹，用中国话叫依样画葫芦，那要好一点。写生不一样，写生是一种寻找，你等于从头开始寻找到这张画。你临摹，是这张画已经在你跟前了，你把它再说一遍。两者还是有区别，但是从模仿这个词来说，写生和临摹可以说它没有太大差异，是一回事情，就是一个反射动作。
吴亮：所谓创作性的，有主题的那种画，你也就《西藏组画》算是一个系列？
陈丹青：不止，第一个是文革当中的主题画，现在看起来是很教条的；那第二个就是《西藏组画》，第三个就是〇〇系列，第四个才是我的静物。这些画严格说来可以算是我的创作，此外都是为了画这些创作的一种习作和游戏，没多大意思。但我不是经常有创作热情。你看我，回来的这十年，主要的热情都用于写作。他们就说你为什么不创作了。我就问我自己，其实最诚实的回答是，就是一件让我非常激动的事，一定要把它画出来的那样一种激动，目前还没有出现，我不知道还有没有。如果它有，它迟早有一天会到来，某件事情，某个图像，某一个想象，让我很难摆脱——这个时候，我可能就会进入新的创作；既然没有，我就一直在东画画，西画画，就这个样子。
吴亮：我另有个问题，也是一直想要问你的，你去美国以后写过很多随笔，包括通讯，看了许许多多博物馆，画展，慕名已久的大师作品，你的眼界迅速扩张，宽容也滋长了。艺术家有必要这么宽容，你为什么没有偏见呢？
陈丹青：我是没有偏见的。
吴亮：……比起你在美国的一些国内朋友，比方说像蔡国强，徐冰这样的，与你走的路线完全不同，你都能做出很欣赏他们的样子，
陈丹青：我很佩服他们啊。
吴亮：在你的随笔、谈话和讲演中，你给予多种不同的艺术以理解，那些对立的艺术，你都找出各自的合理性，你接受一切材料，观念，风格，各种各样离奇古怪的艺术，你的开放态度不像是艺术家，而像一个美术馆馆长。所以你虽然坚持写实，坚持再现与临摹，但在写实性的再现绘画之外，那么宽广的现代艺术和后现代艺术领域当中，你的消化能力，你的理解幅度，都非常强大和宽广，但你恰恰完全不做这种当代的尝试。我们知道有很多艺术家以前也是画写实的，后来他们完全改变了，当然我不是要求你和他们一样……
陈丹青：我知道你的意思。
吴亮：是什么原因，使你的画总是那样一个面貌，你是一个非常有想象力的人，你能够理解当代一切新作品，并且耳熟能详，装置，行为，图片，拼贴，我想对你而言做起来也不会太难，你从来没有想去尝试？
陈丹青：没有……
吴亮：至少我们没有看见，为什么？你想过这个问题吗？
陈丹青：想过，想过，我被问起过。我想也是好几个层面的问题——第一，我本能地相信一个人最好做一件事情，类似像我正在画的这种写实油画，它几乎得花一生的时间去做还未必能够做好。我不是一个非常善于转移投资方向的人，而是既然我决定做这件事情，我就把它做好的一个人，再说画画这件事情是一种最古老的手工业，它砸的就是时间，就是生命。第二个呢，同时我又很本能地知道，尤其是到了美国以后，我就知道了这已经不再是一个绘画的世纪，这是一个影像的世纪，这是一个由当代艺术和现代艺术构成的文化。我想我有足够的好奇感，倒谈不上你说的理解，或者怎么样；我不过就是有足够的好奇感，同时这些作品也确实有足够的魅力，你一看就会喜欢，就像杜尚。或者你刚才所说的这些装置也好，观念，身体，行为也好，立刻就会吸引你，所以我说我不会有障碍，不能因为我是画传统写实油画的，就一定要说这些东西算什么。这对我没有问题，我也有点奇怪，我怎么会这样。因为我的很多同行都非常排斥这些东西，排斥这个，怨恨那个，连毕加索他们都看不懂。但是我也理解，人的天性里头有很多不一样的结构，像电脑设置一样，有些文件、文档、功能特别多，有些人的文件、功能就很少。这不能强求一律。那么最后一个问题就是我要不要做？我也有点奇怪，就是我画这一路画，好像有足够的定力，不会被我同时喜欢的别的事情带走。这是一。第二，其实说起来也很简单，就是我心里蛮尊重那些做各种艺术的人，我相信他们跟我一样，他们做到今天这个地步，他付过他的代价，就是他阅读，他的勇气，他做、做出了选择，同时他去找新的材料。上海的那位陈箴，去世了，他付出过他的勇气，他跟我一样到马路上去画像，要生存，他也有过挣扎，据说他在出国以前也画过西藏。所以，他已经付过那个代价。并不是说，我今天下午把画具收起来，明天我就开始做另一件事情，我就能做，当然它一定有快感，这个我相信。我觉得既然他们已经在做了，这个我为什么还要去做呢，我现在不必赶时髦了，我赶过文革的时髦，那是没办法。当时如果我不赶这个时髦，我离不开农村。
