关于时间哲学的讨论
时间哲学的几个问题
2010-12-26 20:29:24
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一，关于物体在时间中存在（持存性）的两个理论：延续论与持久论
昨天我收到了一个圣诞礼物，一个盒子。今天我看到它时我并不认为它不是圣诞礼物，而是认为它与昨天收到的一样，是圣诞礼物，因为我认为今天的这个盒子和昨天的那个盒子是同一个盒子。但是我有什么理由说是同一个呢？我们似乎都同意一个东西不能够同时存在于两个地方。例如，这个盒子不可能记在我的桌子上，同时又在月球上。即使月球有一个一摸一样的盒子，我们会认为它们是两个盒子，只不过极为相似罢了。
既然同时存在于两个地方的东西，绝不会是同一个东西，那么对于存在于不同时间的东西是同一个东西的断言，似乎就需要通过证明了。
对于这个困难，有些哲学家提出的解决方案是，存在于不同时间的东西只是作为存在于所有时间的一个整体存在的部分。这个盒子的底部占据一个空间位置，顶部占据一个空间位置，它的底部和顶部都不是盒子本身，而只是盒子的部分，同样如此，这个盒子的昨天占据昨天那个时间，这个盒子的今天占据今天，但是昨天的那个盒子和今天的盒子都不是盒子本身，而只是盒子的部分。这种观点通常被称为持久论。它意味着在某一时刻不存在完整的东西，而永远只存在着东西的部分。但另一些哲学家不赞同这样的观点，他们认为在一个时刻存在的东西都是完整的。今天的盒子和昨天的盒子都是完整的盒子，并且是同一个盒子。这种观点被称为延续论。
二，两种时间理论：现在论与永恒论
当我把宿舍里所有书都搬到外面后，问我的舍友“宿舍里有没有书存在”，他会回答说“没有”。为什么他说没有呢，在我搬出外面之前，或者几分钟后我就把书搬回来后不就有了吗。这实际上看出我们对“存在”一词的一个日常用法就是，说一个东西存不存在指的是它此刻存不存在，此刻宿舍没有书，那么我们就可以说宿舍里不存在书。这种观点认为此刻具有某种特殊性。一个东西此刻存在与一个东西在过去存在或未来存在在本体论上不是等同的。如果说此刻在时间上具有特殊性，相信很多人都会赞同，因为这似乎很符合我们的直觉和常识。但为此刻的特殊性加以论证是极为困难的，尤其它很可能意味着不承认过去和未来的存在。持这种观点的被称为现在论，而反对此刻具有特殊性的观点被称为永恒论。
永恒论认为过去、现在和未来都是存在的，而不仅仅只有此刻存在。似乎不承认明天的太阳是存在的有点不可思议，但永恒论与现在论的区别并不是简单地承认或不承认明天的太阳的存在。现在论试图把关于过去和未来的所有陈述都还原为关于现在的陈述，这样就可以支持现在在时间上的特殊地位。
看来不像延续论比持久论更符合我们的直觉，现在论和永恒论在我们的直觉上不相上下。但赞同延续论的人往往也会赞同现在论，而赞同持久论的人往往赞同永恒论，反过来也一样。
三，纯粹时间问题
人们往往把时间想象成一个容器，例如玻璃瓶那样的容器。这种想象容易使人认为当不存在任何东西的时候，时间这个容器仍然是存在的，就好像这个玻璃瓶不装任何东西时仍然存在。这种观点也就是认为时间可以脱离其他事物而独立存在。这种观观点可以被称为“牛顿式时间观”。与牛顿式时间观不同的另一种观点自然地就是认为时间无法脱离其他事物而独立存在。这种观点可被称为爱因斯坦式时间观。
想象一下以下这种情况是否是可能的。就在刚才我们认为只过去几分钟的时间里，实际上时间已经流逝了一年或几千万年。在牛顿式时间观那里，这种情况是可能的，因为时间的流逝独立于事物的变化，而我们所经验到的时间只是根据事物的变化来测量的。
相对论把对时间的度量与运动练习起来，而牛顿没有。爱因斯坦式与牛顿式来表示纯粹时间问题的两种观点，有点不恰当，因为他们的区分仅仅在度量上，而并没有涉及时间本身是否独立。这样我们把是否能独立测量时间的正反方分别称为牛顿式与爱因斯坦式，而时间本身是否能独立存在则分别称为亚里士多德式和柏拉图式。当然，时间度量问题看似与时间本身是否独立问题关系很大，在此不予讨论。
四，康德式时间观与传统式时间观
不管现在论正确还是永恒论正确，时间都是世界本身的一个特征。这就是传统上对时间的根本看法。但康德在其新颖的认识论中，反对这种关于时间的传统看法，认为时间只是人类认识方式的特征，而不是世界本身（物自体）的特征。康德断言时间和空间都是心灵认识世界的框架。这个框架表明了心灵具有什么样的特征，而不是世界本身的特征。
但是不管是康德正确，还是传统观点正确，时间仍然留给我们许多有待解决的问题。在康德式时间观那里，有责任去刻画这样一种作为心灵特征的时间如何与日常所经验到的似乎是外在的时间相一致，更加困难的是，它可能还需要给出心灵之具有这种特征的一些猜测性解释。倘若世界本身不具有时间这样的特征，那么世界本身是怎样的？具有这样的特征的心灵到底又到底是怎样的？这些解释必然与我们的常识相去甚远，如果没有很强的论证就难以令人信服。简单地把这些问题划为超出人类认识能力的形而上学范畴并不能遏制人们的求知欲。当然，试图遏制求知欲更是愚蠢的做法。
传统式时间观面临的困难并不比康德式的更容易。时间到底是什么样的实体或性质，以及它与人类认识方式的关系如何，这些都是及其困难的问题。另外也必须解决同时间相关的种种具体问题，例如事物的持存性问题。
这里要提醒的一点是，康德完全接受牛顿的物理学，当然也包括牛顿物理学中的时空观。康德与牛顿的时间观不同的一点仅仅在于，康德把这种绝对的时间解释为心灵的先天认识形式，而牛顿当成外在世界的形式。
五，时间的本性与时间感
不管是康德式时间观还是传统式时间观，都是一种关于时间本性的看法，也即是一种形而上学研究。关于时间还有另一个重要的研究领域，这个研究领域就是研究人对于时间的感知。对时间的感知是如何完成的，是否像对颜色、声音的感知那样由一个专门的器官负责，这是有争议的。由于人类似乎无法直接感知时间本身，而只能感知在时间中发生的种种事件，也就使得关于时间本性的讨论更加扑朔迷离，也使得关于时间感的问题与时间本性的问题仅仅密切联系在一起。
人类有这样一种极为明显的经验：事件的发生有先后的关系，并不是所有事件都发生在同一个瞬间。应该如何理解这样一种经验呢？当然这首先是一种感觉，就叫做“不同时感”与“同时感”吧。
对于这种感觉本身的研究就是关于时间感的研究，就像我们可以研究颜色这种感觉的本性一样，我们可以研究时间感的本性。时间感的存在并不意味着时间本身就是一种感觉。每一种感觉都是在世界中存在的，都与世界本身有着某种联系。把时间等同于时间感，认为时间与世界没有任何联系的看法是自相矛盾的——如果他承认时间感就是来自于对事件发生的特征。如果他不认为时间感与事件发生的特征相关，那他所讲的时间感到底是什么就显得完全不知所云了。我们总不会否认有事件发生，并且这些事件之间有某种关系，这种关系与时间有关（时间是否能独立于事件存在也是有待研究的），但这种关系不是人的感觉。我们既可以研究人的感觉，也可以研究人的感觉之外的存在。人们很容易混淆这个两个问题，应值得注意。
哲学家雄心壮志不仅仅是正确地刻画时间感，而且想去刻画时间本身。
六，时间感与瞬间
似乎“时间感由许多瞬间感连续地叠加而成”的说法很符合我们的直觉，但这是错误的想法。实际上人类很难体验到瞬间的感觉，我们平常对时间的体验总是一段一段的，而不是一瞬间一瞬间的。就像我们的空间感一样，空间感从来不是由对一个个无限小的空间点的体验的叠加而成，而总是一下子就体验到一片空间。既然我们的时间感并不是以瞬间为基本单位的，那么它是以多长为基本单位的呢？我们人类的心灵能够获得的最短的时间片断到底多长呢？这就是心理学上所说的感觉阈限的问题。
在这里可以谈谈一些经过特殊训练的人的时间感。那些瑜伽禅定的人，他们的时间感单位比一般人短得多，因为他们通过训练，心灵的敏锐性、专注度等方面的品质比平常提高了。入定是一个非常特殊的状态，许多修行者通过入定可以暂时地排除平常意识中的种种杂念。这是如何做到的呢？入定的方式有很多种，其中一种就是不断地把心灵专注于当下的瞬间。但我们已经说过，人类的时间感不会敏锐到到能抓住无限小的瞬间。修行者们所能做的也就是尽量使得对时间的感受接近感觉阈限的阀值，并不断进一步地突破它，使心灵的感受性越来越敏锐。而当人把注意力都专注在突破时间感阀值的过程中，当人的时间感比平常敏锐许多时，就会获得很奇妙的感受，例如当下就是永恒，同时也会心无杂念。
问题并没有这么简单地结束，如果时间本身的流逝是一瞬间一瞬间的，那么时间感何以可能是一段一段的？心灵本身就是在时间中存在的，如果时间是一瞬间一瞬间的，那么心灵的存在必然也就是一瞬间一瞬间的，在一瞬间中存在的心灵怎么可能获得“一段时间的感觉”。就好像，如果心灵是一个照相机，它也只能在一瞬间的时间里照到一张关于世界的照片，在另一个瞬间照到另一张照片，不管这个照相频率多高，也总是一瞬间一张相片。一张照片也就只是一瞬间而已，不可能获得一段时间的感觉。这有点与我们的直觉相悖，因为我们确实是只能把握住一段时间，而无法把握住一瞬间。用回忆来解释也不能解决问题，因为当我们回忆时，也是在一瞬间出现一张曾照过的相片，仍然是瞬间，而不是一段。这就是关于时间感的研究中最为困难的问题，为什么时间感能够以一小段为单位。
七，现在感，过去感，将来感
在前面一节中，我们揭示了关于时间与时间感的一个困难，就是如果时间像常识所说的那样是一瞬间一瞬间地流逝，那么时间感以一段为感知的基本单位是不可思议的。在这一节中，我们要揭示，对“现在”的感知也是不可思议的。
似乎每个人都有“现在感”，但这到底是什么意思呢？现在感就是对现在这一瞬间的感知吗？如果现在时刻都在一瞬间一瞬间地流逝，我们又怎能抓住呢？我们不可能抓住，因为一旦试图去感知现在这一瞬间，它就已经不存在了，已经流逝掉了。如果我们要感知一个东西，至少应使它存在一点点的时间，但是“现在”呢，现在是一个瞬间，无限小的瞬间，而它不可能停留。现在总是在我们还未抓住它的时候变成了过去。
“过去感”比“现在感”更加不可思议。过去已经不存在了，我们怎么可能会有一种“过去感”呢？怎么可能会有一种过去的感觉呢？同样的困惑也适用于未来。看似过去和未来并没有什么区别，因为它们都是不存在的。既然是不存在，当然就没有区别了。如果它们具有可相互区别的特征，那么它们也就存在了。按照现在论，也只有现在这一瞬间才是存在的。
把这些感觉还原为对物的感觉并不会解决这个问题。物是在时间中存在的，否则它在哪里存在呢？另外，对物的感觉同样包含着时间的感觉。这涉及到的是纯粹时间的问题——已经是另一个问题了。如果物不是在时间中存在，那么要弄清楚它在哪里存在就更加困难了。这其实是同一个问题，也就是世界以及心灵的存在到底具有什么特征。
到此为止，我们能够明白，时间感是宇宙中的异类，它们（一段时间感、现在感、过去感已经将来感）的存在显得不可思议。似乎由此我们可以得出一个暂时的结论：简单的现在论是不太可信的。
八，现在论的一些困难
过去和未来都是不存在的，而只有现在是存在的，这种想法貌似很符合直觉。按照这种现代论，时间就等于现在。这种现在论面临的一个困难就是，现在只有一个，还是有无数个，也就是是不是所有现在都是相同的，都是同一个现在。
说只有唯一一个现在，有点不可思议，因为如果只有一个现在，那么世界就应该是静止的。当然这又牵扯到纯粹时间的问题。现在论者可以这样回应：只有一个现在，但时间中存在的物并不受时间的这种特性的制约，因为时间与事物是可以分离的。但是这种分离怎么可能存在呢？在一个时刻里，一个事物怎么可能有多种状态，并且这些状态呈现着一种有规则的排列顺序（按因果关系）。只有一个时刻，这与我们相信的“宇宙存在不止100亿年”“这个人出生已经有二十年了”这样一些关于时间的用法不大协调。
说现在有很多个，有许多不同的现在，这种想法很容易转变为永恒论，当然，无论怎样，它面临的困难丝毫不比承认只有一个现在更加轻松。如果有多个现在，那么这些现在中，是否有哪一个是有优先性的。如果都是现在，虽然是不同的现在，看似没有理由说其中哪个具有什么特殊地位。这种想法给人一种很奇怪的想象，许多现在拥挤在宇宙当中，就像一个个静止的石头摆放在宇宙这座屋子里面。我们的直觉告诉我们，至少有一个现在是具有特殊地位的。怎么解决这个问题，这里就不讨论了。
现在论还面临着另一个难题：现在只是一个无限小的瞬间，这种无限小的瞬间怎么可能存在呢？什么问题一旦牵涉到无限就总会变得极其困难。
九，A系列与B系列
后来的分析哲学家对时间的讨论，在某种程度上可以说是对McTaggart提出的A系列与B系列的区分以及从中发现的困难的回应。McTaggart发现关于“时间”的谈论可以分为两种，一是用“过去”、“现在”和“未来”来谈论，这种谈论，我们称为A系列；另一种是用“之前”“之后”和“同时”来谈论，这种谈论我们称为B谈论。
这两种谈论哪一种更根本，或者是否它们同样根本，在哲学家们那里是分歧严重的。McTaggart认为A系列比B系列更根本，B系列可以还原为A系列。他的理由是单独B系列本身无法解释变化，因为如果我们仅仅说a发生在b之前，或者a发生在b之后，或者a与b同时发生。那么这种谈论仅仅提供了关于事件的静止的描述，而没有体现时间的变动性。也就是说这种谈论只能列举发生的事件，而没有提供这些事件之间的一种时间（变化）关系，因为变化就是从a到b或者从b到a，但是仅仅列举a、b事件并说明它们之间的先后关系，并没有表面一种在时间上的变化。
A系列则不然，一件事情在“过去”和“未来”的定位是变动的，一件事总是由未来，到现在，然后再到过去。未来不断向现在靠近，而过去不断地离开，现在也不断地变成过去。这就表明A系列体现了时间的流动性，而流动性（变化）是我们平常对时间的根本看法，没有变化，就谈不上时间。所以，McTaggart认为B系列是以A系列为基础的，如果没有A系列，B系列也不会是一个时间系列。只有A系列能提供变化。
罗素的想法与McTaggart相反，他认为B系列比A系列更根本。“过去”、“现在”和“未来”并不是时间，而与人的认知有关。“现在天气很冷”的意思是天气很冷与“天气很冷”的断言是同时的。这样，罗素打算把所有关于“过去”、“现在”和“未来”的陈述都转化为关于先后的断言。但McTaggart认为，这种做法就等于取消了变化和时间，但罗素认为在B系列里仍然可以解释变化和时间。实际上，McTaggart和罗素的一个分歧在于，McTaggart认为变化只能是时间的变化，否则就没有时间，而罗素认为命题真值的不同就是变化。McTaggart对变化的解释更符合我们的直觉，如果没有时间的变化，根本就不算变化。
但McTaggart接下来也否定了A系列具有变化性质的可能性，因为那样会导致无穷后退。一个事件在A系列中可以有现在、过去或未来的定位。McTaggart认为一个事件不可能有多个定位，也就是一个事件不能既在现在，又在未来或过去。但是直觉告诉我们，一个事件必然会拥有现在、过去和未来这三种定位。但这就出现了悖论。有人会说一个事件的这三种定位是依次的，但依次是什么意思呢？解释依次就又要求时间，也就是需要另一个A系列来支持。提供解释的那个A系列同样也需要另一个A系列来支持 。这样就导致了无穷后退。因而McTaggart否定变化、时间、A系列和B系列具有任何实在性。
十，因果作用
“雨水把地面弄湿了”、“由于导火索着火，炸弹爆炸了”、“桌面上的盒子被手指推动着”等等这些日常用语中，都包含着一个关于“因果作用”的假定。它们都断定了一个事件的发生是由另一件事引起，“下雨”导致了“地面湿”、“导火索着火”导致“炸弹爆炸”、“手指推盒子”导致“盒子动”。不难发现，“E1引起E2”这样的句式中可以分析为以下几个句子的合取：
1）事件E1在T1发生。
2）事件E2在T2发生。
3）T2=T1+δt，且δt﹥0
4）E1和E2出于某种关系当中，这种关系使得E1的发生，必会有E2的发生。
这里第一个令人困惑的地方在于，E1发生在T1，而E2发生在T1+δt（δt﹥0），也就是说，当E2发生时，E1实际上已经发生过了、已经消失了，也即已经不存在了，那么一个此刻并不存在的事件E1是如何对此刻发生的事件产生影响的呢？这等于承诺了某种已经消逝了的过去仍然以某种形式存在着，并且能够对此刻产生影响。即使这个假定是可以接受的，那么，支持这个假定的人是否有责任解释那个已经消逝了的过去是通过什么样具体的途径对此刻产生“幽灵般”影响的。
在牛顿物理学中，似乎把因果作用变成了“只要给出某一系统在T1时刻的状态E1(x11, x12, x13 …x1n)，便可以求出该系统在任一T1+δt（δt﹥0）时刻的状态E2(x21, x22, x23 …x2n)。”似乎仅仅剩下了变化，而没有了“作用”。当然，问题始终是回避不了的，在F=ma中，F是如何引起a这点是应该得到解释的。如果F是先于a发生，那么在a发生时已经成为过去的F是如何引起a的。
有些哲学家看到这个困难，就提出因果作用中的因和果是同时发生的。但这同样会引起另一个更令人迷惑的问题，既然E1和E2是同时发生的，那么有什么理由认为E1是E2的原因，而不是反过来呢。更何况，根据我们的直觉，同时发生的两个事件不应该是具有因果关系的。
这里的影响的意思不是说那种间接影响，例如秦始皇虽然已经死了，但他所做过的事仍在影响着中国。这里说的是一种直接影响，上一瞬间引起下一瞬间。如果这种直接影响不可能存在，间接影响也就不会存在。
日常关于因果作用的观念中，确实包含着极其困难的问题。甚至可能因这个问题而推翻我们一般关于因果的直觉认识。
这些关于时间哲学的问题，目前仍被哲学家们讨论。那些认为这些问题是简单的或很果断地给出答案的人，他的哲学素养是值得怀疑的，因为可能他连问题或问题的困难之处都没有理解。
2010-12-33
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2010-12-26 22:10:48: 比卡超 (皮卡丘) 时间与空间是两个等价的维度吗？处于同一时刻不同位置的“物”，我们认为是不同的。那么处于不同时刻的“物”，是否就不同？
2010-12-26 23:15:00: 鬼 对啊，这就是一个疑问，不管给出怎样的回答，都遇到很大的困难
2010-12-27 11:06:03: C 三，纯粹时间问题
我认为时间是不存在的，它只是一种假象，我们觉得它存在是因为有东西在动，我们需要一个单位来表示它的快慢。
根本是不存在时间这个维度，因为你不可以进入时间的某一个维度改变任何东西，无论改变什么东西，逻辑上怎么样都行不通。
2010-12-29 00:43:45: 若干 如果时间是一种主观的认识方式，那速度是什么？什么叫慢什么叫快呢？时间还是客观存在的吧。
2010-12-29 09:01:27: 鬼 如果时间是心灵认识世界的方式，那么也只有在心灵的呈现中才会有速度、快、慢，也就是说速度也是心灵认识世界的方式。
在康德那里，时间是心灵的认识形式，不是说时间是任意捏造出来的。
没有什么主观不主观的，所有关于世界或心灵的描述都是假定自己是客观的。
“主观”这个词是不可理解的。
2010-12-30 18:40:01: 若干 也是，我也曾苦恼于什么才是真正的客观，结果发现没有
2010-12-30 18:46:05: 鬼 没有客观，什么意思
2010-12-30 19:01:24: 若干 客观总是脱离不了认知的。比如你的看法跟我不一样，你就是客观的吗？我跟大多数人看法一样，我就是客观的吗？全人类都对某个看法态度一致，这就是客观的吗？每一个“客观”的判断总是主观的发出的，所以没有“真正的”客观。
2010-12-30 19:05:55: 鬼 客观的就是正确的，只有一种，不管由谁说出来。
不能因为不同人有不同意见就迫不及待地说没有客观的，恰恰相反，正是有不同意见，我们更应该去辨别哪一种是正确的。如果只有一种意见，才不需要去研究。
2010-12-31 20:02:07: 繁星一点 (勇敢是美德) 确实没有真正的客观，诚如若干所说，每一个“客观”的判断总是主观发出来的，而“客观”真理的每一次实践检验也总是观测者主观地作出来的…另外，楼主新年快乐！
2010-12-31 20:08:15: 鬼 先不要这么空洞地说什么有没有客观，先把时间搞清楚再说，如果你真那么厉害，就给出你的所谓不是客观的时间理论。
越是有智慧的人越不会轻易对这些所谓客观不客观下论断
2010-12-31 20:48:20: 繁星一点 (勇敢是美德) …楼主不要紧张啊，如果我语言过激了我道歉，那只是我的一个想法而已拉，而且只是针对主观客观，不牵涉到时间
我觉得楼主对这些问题的理解很透彻啊，我个人比较赞成书本华的观点，时间空间因果律都是表象存在的方式，客体为主体所认识的根据律，当然，他的观点与康德是一脉相承的
请楼主原谅我不顾自己认识的肤浅在此留言，讨论时间这种已经有些“终极”的问题
2010-12-31 21:01:47: 鬼 你不要紧张....
客观不客观，这牵涉到认识论的问题。叔本华啥的对时间的研究，还是停留在很粗的层面，已经过时了。对这种问题的研究要像科学家那样具体细致，像数学家那样严密。什么客观不客观的都是浮云，时间是什么这才是有意思的问题。
2010-12-31 21:05:44: Izzton lz你够狠……好吧，我就多讲点，首先我赞同你的观点（为此在哲学人组和ddx同学论战了很久），但在这里我要强调若干和繁星一点同学说的 没有真正的客观 指的是主体不可能脱离自身绝对客观的看待自身之外的客体，因此我们通常讲的客观严格意义上也是主观的，只是经验的总结罢了。
关于时间，我自己是一个相对论时间观者，认为时间作为第四维拥有和空间类似的属性
2010-12-31 21:15:27: 鬼 和空间具有类似的属性，那到底是什么样的属性？
不要祈求现代物理理论能帮多大忙。一些持久论者曾经也想用相对论来支持他们的观点，但后来还是发觉形式化的物理理论所能提供的与形而上学的要求不是同一个东西。
即使相对论是正确的，还是有许多问题没有解决，而这些没解决的问题才是真正重要的
2010-12-31 21:23:56: Izzton 这是个大问题，让我们慢慢讨论，我也知道相对论有很多问题，但相对论建立的模型确实可以解决部分问题，就持久论和延续论而言，我们认为一个时刻的盒子是完整的，那是就其三维存在而言，但如果客体的完整性要考虑第四维，那么当下的盒子就是部分的盒子了，因此关键在于如何界说盒子的完整性
2011-01-01 02:49:26: 无常之花盛开 (人的历史本质是心灵史) 不错的提醒..
不过这个问题不好直接入手 同样的问题还有物理学上的力的概念
ps> 新年好！
2011-01-01 16:00:35: 撸管大王王小手 (不想撸了) 时间感是不是人类对运动和熵的一种感知？由此建立因果关系也就是逻辑？
2011-01-01 16:03:30: 鬼 不是
2011-01-01 16:06:26: 撸管大王王小手 (不想撸了) 求解
2011-01-01 17:22:58: 文化公民 偶没有哲学素养，就是想问一下这些理论能对现实世界的运行作出预言吗？能被证伪吗？如果不能，讨论他们除了锻炼一下思维好像没什么意义。
2011-01-01 17:45:17: 鬼 1，讨论它们可以了解世界。
2，什么叫“现实世界”？如果你连时间都没搞清楚，胆敢说什么现实世界。
3，波普尔那套证伪主义早过时了......
4，水缸中的鱼对其生活其中的水了解多少呢，更不用说对缸外的世界有什么真知灼见了。
5，no word
2011-01-02 05:13:21: 果壳里的霍金 (我想坐在你身后两米处一起看落日) 时间前进需要能量么？
2011-01-02 11:09:39: 鬼 首先要搞清楚的问题是“时间是在前进吗？”至于能量这是稍后才会讨论的问题。
2011-01-02 11:17:00: 撸管大王王小手 (不想撸了) 如果时间不前进，那运动是什么？
2011-01-02 11:23:53: 鬼 如果空间不前进，那么运动是什么，那么空间中的物是什么？
运动可以解释为空-时四维关系，并不需要时间是不断消逝的，相对论就是这样做。如果时间是不断消逝的，会导致更严重的问题，参考第七节“现在感、过去感与将来感”
2011-01-02 11:29:57: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 时间当然不是客观存在的啊。人感知到自己和外部世界都处在不断的运动和变化中，这种感觉就幻化出时间感。假定所有物质都不存在了，没有了运动，时间自然也就不存在了（即使在感知上的意义）。
时间感是这样，我一直觉得夏虫不会觉得它的一生比我们更短暂，乌龟也不会觉得比我们更漫长
2011-01-02 11:33:15: 撸管大王王小手 (不想撸了) LS这样说来脱离了信息接收者整个世界都不是客观存在了
2011-01-02 11:34:51: 鬼 把这些感觉还原为对物的感觉并不会解决这个问题。物是在时间中存在的，否则它在哪里存在呢？另外，对物的感觉同样包含着时间的感觉。这涉及到的是纯粹时间的问题——已经是另一个问题了。如果物不是在时间中存在，那么要弄清楚它在哪里存在就更加困难了。这其实是同一个问题，也就是世界以及心灵的存在到底具有什么特征。
如果说时间是不存在的——我不明白这说的是什么鸟意思——说这话的人就有理由解释世界是怎么样存在的。
这种简单的意见我真懒得回复。
2011-01-02 11:34:54: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 可以认为客观存在，但即使这样也不会有不需要有时间这个概念
2011-01-02 11:43:04: 鬼 你说时间不存在，你说的只是你不赞同现在论，而赞同永恒论或其他时间理论，否则我真的不明白你讲的是什么意思
2011-01-02 11:52:50: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 就是说如果这个世界不存在生物你认为时间还存在？看了你的上文我觉得我相对赞同康德对时间的认识
2011-01-02 12:02:38: 撸管大王王小手 (不想撸了) 纯唯心主义者，你接受不到红外线的信息，所以红外线不存在
2011-01-02 12:03:26: 撸管大王王小手 (不想撸了) 我的观点是，红外线对你来说不存在，对宇宙来说存在
2011-01-02 12:15:01: 鬼 总是有东西存在的，否则就没有这句话了。不管怎样，问题总是存在的，且是深奥的。
2011-01-02 13:14:27: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 我可以表述的不太好
但是不是可以先按分歧把时间划分成两种意义上的：纯粹时间和人类时间观中的时间
前面说到康德的时间观时，LZ说“在康德式时间观那里，有责任去刻画这样一种作为心灵特征的时间如何与日常所经验到的似乎是外在的时间相一致”
在我看来，人类时间观的基础是，人的寿命。自人类有时间的观念以来，人的寿命当然是大致相同的。于是我们首先就在内部形成了一个经验性的共识。然后划分差不多的时间单位秒分时、日月年。当然这些单位的划分更加取决于地球自然，可是对于这些时间单位的多少和长短的感觉把握却是基于那个基础的。扩展开来，我们对于外部世界的时间观甚至在我看来对于运动速度和空间感觉也都一一建立起来
2011-01-02 13:20:44: 鬼 更加困难的是，它可能还需要给出心灵之具有这种特征的一些猜测性解释。倘若世界本身不具有时间这样的特征，那么世界本身是怎样的？具有这样的特征的心灵到底又到底是怎样的？
2011-01-02 13:21:07: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 我为什么要说上面这些。这是因为我觉得从人类的观念角度讲时间是一种意识上的感觉和需要。生和死首先就为人类界定出了一条有头有尾的线，以此为基础，人类需要不断的划出更多条这样的线来，以此来从感觉上把握外部世界。这种观念是如此强烈，以至于我们在处理事务和感觉的时候本能的把自己划好的时间观念放进去，也很难想象没有时间是怎么一回事
2011-01-02 13:21:44: 鬼 说时间是心灵的特征，看似有点不可思议。心灵，它到底是什么东西，怎么会具有这样一种特征：时间。
2011-01-02 13:23:30: 鬼 你必须区分时间感与时间本身，即使在康德那里，这种区分仍然是存在的。时间感是对人的感觉的研究，而时间本身不是感觉，尽管它可能像康德所说的那样，是心灵的特征，但这种特征不是感觉。
2011-01-02 13:28:40: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 我知道，我的意思就是只有时间感并不存在时间。你一直在讲，如果没有时间这种特性，世界本身是怎样的？我不是很理解这句话。
2011-01-02 13:33:43: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 如果世界真的是过去就有，以后也有，永恒存在的。那还有什么时间？
但是你看看，我为了表述出我的意思，必须用到“过去”、“以后”可甚至是“永恒”这个词本身都是没有意义的。我的看法就是这样
2011-01-02 13:38:12: 鬼 就好像，如果你认为你的桌子不是方形的，那么它到底是什么形状呢？它总是有某种特性的，如果完全没有性质，就不会存在。
如果各种物不是在时间中存在，那么它到底在什么中存在呢。如果世界不具有时间这种特征（类似于形状，不管这种形状具体是什么样的），那么它的存在，具有什么特征。但问世界具有什么特征，与问时间是什么实际上是同一个问题。当我们找到世界的存在状况，也就知道了时间是什么。
2011-01-02 13:40:05: 鬼 一个词如果是没有意思的，你就不会用它了。永恒能够和桌子、AB相区别，就说明它具有与桌子、AB不同的意思。
你犯了一个语言错误
2011-01-02 13:51:45: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 可是如果承认了时间的存在，是不是意味着承认了存在一个开头和一个结尾？既然有时间，当然也就有没有时间。这不是驳论吗？这是不是语言错误？
2011-01-02 13:57:23: 鬼 承认时间存在，并不一定得承认存在一个开头和一个结尾。断言时间不存在是不可理解的。
如果世界是存在的（显然是存在的），必然具有某些特征，而时间、空间都只是对这些特征的命名。我们要研究的就是这个特征具体是什么样的。
好吧，这些问题，未经深入思考很容易陷入非常简单的逻辑、语言错误。
2011-01-02 13:58:04: Izzton 可是如果承认了时间的存在，是不是意味着承认了存在一个开头和一个结尾？既然有时间，当然也就有没有时间。这不是驳论吗？这是不是语言错误？
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现代物理告诉我们，时间的开头和结尾是无穷趋近，既存在又不存在，所以康德的二律背反在不经修正的情况下是不成立的
2011-01-02 14:01:42: 鬼 断言时间不存在的人，必须解释时间是什么，他必须已经知道时间是什么，否则，他就不知道他在断言什么东西不存在。
2011-01-02 14:04:25: 早米庵 (整个人都很科幻) 我还是牛顿式的思维，时间是脱离其他事物独立存在的。
但是我相信不同的人和生物，对于时间的感知是不相同的，我无法证明我感受到的一秒钟一定和你感受到的一秒钟一样长。正因为如此，我猜越来越认为“一个人就是一个宇宙”渐渐成了真理。
2011-01-02 14:04:35: Izzton 断言时间不存在的人，必须解释时间是什么，他必须已经知道时间是什么，否则，他就不知道他在断言什么东西不存在。
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一般这样说的人都没学过广义相对论，不知道时间和空间、质量的关联性……
2011-01-02 14:07:24: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 我还是不明白世界存在的状况和时间有什么关系。你的意思是不是说，因为世界存在的状况是在不断变化中，所以时间也就随之自然存在了。说到你举得那个例子，我有这样一种看法：我们的眼睛看到的世界与长满复眼的昆虫看到的世界肯定是不一样的。但别去这种因不同生物眼部结构不同产生的差异。世界是否有一个独一无二，真正的，不管谁来看怎么样都一模一样的样子？我是觉得没有，世界没有这样一个客观存在的样子。你可以说这是一个没有样子的世界
拿回时间来说也一样，如果真有时间。是否有一个客观存在的、绝对纯粹的时间存在呢，我也认为没有。时间就是一种观念。
2011-01-02 14:07:36: Izzton 我还是牛顿式的思维，时间是脱离其他事物独立存在的。
但是我相信不同的人和生物，对于时间的感知是不相同的，我无法证明我感受到的一秒钟一定和你感受到的一秒钟一样长。正因为如此，我猜越来越认为“一个人就是一个宇宙”渐渐成了真理。
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时间分主观时间和客观时间，我们所能了解的只能是主观时间，不管牛顿还是爱因斯坦，这个结论是不会错的
“一个人就是一个宇宙”这是非常经典的唯我论结论啊，而且总让我想到莱布尼茨的单子论
2011-01-02 14:08:23: 鬼 实话告诉你，我对广义相对论与狭义相对论的了解比你强不止300倍，如果你不是理论物理专业的
2011-01-02 14:09:26: Izzton 拿回时间来说也一样，如果真有时间。是否有一个客观存在的、绝对纯粹的时间存在呢，我也认为没有。时间就是一种观念
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物自体存在吗？尽管我们不能证明物自体存在，但我们认为物自体存在绝对是合乎理性的，同理时间也一样
2011-01-02 14:10:55: Izzton 断言时间不存在的人，必须解释时间是什么，他必须已经知道时间是什么，否则，他就不知道他在断言什么东西不存在。
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一般这样说的人都没学过广义相对论，不知道时间和空间、质量的关联性……
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我是指断言时间不存在的人……
2011-01-02 14:12:59: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 不管怎么说，先关注下你吧
2011-01-02 14:13:10: 鬼 不同物种的感受当然是不同的，所以必须区分对感觉的研究与对世界本身的研究。
你竟然承认有不同物种存在，而不承认有世界存在，绝对是错误的想法，自相矛盾
2011-01-02 14:17:13: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 没有一个绝对客观的世界本身，或者说“物自体”。这是我的认识，至少现在还是啊~
2011-01-02 14:18:29: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 都不能说每个物种感受到的是世界的一部分。它们感受到的都是这个世界本身，都是对的
2011-01-02 14:18:52: 鬼 “客观”是认识论词语，指对一个事物的认识不正确。
客观的世界，是错误的词语搭配。
2011-01-02 14:19:07: Izzton 没有一个绝对客观的世界本身，或者说“物自体”。这是我的认识，至少现在还是啊~
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你可以选择认为是不是存在物自体，只是我觉得根据剃刀原则，认为物自体存在所建立的理论体系会更完善一点
2011-01-02 14:20:05: Izzton 我觉得这里的讨论比哲学组含金量高多了，哲学组nc太多
2011-01-02 14:22:46: 鬼 即使能否认其他物存在，也无法否认心灵的存在，否则，就没有什么东西是存在的了。
而如果承认心灵存在（当然有些人会反过来认为心灵不存在而物存在），那么还是有一个物是存在的。
你不可能认为所有东西都是不存在的。
2011-01-02 14:25:52: Izzton 即使能否认其他物存在，也无法否认心灵的存在，否则，就没有什么东西是存在的了。
而如果承认心灵存在（当然有些人会反过来认为心灵不存在而物存在），那么还是有一个物是存在的。
你不可能认为所有东西都是不存在的。
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笛卡尔也是这样想的，他还加了一个上帝存在，所以世界存在
但康德认为，即便心灵是存在的，物自体依然是不可到达的彼岸
2011-01-02 14:27:19: 鬼 所以，时间问题并不会因否定它的存在而消失
2011-01-02 14:28:28: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 讲一下你定义的时间撒
2011-01-02 14:30:26: 鬼 好好研究一下正文吧，里面有N个关于时间的问题。你只需一个个地否定这些问题的合理性，而不要混乱地否定时间存在。
2011-01-02 14:31:35: Izzton 讲一下你定义的时间撒
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讲定义就犯规了，我们都知道时间指的是什么，这就够了
奥古斯丁就说过，我知道什么时间，但若你问我什么是时间，我就不知道了
2011-01-02 14:32:32: 鬼 从没有哲学家说过时间是存在的，或是不存在的，他们只是在尽量地解决真正的问题。
时间是否存在不是可理解的问题，也就是它只是由于头脑混乱产生的。
2011-01-02 14:41:58: 鬼 2011-01-02 14:31:35: Izzton 讲一下你定义的时间撒
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讲定义就犯规了，我们都知道时间指的是什么，这就够了
奥古斯丁就说过，我知道什么时间，但若你问我什么是时间，我就不知道了
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我们都知道有一个世界存在，这就够了
2011-01-02 15:40:06: 撸管大王王小手 (不想撸了) 我们的眼睛看到的世界与长满复眼的昆虫看到的世界肯定是不一样的。但别去这种因不同生物眼部结构不同产生的差异。世界是否有一个独一无二，真正的，不管谁来看怎么样都一模一样的样子？
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如果昆虫会数学，昆虫的数学和人类的数学本质应该是一样的
2011-01-02 15:40:24: 繁星一点 (勇敢是美德) 时间的一个不同于空间的特征就是，它是单向的，物理学箭头，热力学箭头，心理学箭头。。。
2011-01-02 15:54:39: 繁星一点 (勇敢是美德) 我们的眼睛看到的世界与长满复眼的昆虫看到的世界肯定是不一样的。但别去这种因不同生物眼部结构不同产生的差异。世界是否有一个独一无二，真正的，不管谁来看怎么样都一模一样的样子？
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如果昆虫会数学，昆虫的数学和人类的数学本质应该是一样的
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我吐个槽，别介意
其实你这句话有问题，因为你先规定了昆虫会的是数学，那必然就与人类的数学一样了，因为在人类的脑海里，我们无法想象出另外一种我们不具有的思维方式
2011-01-02 15:58:26: 撸管大王王小手 (不想撸了) 我吐个槽，别介意
其实你这句话有问题，因为你先规定了昆虫会的是数学，那必然就与人类的数学一样了，因为在人类的脑海里，我们无法想象出另外一种我们不具有的思维方式
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好吧换个说法，如果昆虫能发展出高智力，其必然有一种解释世界的工具和人类的数学很相似
2011-01-02 19:41:22: 文化公民 本来是很礼貌的问一下问题，如果不想回答就算了，何必抬杠呢
“1，讨论它们可以了解世界。 ”：怎么个了解法？如果你不能作出可以验证的预言怎么能说你了解了？
“2，什么叫“现实世界”？如果你连时间都没搞清楚，胆敢说什么现实世界。”：哲学也没搞清楚时间，按你的逻辑世界上没人敢说现实世界，你一直生活在幻想中？
“3，波普尔那套证伪主义早过时了...... ”：证伪是科学的基石，和谁的主义无关。科学可没有过时，到是哲学由于跟不上科学的发展而过时了。如果读不懂相对论、量子力学还谈什么时间。
“4，水缸中的鱼对其生活其中的水了解多少呢，更不用说对缸外的世界有什么真知灼见了。 ”：实在不明白这句话对于我们的讨论有什么意义。
“5，no word”：既然没话可说不回答就可以了，没必要go nasty.
2011-01-02 19:51:02: 鬼 哈哈，不要介意，这是我对一些简单的错误的看法的一般回应，可使执迷不悟者醒悟。听过禅宗的棒喝之说吗，与此同理。
1，知道时间是什么，就是知道了世界的一个特征。
2，我真的不想多说了，你再想想吧
3，去看看科学哲学方面的文献吧，懒得抬杠
4，提醒我们的无知
5，
2011-01-02 20:33:58: 扬 ，
2011-01-03 13:24:29: 鬼 你说时间是一种观念，又说时间是不存在的。那么你就等于说“这种观念是不存在的”。而你说出这种观念本身就表明这种观念是存在的。所以你自相矛盾。
2011-01-03 15:11:11: Izzton 你说时间是一种观念，又说时间是不存在的。那么你就等于说“这种观念是不存在的”。而你说出这种观念本身就表明这种观念是存在的。所以你自相矛盾。
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吐下槽，别介意，这个论证很像“无是有”，但没戳到要害，观念是否存在和观念的指向是否存在是有区别的，前者是存在论的后者是认识论的，我们说以太不存在，但以太的观念确实存在
2011-01-03 15:25:57: 繁星一点 (勇敢是美德) 哈哈，ls说的对，这其实是以前的一个悖论，比如说，宙斯是存在的，因为宙斯如果不存在，我们就不会有宙斯这个概念
2011-01-03 15:45:52: 鬼 所以，把时间当成一种观念的人，就是混淆了关于时间的观念与时间本身。
2011-01-03 15:53:48: 鬼 因为关于时间的观念是观念，但是时间本身不是观念。不能够说时间是观念
2011-01-03 16:02:11: 鬼 观念与观念的意义不同，关于以太的观念是观念，但是以太的意义，不是观念。这涉及到意义与指称的问题
2011-01-03 16:34:51: 鬼 时间和宙斯不同，因为时间与我们对世界最基本的看法紧密联系。不管怎样，世界总会具有一些特征，而我们用时间来指称这些特征。问题不是时间存不存在，而是世界到底是怎样存在的。
2011-01-03 17:25:42: 樊复然 (星星之火) “没有严谨的定义，你的理论都是不堪一击的”。探讨“时间”的存在问题，还是要从定义开始。
仔细体味，“时间”相关的要素其实是“变化”和“比较”。因此同意“时间”是一种概念的说法。时间，作用于人们感觉的，事物变化的相对性比较。
另外，不同意楼主关于“客观”的定义。“客观，不以人的意志而转移的，事物的本质属性。”不要被“观”字误导。“你看或不看，她就在那里”呵呵。
> 删除
2011-01-03 17:35:09: 樊复然 (星星之火) 我们至少可以肯定一件事，事物在变化。世界存在于变化。没有变化就没有世界。 没有变化就没有时间。没有比较就没有时间。时间是依附于前两者的主观概念。
世间唯一不变的就是变化本身。
> 删除
2011-01-03 17:40:32: 鬼 任何哲学问题的探讨都不是从定义开始的，知道了一个词语的定义，就已经知道了那个词语的意义。也就没什么好研究的了。
哲学研究都是从人们的感知与对词语的一些用法开始的，尤其发现感知、词语用法间纠缠着种种矛盾的时候，这个哲学问题就越发明显。
对于郭大侠的回复，我真不知道该怎么回应。我希望有人回复这篇日记，但是又对一些没经过深思的回复感到很无语，）-（，，，
时间当然是和变化有关。如果变化不以时间为基础，那么变化就不知道是什么东西了。
我要提醒一下大家，问题不在于你把时间问题转到哪里，转到变化也好，转到观念也好。头脑混乱的人常常会在转的过程中把问题弄丢了，而以为问题就这样被解决了。
不管你说时间是概念也好，不是概念也好，都要给变化、运动、衰老等等现象提供解释。对人们的时间感做出解释。
我早就料到很多人会在不理解问题的情况下给出很令人无语的答案,,
2011-01-03 17:43:11: 鬼 时间离不开变化只是时间是否能独立存在的问题，相信很多人都会赞同不存在纯粹时间。
变化是什么，你能够给出解释吗
2011-01-03 18:06:30: 樊复然 (星星之火) 所谓令人无语的回复，应该只是没有等到符合楼主潜在观念的回复吧。
“如果变化不以时间为基础，那么变化就不知道是什么东西了。”这里边明显有楼主，先入为主的观念-----时间，是个客观的存在！一个主观概念是不能作为其他事物基础的。
那我问问楼主，是先有变化还是先有时间？时间，只是一种观念，并非客观存在物，它只是人们对事物变化相对性的一种主观感受，说到底是一种关系概念。正如，“美”这个词是依附于客观事物和主观感受的概念一样。你可以说“美”不可以离开客观事物，但不能说“美”是客观存在。
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2011-01-03 18:12:36: 樊复然 (星星之火) 只有变化，没有比较是没有时间的。而比较时只有主观判断才能做出的。
> 删除
2011-01-03 18:14:40: 鬼 请问，变化是什么，貌似你已经知道了变化是什么。
2011-01-03 18:15:17: 樊复然 (星星之火) 变化，说到底，是运动。
> 删除
2011-01-03 18:18:26: 樊复然 (星星之火) 不要再问我运动的定义是什么
> 删除
2011-01-03 18:18:53: 鬼 不要一上来就思考时间是不是存在的，时间是不是概念。
哲学研究的是世界。当我们了解世界是怎样存在的，世界的存在具有什么特征后，我们就把其中一个与时间感（时间感才是人的感觉）相关的特征称为时间。
没有一个哲学家会去研究时间到底存不存在，而是研究世界到底是怎么样的。
2011-01-03 18:30:38: 鬼 不要动不动就主观客观
2011-01-03 18:34:53: 樊复然 (星星之火) 任何哲学问题都是从定义开始的。
无论你给不给出，他已经在你心里了。
定义当然涵盖了所有内涵，正因此，只有给出你的全部定义，方能让人们发现该命题的正确和荒谬在哪里。是不是以偏概全。。。
虽然，有时会因言害意，但是哲学的意义，在于在肯定中否定，你先得有定义和阐述才能被批判吧。关键在于是否最终可以用最基本的元素来定义。而这元素是不必再定义了的
> 删除
2011-01-03 18:40:40: 鬼 唉，你连哲学讨论的基本常识都不懂——好吧，说出这么恶劣的话。
1，哲学讨论的起点不是定义，给出一个词的定义恰恰是讨论的目标。
2，会一个词的一些用法，不等于知道这个词的定义。
3，关于世界，你到底知道什么？你还停留在哲学的门外，还未理解哲学问题。
2011-01-03 18:43:04: 鬼 奥古斯丁说：“时间是什么，没人问我还好，一问我我就不知道它什么。”
2011-01-03 19:05:52: 喜爱小田 哈哈，郭大侠真给力！
LZ，我对时间的理解没你深，但我从别的角度给LZ提个建议，说的不对你也别骂我。先引用LZ的两句话，
“断言时间不存在的人，必须解释时间是什么，他必须已经知道时间是什么，否则，他就不知道他在断言什么东西不存在。
好好研究一下正文吧，里面有N个关于时间的问题。你只需一个个地否定这些问题的合理性，而不要混乱地否定时间存在。”
LZ似乎一开始就无意识的给时间确定了位置，那么这样一来如果我以同样的方式看时间，就无法否定那N个关于时间的问题；如果我提出异议，我却不能解释时间是什么。由此我想到了伟大的欧式几何第五共设“如果一直线和两直线相交，且所构成的两个同侧内角之和小于两直角，那么，把这两直线延长，它们一定在那两内角的一侧相交”，当时所有的数学家们都不怀疑这个命题的真实性，基于它之上推导出的问题也都是合理的，但是它无论在语句的长度，还是在内容上都不大像是个公设，而倒像是个可以证明的定理，只是由于欧几里得没能找到它的证明，才不得不把它放在公设之列。 经历了20多个世纪，这个共设都未能得到证明，一直到罗巴切夫斯基，他也没能做到。但是之后罗却大胆思索问题的相反提法：可能根本就不存在第五公设的证明。于是，他便调转思路，着手寻求第五公设不可证的解答，即用“从直线外一点，至少可以做两条直线和这条直线平行”代替它。这是一个全新的，也是与传统思路完全相反的探索途径。罗正是沿着这个途径，在试证第五公设不可证的过程中发现了一个崭新的几何世界，经过演绎推理引出了一连串和欧式几何内容不同的新的几何命题，从此诞生了非欧几何。之后黎曼的工作丰富了非欧几何，再之后爱因斯坦借助于它发现了伟大的相对论。
讲这个故事是想告诉LZ，否定时间存在之前未必要先否定那“N个关于时间的问题”的合理性，否定时间存在之后也未必能马上解释时间是什么，just do it.
但我并不是建议LZ去这样做，干这事需要多大的勇气我无法想象。罗的下场就很惨，没人信他，到处都是批判的声音，他也为此几乎失去了一切。当时全世界只有一个人理解他，那就是高斯，但是在罗有生之年高斯也一直不敢公开支持他，毕竟公开反对一个根深蒂固的理论需要牺牲的实在太多。
2011-01-03 19:44:26: 鬼 也不是不可以否定时间的实在性，但不是向你们那样去否定，好好看看“九，A系列与B系列”，看看McTaggart到底是怎么否定时间的。
但是实际上应该把McTaggart提出的悖论当做一个难题来解决，而不是由此否定时间。更多哲学家都是这么做的。因为否定时间的存在，只会让我们对世界更加一无所知，而不是增加了我们的知识。
2011-01-03 19:57:34: 喜爱小田 讨论时间我水平还不够，但看你们讨论让我学到很多。从你们的讨论中我发现一个感兴趣的问题：郭大侠认为“任何哲学问题都是从定义开始”，LZ认为“定义是讨论的目标”。我目前倾向于赞同前者，先提出一个定义，经历肯定-否定-再肯定的过程最后得出真理，起码从心理上更容易接受，做起来也能较容易找到发力点。
2011-01-03 20:01:15: 樊复然 (星星之火) 2011-01-03 18:40:40: 形而上学
唉，你连哲学讨论的基本常识都不懂——好吧，说出这么恶劣的话。
1，哲学讨论的起点不是定义，给出一个词的定义恰恰是讨论的目标。
2，会一个词的一些用法，不等于知道这个词的定义。
3，关于世界，你到底知道什么？你还停留在哲学的门外，还未理解哲学问题。
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探讨问题，无所谓恶劣不恶劣，请不要这样讲。无论观点有多可笑，你也必须尊重别人表达的权利。
1 ，你说的哲学讨论的目标，其实是达到真理。诚然，那些曾给出过的定义，有很多是不够精确的。但谁也没说定义了的就是真理啊。定义，正是一个人观点的高度概括。你可以没有正确的观点，但你不能没有明确、清晰的观点。
2，你知道多少就定义多少啊，谁也没让你说真理。那只是你的观点而已。
3，关于世界你又知道什么呢？呵呵。谁敢说自己就在哲学门里呢？？？
> 删除
2011-01-03 20:06:09: 鬼 1,2，不用纠结什么定义不定义了，关于定义也有一大堆理论。
3，我的意思是，你最好好好理解一下我到底提的是什么问题，因为你的回答与我的问题无关。所以我说在哲学问题之外。
2011-01-03 20:07:21: 樊复然 (星星之火) “因为否定时间的存在，只会让我们对世界更加一无所知，而不是增加了我们的知识。”
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否定的意义和肯定的意义是同等重要的。时间，这个概念可以帮助我们感性地理解世界，但这并不等同于承认时间的存在。
> 删除
2011-01-03 20:12:53: 鬼 哲学研究世界是什么样的。
请问，世界是怎么样的？如果你能回答这个问题，就提供了知识。
2011-01-03 20:14:39: 樊复然 (星星之火) 如果，时间不是客观存在，就不能从时间这个概念引出这后面的一大堆问题。这正是意义所在。
你要的是逻辑证明。我用的是否定定义。
“因而McTaggart否定变化、时间、A系列和B系列具有任何实在性。”不正是在说，证明了半天，原来是一堆空无的主观概念。
> 删除
2011-01-03 20:18:11: 樊复然 (星星之火) 否定，也提供了知识。
> 删除
2011-01-03 20:19:04: 鬼 那是McTaggart的观点，他的这个否定结论是从一些悖论推导出来的。什么空无的主观概念，别要扯到什么主观客观上，你并未明白McTaggart的想法。他不会像你这样说什么讨论了半天，原来是一堆空无的什么主观。
什么是空无的主观概念，不要纠结于这点
2011-01-03 20:59:03: Izzton 我稍微说两句……
下定义是很难的，因为一个好的定义要满足充分性和必要性，不是每一个哲学家都会像斯宾诺莎那样把定义事先列在自己理论的前面，但有些时候我们确实应该先指名一个名词的概念，像是：我在这篇文章中提到的时间指的是XXX而非XXX，这样可以避免不必要的纠纷，所以郭大侠说定义是哲学的开端是有道理的。但另一方面，如果你能像黑格尔一样把一个原先大家都公认的某些概念整的一道一道的（比如自为之有），我们也可以认为他对这个概念所下的定义同时是他哲学的结论，也就是形而上同学所说的哲学的目的
也就是说，你们关于定义的争论指代了两种不同的哲学思路，这个问题并不是那么重要。还有我觉得形而上学同学指的时间和郭大侠指的时间不是一个概念下的时间，所以你们才会就这个问题争论这么久，就这个意义下，提供一些关于讨论中关于时间的限定或者描述是重要的，但不要把这个问题放大到定义，这个世界上能对时间下令人满意的定义的又有多少个呢？
2011-01-03 22:52:04: Izzton 弱弱问下，讨论b系列的同时之前之后时，罗素考虑了相对论引起的时间相对行吗？
2011-01-03 23:10:23: 繁星一点 (勇敢是美德) 翻页了，楼主不麻烦的话可否开个传送门？
2011-01-03 23:45:57: 鬼 罗素在论述他的B理论（也就是把B系列当成更根本的）时，是把牛顿的时间观当靶子的，也提到了几下爱因斯坦的理论。
但是，不管是相对论，还是牛顿力学，它们的分歧仅仅在关于时间的度量上，也就是，它们关于同时的技术处理有些差异。形式化的物理理论并不提供关于时间本性的知识。物理学处理的是度量问题，而度量的本质，它并不处理。当然，不同的物理学可能会延伸出不同的形而上学，但这是有待哲学家去进一步解释的，这不是物理学家的工作。
罗素在《人类的知识》中有2节专门谈论时间，有中文版。
2011-01-04 01:46:27: 樊复然 (星星之火)
在一个错误的定义（或命题）下面，是无论如何不能得出合理答案的。最终只能否定性的得出命题的荒谬。例如，古人费了大量的功夫来研究，太阳是怎么围着地球转的？！这种命题有何意义？如果说这研究还有一些意义的话，那就是在方法论上可能还有所贡献。
> 删除
2011-01-04 01:47:01: 樊复然 (星星之火) 持久论，所谓“昨天的那个盒子和今天的盒子都不是盒子本身，而只是盒子的部分”。其实是，事物变化的不同阶段，当然只是事物变化的一部分。
延续论，所谓“今天的盒子和昨天的盒子都是完整的盒子，并且是同一个盒子”。其实是，（1）如果事物没发生变化，那么并不存在我们一般意义上的时间，A=A,等于什么也没说。（2）如果事物发生变化，实质即变为所谓“持久论”。
现在论，所谓“此刻在时间上具有特殊性，· · · · · · ，意味着不承认过去和未来的存在”。实际上，只是发问者省略状语而已，是个语言逻辑混淆。其实是问“宿舍里‘现在’有没有书存在？”。答说“‘现在’没有”。所谓“特殊性”，实际是指提问者隐藏的针对性。所谓“不承认过去和未来的存在”，实际是指，不承认事物变化的不同阶段以及其因果关系。显然是荒谬的。没有彼，哪有此。没有过去，你从何来？没有未来，你将何往？。过去，现在，未来，只是借用时间这一概念，感性理解而已。
永恒论，所谓“认为过去、现在和未来都是存在的，而不仅仅只有此刻存在”。其实是，只要承认事物变化，就意味着承认事物变化的各阶段，理所当然。
纯粹时间问题，其实就是绝对时空观和相对时空观的问题，就是时间是否客观存在的问题，上面多有论述。我们还可以假设，如果时间是绝对存在（即客观存在）的话，当整个宇宙中没有事物（即不存在运动）时，请问时间是用什么度量的（无限大的时间和零时间有区别吗），时间的意义是什么？
康德时间观，认识到了时间中蕴含的人的主观因素，但在客观性方面向传统做了妥协。
时间感，如果人是不死的，谁会去在意时间这个概念呢？万事万物变化的快慢顿时变得没意义。这感觉，我想主要是拿生命和万物作比较得出的。同时，我想速率反倒是先于时间概念的。当人入定或专注时，往往是忘记了时间的。因为，这时在人心里没有去想万物变化和自家寿命的问题。
事物变化的连续性决定了感受的连续性。事物的变化是不可逆的。如果可逆，你就可以反复经历同一件事。事物是存在于变化中的（或说运动中），事物和运动是并生的。
显然，B系列更本质一些。它正描述了事物变化的本质，而更多的剥离了时间观念。只不过应该表述为a导致b,b导致c .....动态连贯的变化。“现在、过去和未来”含有更多的主观观念，被认为是客观存在的停留，当然是不对的。世界从没有停留过。
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2011-01-04 02:07:24: 飞行的甲胄 (天.灭.中.珙，退.学.保.平.安！) 郭大侠连康德都看了，怎么还进入不了LZ所提的问题呢?奇怪。。
2011-01-04 09:39:45: Izzton 在一个错误的定义（或命题）下面，是无论如何不能得出合理答案的。最终只能否定性的得出命题的荒谬。例如，古人费了大量的功夫来研究，太阳是怎么围着地球转的？！这种命题有何意义？如果说这研究还有一些意义的话，那就是在方法论上可能还有所贡献。
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如果定义是用来作为哲学的开端的话，那么按照我上面说的就没有对错之分，只是用来界说本篇讨论的范围。而且，定义的对错显然就讨论者而言是不明了的，不然他也不会费这么大劲去讨论一个明显错误的东西。还有就是我们可以讨论太阳是如何绕着地球转的（以地球为参照系确实如此），只是这样一来其他行星的轨道难以解释，哥白尼提出日心说之后天文学家的妥协就是认为在这个体系下行星的运动可以得到更好的解释仅此而已
2011-01-04 09:43:56: Izzton 康德时间观在爱因斯坦时间观之前，是对牛顿时间的质疑和补充，爱因斯坦时间观的提出使得康德的很多理论需要修正，建议郭大侠在和形而上学同学讨论时间之前先去了解下爱因斯坦时间观，不然基于两个不同的对时间的理解使得整个问题的讨论完全没有意义。霍金的《时间简史》是个不错的入门读物：）
2011-01-04 10:27:11: 鬼 2011-01-04 02:07:24: [已注销] (我去尿尿一下，你慢慢说) 郭大侠连康德都看了，怎么还进入不了LZ所提的问题呢?奇怪。。
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一语道破
2011-01-04 10:32:27: 鬼 康德完全接受牛顿的物理学，当然也包括牛顿物理学中的时空观。康德与牛顿的时间观不同的一点仅仅在于，康德把这种绝对的时间解释为心灵的先天认识形式，而牛顿当成外在世界的形式。
相对论把对时间的度量与运动练习起来，而牛顿没有。第三节中用爱因斯坦式与牛顿式来表示纯粹时间问题的两种观点，有点不恰当，因为他们的区分仅仅在度量上，而并没有涉及时间本身是否独立。一些哲学家用亚里士多德式和柏拉图式来命名这种时间是否能独立存在。
2011-01-04 11:01:42: 繁星一点 (勇敢是美德) 赞同Izzton，对物理学的了解对探讨时间而言是非常必要的
不同意爱因斯坦和牛顿的区分仅仅是度量上的，度量那是钟表匠的活，当然现在已经发展到原子钟了（做到时间的精确测量是物理实验基础中的基础），不认为物理上关于时空已有的实验事实是无关紧要的
另外，我觉得郭大侠从变化的角度考察时间也不失为一种途径
2011-01-04 11:14:58: 鬼 从变化来探讨时间，这当然是一个途径，并且可能是唯一途径。但是，变化是什么，问题并没有这样解决。
看看，A系列与B系列那节，McTaggart想解决的就是变化如何可能的问题
2011-01-04 11:23:05: 鬼 注意这里的度量是什么意思。爱因斯坦认为对时间的度量决定于观察，决定于参考系，而牛顿认为时间的度量不依赖于参考系，是绝对的。
2011-01-04 11:33:49: 樊复然 (星星之火) 要回答楼主的问题，首先要证明这问题的合理性，否则，顺着错误的命题去回答，任何答案都没意义。无论康德、牛顿还是爱因斯坦。
请先证明：时间是客观存在的这个命题。这是楼主立论的基础。
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2011-01-04 11:37:34: 鬼 唉，你咋就还是不能理解呢。
问题是：变化是什么，它是怎么可能的？
不管这变化现象是世界的特征，还是依赖于认知主体，总是需要解释的。
2011-01-04 11:45:56: 鬼 物理学提供对运动这种现象的数学化模式，而形而上学提供对运动的实质性解释。
2011-01-04 11:48:02: 鬼 并不需要假设所谓时间是客观的，只需要能感知到运动和变化这种现象，如果你否认运动和变化这种现象的存在，那只能说明你的感觉官能出现了问题。
2011-01-04 11:57:08: 鬼 不要纠结于这种头脑简单的否定或肯定。你必须为你的论断提供论证
2011-01-04 12:09:38: 樊复然 (星星之火) 我说过了，变化，说到底，是运动。有运动，就有变化。没运动，就没变化。
正因为，我们直接感知到了变化（即运动），所以运动的存在无须证明。但是，我们并没有直接感知到时间，它是从运动推测出来的，这就需要证明。
如果不论证时间的客观性，相反时间被证明是主观观念，那怎么谈论“基于时间中的存在呢”？应该改为”基于变化（即运动）中的存在。
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2011-01-04 12:32:39: 飞行的甲胄 (天.灭.中.珙，退.学.保.平.安！) 但是，我们并没有直接感知到时间
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但是你的确能“把握”住时间这个东西
不论时间是不是具有你所说的客观性或者是主观观念，有一个大前提——你能感觉到时间的存在。
在这个基础上来考虑问题吧。。这无关“运动”、“时间”的存在证明。
我说得清楚了不？
2011-01-04 12:51:32: Izzton 我说过了，变化，说到底，是运动。有运动，就有变化。没运动，就没变化。
正因为，我们直接感知到了变化（即运动），所以运动的存在无须证明。但是，我们并没有直接感知到时间，它是从运动推测出来的，这就需要证明。
如果不论证时间的客观性，相反时间被证明是主观观念，那怎么谈论“基于时间中的存在呢”？应该改为”基于变化（即运动）中的存在。
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我和lz的观点一样，运动和变化不可能脱离时间而存在，你承认运动和变化的同时也就默认了有时间的存在，这不是推测，而是概念的勾连
时间是有主观时间和客观时间之分的，观念的时间是指主观时间，基于时间的存在指的是客观时间
2011-01-04 13:13:05: 樊复然 (星星之火) 所谓“时间”，来源于“时间感”，而“时间感”来源于“人对运动的比较”。
因此，“时间概念”是发源于“运动”，而有人产生的。
“时间概念”只对人有意义。时间，是和“美”一样的主观关系概念。
因此，可以断言，没有人，就没有时间。
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2011-01-04 14:22:18: 樊复然 (星星之火) 说“时间”，意味着“变化”；意味着时刻的流动性、连续性；意味着“测量运动”。
说“时间是可以静止的”或“时间是测量静止的”是毫无意义，无异于说“尺子可以没刻度”或“尺子是测量零长度的”。
但是，问题来了：
当没有任何事物存在的情况下，运动没有了，一切都是静止的。但如果时间依然存在，那它在干什么呢？不就意味着，时间在“测量静止”吗？
因此，由上述的荒谬性证明了时间不可能是不依赖于其他事物而客观存在的。证明了，时间依赖于运动。
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2011-01-04 14:22:37: Izzton 所谓“时间”，来源于“时间感”，而“时间感”来源于“人对运动的比较”。
因此，“时间概念”是发源于“运动”，而有人产生的。
“时间概念”只对人有意义。时间，是和“美”一样的主观关系概念。
因此，可以断言，没有人，就没有时间。
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那么根据爱因斯坦的时空关联性（假设你承认这点的话），如果所没有人就没有时间的话，可以推得没有人就没有空间也没有物质，如果这是你想得到的结论的话（不是说这个结论有错），那么站在唯我论的角度，整个外界的存在就被否定了，但lz的时间模型显然是排斥唯我论的，因此你们处于不同角度的讨论也就随之失去了意义
2011-01-04 16:24:00: Izzton 说“时间”，意味着“变化”；意味着时刻的流动性、连续性；意味着“测量运动”。
说“时间是可以静止的”或“时间是测量静止的”是毫无意义，无异于说“尺子可以没刻度”或“尺子是测量零长度的”。
但是，问题来了：
当没有任何事物存在的情况下，运动没有了，一切都是静止的。但如果时间依然存在，那它在干什么呢？不就意味着，时间在“测量静止”吗？
因此，由上述的荒谬性证明了时间不可能是不依赖于其他事物而客观存在的。证明了，时间依赖于运动。
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时间 空间 物质 相互勾连，三者之中没有什么是可以独立存在的
2011-01-04 19:02:25: 鬼 2011-01-04 12:09:38: 郭大侠 (生存还是死去是必须思考的问题) 我说过了，变化，说到底，是运动。有运动，就有变化。没运动，就没变化。
正因为，我们直接感知到了变化（即运动），所以运动的存在无须证明。
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哲学研究的是运动到底是什么？
如果我们不知道运动是什么，断言它是否存在没有任何意义。说运动是被直接感觉到只是在回答运动到底是被间接感觉到还是被直接感觉到。运动是什么，这才是形而上学研究的问题。
理解形而上学问题，对某些人确实有点困难，你再想想吧，哲学家到底在研究什么问题。
2011-01-05 17:21:25: 鬼 哲学家不是研究什么“时间”“宙斯”“以太”这种概念存不存在，而是解释世界，解释人类的一些经验是如何可能的。因为人有一种时间经验和变化的经验，等等，所以，就有着需要去回答的问题。
你一句时间不存在是令人不知所云的。另外，只表明自己的立场是毫无价值的，有价值的是对自己的立场所提供的理由。
2011-01-14 17:59:52: 张晴 我有时间感，但我不知道时间感是哪来的。我想我能看到墙上的时钟，那是因为我的视觉系统发挥了作用，同时我也能感受到时间，但我不知道是是哪个感官系统发挥了作用。既然现在我们还不知道是哪个器官来专门接受时间的，那我只能认为，时间这个概念也是通过其他感官的素材（视觉、触觉或其他）经过思维加工得来的或者直接是思维自带的。也就是说“时间”这个东西，可能是物体已知的感官属性在思维里的另一种表现，要么就是思维自带的东西，所以我倾向于接受康德的观点。
2011-02-27 11:27:09: 颜渊 What do you mean by saying that Popper's Falsificationism theory is out of date? What is the new and maybe better theory? From where can I find it? Thx.
2011-03-06 12:42:08: 香理 (我是一只沉在水底的鱼) 想得如此太复杂这会减少做人的乐趣。
2011-03-06 16:36:30: 比卡超 (皮卡丘) 我想师兄还是回应一下证伪主义过时一说吧
2011-03-07 20:40:29: 鬼 关于科学的哲学理论多得是，波普的证伪主义由于种种机缘而广为人知，以及获得一些科学家的好感。但在科学哲学当中，波普远没有那么正确。蒯因、戴维森等较后的哲学家科学思想都更为深刻。
2011-04-27 17:34:13: 彭玉姣 其实说时间问题首先得弄清楚存在的问题。建议楼主去看海德格尔的《存在与时间》
2011-04-29 05:10:32: 香理 (我是一只沉在水底的鱼) 觉得讨论存在需要一个参照物。
相对于XX，YY是存在与否。
2011-05-09 11:34:09: YES (TOL) 哦，不是这样的，海德格尔写了那个存在与时间之后，有人以为他有了答案，于是向他请教时间的问题。
他的回答是，这个问题，他还在研究当中。
2011-05-09 11:39:35: YES (TOL) 在佛经当中，感觉被认为是事物的标准。当然感觉有很多种了，于是作一次抽象，感觉的性质，觉性。这个是标准。
但抽象的后果就是，标准变成了思想的范畴。可以认为是唯心的范围了。所以说，三界唯心。
反例是，那个石头在心内还是心外。
原因是其实，没有什么真的抽象的标准可以依靠的。
2011-05-09 11:43:41: YES (TOL) 这个时间的问题，马克思有答案。
他把社会的平均必要劳动时间作为价值的标准。这个尺度是一个革命。
人们总说马克思是劳动价值论，蠢呀，马克思是时间价值论。
2011-05-10 20:37:19: 香理 (我是一只沉在水底的鱼) 存在与时间分为：过去式、现在时、将来时。
2011-05-15 20:39:16: 慢悠悠 (晨露化喜忧 心间自在流) 从康德式的时空观出发 再去掉内时间是直观的说法
初步认为时间感是以类似心跳或呼吸的循环为生理基准的感觉 注意 此处的循环不引入传统“时间”中的周期概念 只基于差异和重复 而“时间”正是从差异的重复中抽象出的
假定时间感是错觉 那么就只剩下空间和理性的抽象了
我认为理性的能力来源于对外部现象的抽象 空间也是从现象中被抽象出来的模型
最后的问题就只剩下：现象的感知
感即是被给予 知即是对现象的抽象
而理性对现象的处理的第一步是辨识
而辨识的基础即是对差异的区分
综上 我认为对时间感知的基础是对于差异的感知
对差异的区分能力是人类认识一切现象的前提
2011-05-16 16:12:09: YES (TOL) 这里其实可以引入苏格拉底的建议：学习就是回忆。
当然，学康德的慢悠悠阁下可能想法很多，不过芝诺的飞矢不动说给那些要否定时间的人出了一个不可破解的难题。
2011-05-16 16:14:15: 香理 (我是一只沉在水底的鱼) 哦也，逻辑跑到这里来了。
2011-05-16 18:28:52: Ethan (Everything is heart) 过去与未来都不存在 没有区别？过去已经发生过了 未来发生过吗？怎么没区别？
2011-05-17 16:10:51: YES (TOL) 佛经里有介绍阿赖耶识。这东东记住一切。靠，怎么这么无聊呀。
2011-05-18 22:38:31: 于 时间感是不是和记忆有关，或者说 记忆这种能力。
2011-06-27 13:27:29: 月球南瓜 (邪恶宝宝) lz真可爱~简单谈谈我的看法
1 @ 樊复然 提出时间是否存在的话题。 “没有人，就没有时间。 ”
我基本同意樊的结论。本质上，时间并不存在。确切的说，时间依赖于人的幻觉而存在。真正的科学/哲学/宗教/艺术等等，其最终目的都是为了使人们从时间的虚幻感中求得解脱。
2 时间本身完全独立，又依存于空间（变化或经验）。
柏拉图认为，“存在”是名画，“时间”是摹本。
亚里士多德和奥古斯丁分别从唯物和唯心的角度继承了柏拉图。前者认为名画之所为名画，是“与前，与后”相对比而定义的。后者认为名画之所为名画，完全是心灵的“现在”定义（他并不否认过去和未来，而是认为过去和未来只存在于“现在”）。
康德认为，时间本身就是名画，之后种种对时间的阐述才有意义。
康德之后的时间观，我认为还没有超出康德的。我对康德时间观的了解是极其肤浅的。
3 时间是个场域，其性质类似磁场，一个场域在不同的距离点有不同的效应。时间与空间即彼此依存，又相互独立。时间从物质的每个原子核中全方向地放射, 时空的关系可以用简单的算式来表示，并且可以彼此转化。
可以想象一下具有体积的时间，或者线性的连续变化的空间，想想那样会如何?
我们无法准确的定义时间，因为时间的本质在虚幻理性的边界（这个边界是二元性的）之外，我们用虚幻的逻辑去探讨时间，得到的只能是种种互相矛盾的结论，唯有保持一颗宽容之心看待各种理论，各种观点，并深入自己的内心去寻找一种最适合自己的“诠释”。
2011-06-27 16:49:37: 鬼 不要在概念的游戏中弄丢了问题，而以为问题解决了。问题只有一个：关于世界，到底知道了些什么？不管说时间存在也好，不存在也好，关键在于要明白自己说的是什么意思，否则就是在说废话。
废话与非废话的唯一区别在于，前者不清晰。
2011-06-29 12:28:35: Novalis (好不容易活了下来。) 一张纸上的二维生物，我们在上面画个圈，它就走不出来了，因为它不了解高度这个维度。它们对高度的感觉跟我们对时间这个维度的感觉应该很像吧。在四维生物那时间是作为空间的一维存在的。
2011-06-30 07:47:50: 香理 (我是一只沉在水底的鱼) 大清早见鬼了，快跑呀。
2011-07-08 21:44:39: YES (TOL) 马克思说，事物的现象和它的本质往往正好相反的。
但为什么会这样呢？其实道理很简单啥？
是时间差造成的。
比如，偶来讲讲股票，是钱。
买的人多时，涨，少时，跌。
价高时，人少，价低时，人多。
中间的时间差是最关键的。
说说钱，免得认为是废话啥。
所以有所谓抄底之说啥，是啥？是时间。
2010-12-26 20:29:24
传送门：http://www.douban.com/note/123614640/?post=ok&start=100#last
一，关于物体在时间中存在（持存性）的两个理论：延续论与持久论
昨天我收到了一个圣诞礼物，一个盒子。今天我看到它时我并不认为它不是圣诞礼物，而是认为它与昨天收到的一样，是圣诞礼物，因为我认为今天的这个盒子和昨天的那个盒子是同一个盒子。但是我有什么理由说是同一个呢？我们似乎都同意一个东西不能够同时存在于两个地方。例如，这个盒子不可能记在我的桌子上，同时又在月球上。即使月球有一个一摸一样的盒子，我们会认为它们是两个盒子，只不过极为相似罢了。
既然同时存在于两个地方的东西，绝不会是同一个东西，那么对于存在于不同时间的东西是同一个东西的断言，似乎就需要通过证明了。
对于这个困难，有些哲学家提出的解决方案是，存在于不同时间的东西只是作为存在于所有时间的一个整体存在的部分。这个盒子的底部占据一个空间位置，顶部占据一个空间位置，它的底部和顶部都不是盒子本身，而只是盒子的部分，同样如此，这个盒子的昨天占据昨天那个时间，这个盒子的今天占据今天，但是昨天的那个盒子和今天的盒子都不是盒子本身，而只是盒子的部分。这种观点通常被称为持久论。它意味着在某一时刻不存在完整的东西，而永远只存在着东西的部分。但另一些哲学家不赞同这样的观点，他们认为在一个时刻存在的东西都是完整的。今天的盒子和昨天的盒子都是完整的盒子，并且是同一个盒子。这种观点被称为延续论。
二，两种时间理论：现在论与永恒论
当我把宿舍里所有书都搬到外面后，问我的舍友“宿舍里有没有书存在”，他会回答说“没有”。为什么他说没有呢，在我搬出外面之前，或者几分钟后我就把书搬回来后不就有了吗。这实际上看出我们对“存在”一词的一个日常用法就是，说一个东西存不存在指的是它此刻存不存在，此刻宿舍没有书，那么我们就可以说宿舍里不存在书。这种观点认为此刻具有某种特殊性。一个东西此刻存在与一个东西在过去存在或未来存在在本体论上不是等同的。如果说此刻在时间上具有特殊性，相信很多人都会赞同，因为这似乎很符合我们的直觉和常识。但为此刻的特殊性加以论证是极为困难的，尤其它很可能意味着不承认过去和未来的存在。持这种观点的被称为现在论，而反对此刻具有特殊性的观点被称为永恒论。
永恒论认为过去、现在和未来都是存在的，而不仅仅只有此刻存在。似乎不承认明天的太阳是存在的有点不可思议，但永恒论与现在论的区别并不是简单地承认或不承认明天的太阳的存在。现在论试图把关于过去和未来的所有陈述都还原为关于现在的陈述，这样就可以支持现在在时间上的特殊地位。
看来不像延续论比持久论更符合我们的直觉，现在论和永恒论在我们的直觉上不相上下。但赞同延续论的人往往也会赞同现在论，而赞同持久论的人往往赞同永恒论，反过来也一样。
三，纯粹时间问题
人们往往把时间想象成一个容器，例如玻璃瓶那样的容器。这种想象容易使人认为当不存在任何东西的时候，时间这个容器仍然是存在的，就好像这个玻璃瓶不装任何东西时仍然存在。这种观点也就是认为时间可以脱离其他事物而独立存在。这种观观点可以被称为“牛顿式时间观”。与牛顿式时间观不同的另一种观点自然地就是认为时间无法脱离其他事物而独立存在。这种观点可被称为爱因斯坦式时间观。
想象一下以下这种情况是否是可能的。就在刚才我们认为只过去几分钟的时间里，实际上时间已经流逝了一年或几千万年。在牛顿式时间观那里，这种情况是可能的，因为时间的流逝独立于事物的变化，而我们所经验到的时间只是根据事物的变化来测量的。
相对论把对时间的度量与运动练习起来，而牛顿没有。爱因斯坦式与牛顿式来表示纯粹时间问题的两种观点，有点不恰当，因为他们的区分仅仅在度量上，而并没有涉及时间本身是否独立。这样我们把是否能独立测量时间的正反方分别称为牛顿式与爱因斯坦式，而时间本身是否能独立存在则分别称为亚里士多德式和柏拉图式。当然，时间度量问题看似与时间本身是否独立问题关系很大，在此不予讨论。
四，康德式时间观与传统式时间观
不管现在论正确还是永恒论正确，时间都是世界本身的一个特征。这就是传统上对时间的根本看法。但康德在其新颖的认识论中，反对这种关于时间的传统看法，认为时间只是人类认识方式的特征，而不是世界本身（物自体）的特征。康德断言时间和空间都是心灵认识世界的框架。这个框架表明了心灵具有什么样的特征，而不是世界本身的特征。
但是不管是康德正确，还是传统观点正确，时间仍然留给我们许多有待解决的问题。在康德式时间观那里，有责任去刻画这样一种作为心灵特征的时间如何与日常所经验到的似乎是外在的时间相一致，更加困难的是，它可能还需要给出心灵之具有这种特征的一些猜测性解释。倘若世界本身不具有时间这样的特征，那么世界本身是怎样的？具有这样的特征的心灵到底又到底是怎样的？这些解释必然与我们的常识相去甚远，如果没有很强的论证就难以令人信服。简单地把这些问题划为超出人类认识能力的形而上学范畴并不能遏制人们的求知欲。当然，试图遏制求知欲更是愚蠢的做法。
传统式时间观面临的困难并不比康德式的更容易。时间到底是什么样的实体或性质，以及它与人类认识方式的关系如何，这些都是及其困难的问题。另外也必须解决同时间相关的种种具体问题，例如事物的持存性问题。
这里要提醒的一点是，康德完全接受牛顿的物理学，当然也包括牛顿物理学中的时空观。康德与牛顿的时间观不同的一点仅仅在于，康德把这种绝对的时间解释为心灵的先天认识形式，而牛顿当成外在世界的形式。
五，时间的本性与时间感
不管是康德式时间观还是传统式时间观，都是一种关于时间本性的看法，也即是一种形而上学研究。关于时间还有另一个重要的研究领域，这个研究领域就是研究人对于时间的感知。对时间的感知是如何完成的，是否像对颜色、声音的感知那样由一个专门的器官负责，这是有争议的。由于人类似乎无法直接感知时间本身，而只能感知在时间中发生的种种事件，也就使得关于时间本性的讨论更加扑朔迷离，也使得关于时间感的问题与时间本性的问题仅仅密切联系在一起。
人类有这样一种极为明显的经验：事件的发生有先后的关系，并不是所有事件都发生在同一个瞬间。应该如何理解这样一种经验呢？当然这首先是一种感觉，就叫做“不同时感”与“同时感”吧。
对于这种感觉本身的研究就是关于时间感的研究，就像我们可以研究颜色这种感觉的本性一样，我们可以研究时间感的本性。时间感的存在并不意味着时间本身就是一种感觉。每一种感觉都是在世界中存在的，都与世界本身有着某种联系。把时间等同于时间感，认为时间与世界没有任何联系的看法是自相矛盾的——如果他承认时间感就是来自于对事件发生的特征。如果他不认为时间感与事件发生的特征相关，那他所讲的时间感到底是什么就显得完全不知所云了。我们总不会否认有事件发生，并且这些事件之间有某种关系，这种关系与时间有关（时间是否能独立于事件存在也是有待研究的），但这种关系不是人的感觉。我们既可以研究人的感觉，也可以研究人的感觉之外的存在。人们很容易混淆这个两个问题，应值得注意。
哲学家雄心壮志不仅仅是正确地刻画时间感，而且想去刻画时间本身。
六，时间感与瞬间
似乎“时间感由许多瞬间感连续地叠加而成”的说法很符合我们的直觉，但这是错误的想法。实际上人类很难体验到瞬间的感觉，我们平常对时间的体验总是一段一段的，而不是一瞬间一瞬间的。就像我们的空间感一样，空间感从来不是由对一个个无限小的空间点的体验的叠加而成，而总是一下子就体验到一片空间。既然我们的时间感并不是以瞬间为基本单位的，那么它是以多长为基本单位的呢？我们人类的心灵能够获得的最短的时间片断到底多长呢？这就是心理学上所说的感觉阈限的问题。
在这里可以谈谈一些经过特殊训练的人的时间感。那些瑜伽禅定的人，他们的时间感单位比一般人短得多，因为他们通过训练，心灵的敏锐性、专注度等方面的品质比平常提高了。入定是一个非常特殊的状态，许多修行者通过入定可以暂时地排除平常意识中的种种杂念。这是如何做到的呢？入定的方式有很多种，其中一种就是不断地把心灵专注于当下的瞬间。但我们已经说过，人类的时间感不会敏锐到到能抓住无限小的瞬间。修行者们所能做的也就是尽量使得对时间的感受接近感觉阈限的阀值，并不断进一步地突破它，使心灵的感受性越来越敏锐。而当人把注意力都专注在突破时间感阀值的过程中，当人的时间感比平常敏锐许多时，就会获得很奇妙的感受，例如当下就是永恒，同时也会心无杂念。
问题并没有这么简单地结束，如果时间本身的流逝是一瞬间一瞬间的，那么时间感何以可能是一段一段的？心灵本身就是在时间中存在的，如果时间是一瞬间一瞬间的，那么心灵的存在必然也就是一瞬间一瞬间的，在一瞬间中存在的心灵怎么可能获得“一段时间的感觉”。就好像，如果心灵是一个照相机，它也只能在一瞬间的时间里照到一张关于世界的照片，在另一个瞬间照到另一张照片，不管这个照相频率多高，也总是一瞬间一张相片。一张照片也就只是一瞬间而已，不可能获得一段时间的感觉。这有点与我们的直觉相悖，因为我们确实是只能把握住一段时间，而无法把握住一瞬间。用回忆来解释也不能解决问题，因为当我们回忆时，也是在一瞬间出现一张曾照过的相片，仍然是瞬间，而不是一段。这就是关于时间感的研究中最为困难的问题，为什么时间感能够以一小段为单位。
七，现在感，过去感，将来感
在前面一节中，我们揭示了关于时间与时间感的一个困难，就是如果时间像常识所说的那样是一瞬间一瞬间地流逝，那么时间感以一段为感知的基本单位是不可思议的。在这一节中，我们要揭示，对“现在”的感知也是不可思议的。
似乎每个人都有“现在感”，但这到底是什么意思呢？现在感就是对现在这一瞬间的感知吗？如果现在时刻都在一瞬间一瞬间地流逝，我们又怎能抓住呢？我们不可能抓住，因为一旦试图去感知现在这一瞬间，它就已经不存在了，已经流逝掉了。如果我们要感知一个东西，至少应使它存在一点点的时间，但是“现在”呢，现在是一个瞬间，无限小的瞬间，而它不可能停留。现在总是在我们还未抓住它的时候变成了过去。
“过去感”比“现在感”更加不可思议。过去已经不存在了，我们怎么可能会有一种“过去感”呢？怎么可能会有一种过去的感觉呢？同样的困惑也适用于未来。看似过去和未来并没有什么区别，因为它们都是不存在的。既然是不存在，当然就没有区别了。如果它们具有可相互区别的特征，那么它们也就存在了。按照现在论，也只有现在这一瞬间才是存在的。
把这些感觉还原为对物的感觉并不会解决这个问题。物是在时间中存在的，否则它在哪里存在呢？另外，对物的感觉同样包含着时间的感觉。这涉及到的是纯粹时间的问题——已经是另一个问题了。如果物不是在时间中存在，那么要弄清楚它在哪里存在就更加困难了。这其实是同一个问题，也就是世界以及心灵的存在到底具有什么特征。
到此为止，我们能够明白，时间感是宇宙中的异类，它们（一段时间感、现在感、过去感已经将来感）的存在显得不可思议。似乎由此我们可以得出一个暂时的结论：简单的现在论是不太可信的。
八，现在论的一些困难
过去和未来都是不存在的，而只有现在是存在的，这种想法貌似很符合直觉。按照这种现代论，时间就等于现在。这种现在论面临的一个困难就是，现在只有一个，还是有无数个，也就是是不是所有现在都是相同的，都是同一个现在。
说只有唯一一个现在，有点不可思议，因为如果只有一个现在，那么世界就应该是静止的。当然这又牵扯到纯粹时间的问题。现在论者可以这样回应：只有一个现在，但时间中存在的物并不受时间的这种特性的制约，因为时间与事物是可以分离的。但是这种分离怎么可能存在呢？在一个时刻里，一个事物怎么可能有多种状态，并且这些状态呈现着一种有规则的排列顺序（按因果关系）。只有一个时刻，这与我们相信的“宇宙存在不止100亿年”“这个人出生已经有二十年了”这样一些关于时间的用法不大协调。
说现在有很多个，有许多不同的现在，这种想法很容易转变为永恒论，当然，无论怎样，它面临的困难丝毫不比承认只有一个现在更加轻松。如果有多个现在，那么这些现在中，是否有哪一个是有优先性的。如果都是现在，虽然是不同的现在，看似没有理由说其中哪个具有什么特殊地位。这种想法给人一种很奇怪的想象，许多现在拥挤在宇宙当中，就像一个个静止的石头摆放在宇宙这座屋子里面。我们的直觉告诉我们，至少有一个现在是具有特殊地位的。怎么解决这个问题，这里就不讨论了。
现在论还面临着另一个难题：现在只是一个无限小的瞬间，这种无限小的瞬间怎么可能存在呢？什么问题一旦牵涉到无限就总会变得极其困难。
九，A系列与B系列
后来的分析哲学家对时间的讨论，在某种程度上可以说是对McTaggart提出的A系列与B系列的区分以及从中发现的困难的回应。McTaggart发现关于“时间”的谈论可以分为两种，一是用“过去”、“现在”和“未来”来谈论，这种谈论，我们称为A系列；另一种是用“之前”“之后”和“同时”来谈论，这种谈论我们称为B谈论。
这两种谈论哪一种更根本，或者是否它们同样根本，在哲学家们那里是分歧严重的。McTaggart认为A系列比B系列更根本，B系列可以还原为A系列。他的理由是单独B系列本身无法解释变化，因为如果我们仅仅说a发生在b之前，或者a发生在b之后，或者a与b同时发生。那么这种谈论仅仅提供了关于事件的静止的描述，而没有体现时间的变动性。也就是说这种谈论只能列举发生的事件，而没有提供这些事件之间的一种时间（变化）关系，因为变化就是从a到b或者从b到a，但是仅仅列举a、b事件并说明它们之间的先后关系，并没有表面一种在时间上的变化。
A系列则不然，一件事情在“过去”和“未来”的定位是变动的，一件事总是由未来，到现在，然后再到过去。未来不断向现在靠近，而过去不断地离开，现在也不断地变成过去。这就表明A系列体现了时间的流动性，而流动性（变化）是我们平常对时间的根本看法，没有变化，就谈不上时间。所以，McTaggart认为B系列是以A系列为基础的，如果没有A系列，B系列也不会是一个时间系列。只有A系列能提供变化。
罗素的想法与McTaggart相反，他认为B系列比A系列更根本。“过去”、“现在”和“未来”并不是时间，而与人的认知有关。“现在天气很冷”的意思是天气很冷与“天气很冷”的断言是同时的。这样，罗素打算把所有关于“过去”、“现在”和“未来”的陈述都转化为关于先后的断言。但McTaggart认为，这种做法就等于取消了变化和时间，但罗素认为在B系列里仍然可以解释变化和时间。实际上，McTaggart和罗素的一个分歧在于，McTaggart认为变化只能是时间的变化，否则就没有时间，而罗素认为命题真值的不同就是变化。McTaggart对变化的解释更符合我们的直觉，如果没有时间的变化，根本就不算变化。
但McTaggart接下来也否定了A系列具有变化性质的可能性，因为那样会导致无穷后退。一个事件在A系列中可以有现在、过去或未来的定位。McTaggart认为一个事件不可能有多个定位，也就是一个事件不能既在现在，又在未来或过去。但是直觉告诉我们，一个事件必然会拥有现在、过去和未来这三种定位。但这就出现了悖论。有人会说一个事件的这三种定位是依次的，但依次是什么意思呢？解释依次就又要求时间，也就是需要另一个A系列来支持。提供解释的那个A系列同样也需要另一个A系列来支持 。这样就导致了无穷后退。因而McTaggart否定变化、时间、A系列和B系列具有任何实在性。
十，因果作用
“雨水把地面弄湿了”、“由于导火索着火，炸弹爆炸了”、“桌面上的盒子被手指推动着”等等这些日常用语中，都包含着一个关于“因果作用”的假定。它们都断定了一个事件的发生是由另一件事引起，“下雨”导致了“地面湿”、“导火索着火”导致“炸弹爆炸”、“手指推盒子”导致“盒子动”。不难发现，“E1引起E2”这样的句式中可以分析为以下几个句子的合取：
1）事件E1在T1发生。
2）事件E2在T2发生。
3）T2=T1+δt，且δt﹥0
4）E1和E2出于某种关系当中，这种关系使得E1的发生，必会有E2的发生。
这里第一个令人困惑的地方在于，E1发生在T1，而E2发生在T1+δt（δt﹥0），也就是说，当E2发生时，E1实际上已经发生过了、已经消失了，也即已经不存在了，那么一个此刻并不存在的事件E1是如何对此刻发生的事件产生影响的呢？这等于承诺了某种已经消逝了的过去仍然以某种形式存在着，并且能够对此刻产生影响。即使这个假定是可以接受的，那么，支持这个假定的人是否有责任解释那个已经消逝了的过去是通过什么样具体的途径对此刻产生“幽灵般”影响的。
在牛顿物理学中，似乎把因果作用变成了“只要给出某一系统在T1时刻的状态E1(x11, x12, x13 …x1n)，便可以求出该系统在任一T1+δt（δt﹥0）时刻的状态E2(x21, x22, x23 …x2n)。”似乎仅仅剩下了变化，而没有了“作用”。当然，问题始终是回避不了的，在F=ma中，F是如何引起a这点是应该得到解释的。如果F是先于a发生，那么在a发生时已经成为过去的F是如何引起a的。
有些哲学家看到这个困难，就提出因果作用中的因和果是同时发生的。但这同样会引起另一个更令人迷惑的问题，既然E1和E2是同时发生的，那么有什么理由认为E1是E2的原因，而不是反过来呢。更何况，根据我们的直觉，同时发生的两个事件不应该是具有因果关系的。
这里的影响的意思不是说那种间接影响，例如秦始皇虽然已经死了，但他所做过的事仍在影响着中国。这里说的是一种直接影响，上一瞬间引起下一瞬间。如果这种直接影响不可能存在，间接影响也就不会存在。
日常关于因果作用的观念中，确实包含着极其困难的问题。甚至可能因这个问题而推翻我们一般关于因果的直觉认识。
这些关于时间哲学的问题，目前仍被哲学家们讨论。那些认为这些问题是简单的或很果断地给出答案的人，他的哲学素养是值得怀疑的，因为可能他连问题或问题的困难之处都没有理解。
2010-12-33
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2010-12-26 22:10:48: 比卡超 (皮卡丘) 时间与空间是两个等价的维度吗？处于同一时刻不同位置的“物”，我们认为是不同的。那么处于不同时刻的“物”，是否就不同？
2010-12-26 23:15:00: 鬼 对啊，这就是一个疑问，不管给出怎样的回答，都遇到很大的困难
2010-12-27 11:06:03: C 三，纯粹时间问题
我认为时间是不存在的，它只是一种假象，我们觉得它存在是因为有东西在动，我们需要一个单位来表示它的快慢。
根本是不存在时间这个维度，因为你不可以进入时间的某一个维度改变任何东西，无论改变什么东西，逻辑上怎么样都行不通。
2010-12-29 00:43:45: 若干 如果时间是一种主观的认识方式，那速度是什么？什么叫慢什么