吴亮：为了生存嘛。
陈丹青：文革后我可能给自己下了一个无形的决心，我再也不要赶时髦了，就是说，所谓大家着急要去做的事情，我不要做。而我后半生遇到的最大的时髦到今天还没有完，就是几乎所有画画的年轻人，都非常想要变成一个当代艺术家，我看得好累，他想爬过去，混到这个名分上。我不要这样，那么代价就是，自我边缘化，这个对我来说好像一点也没有问题，所以我就想为什么，可能这里面有个虚荣心的问题。我真的出名蛮早的，我大概刚过20岁，小圈子里就都知道我了；到我画西藏组画的时候，我还只是27岁，据说这就算出名了。我的虚荣心很快过了关，出名其实很简单，就是你看着你的名字印在上面。然后人家会来找你，问你是不是谁，他们已经知道你了。出名其实也就是这么一回事。我很早过了这一关，如果我今天，都快60岁了，还没有人知道我，我画了这么多画，那我可能会很不安，我不想装得很清高，一个艺术家绝对是要出名的，绝对是个虚荣家，张爱玲真厉害，她说出名要早，我不知道她怎么会这么早说出这么一句话来。
吴亮：因为她出名早。
陈丹青：可是我出名也不晚啊，我当时绝对没有想到这一句话。
吴亮：你和她出名时差不多年纪吧。她25岁，你27岁。
陈丹青：她比我要早……你现在去做当代艺术，和在文革中做革命艺术，其实它的驱动力是一样的，就是你想证明自己，证明这个方面我有才华。我能做这件事情，然后我被承认，被关注，这是每个艺术家一定会有的心理。你不要告诉我一个艺术家只是为自己画画。如果我今天还非常渴望被承认，或者渴望出名，我也许还会去争取。但这个冲动，这个资源，在我心里很早就没有了。
吴亮：我想是不是还有一个原因，就是你的写作，你把那些剩下的虚荣冲动，新的表达资源，大部分通过写作表达出来了？
陈丹青：写作在我还算是比较晚的事情，在我身边发生当代艺术非常早，差不多在我上清华的时候就已经发生，虽然那时候……
吴亮：你从来没有动过这个念头？从来没有？
陈丹青：没有，没有。我是，真的不太会，我一方面确实很好奇，接受很多事情；另一方面我很难被一些太兴奋的事情，就轻易被带出去，好像我从来就不太会。我蛮坐得住的，就是做我自己，就是这样。
吴亮：对，你坐得住，你写作就是。
陈丹青：后来我写作了，它给了我一大部分，就是我没有经历过的一种快感。它真的可以把我平常胡思乱想的很多东西，或者跟人聊的，它真的可以全部说出来，这是我之前没有想到的。人家是写作以后，慢慢去找经验说；我是有了好多经验没有想到要说，结果媒体找、找、找，我发现我可以把它说出来，就这样。
吴亮：实际上你的写作早就开始了，人们称它潜写作，你很早的时候，八十年代在纽约你就听木心讲课，你喜欢通过书信表达想法。
陈丹青：照木心的说法，你会写信就会写作，知青那一代基本上是靠信生活的，我们每个人都有一大堆信，没有什么了不起的内容，他们只是要说……木心还有一句很好的话，“信是写给别人的日记，日记是写给自己的信”，真的很实在。那我们，我的年轻时代，只有写日记，写信，那是一个没有媒体的社会，没有交际的社会。
吴亮：你在文革当中也写日记吗？
陈丹青：写啊，写日记。
吴亮：写些什么呢？写一些犯忌的内容？
陈丹青：倒也没有，没有，我现在看起来很难为情，就是很文艺的日记。看到的风景，感想什么，大多就是这种。
吴亮：到纽约以后呢？
陈丹青：你说日记啊？
吴亮：嗯，日记。
陈丹青：就中断了，好久了。
吴亮：写信是你一直保持的习惯？
陈丹青：现在发e-mail，写得短了，年轻时候喜欢写长信，好几页纸。
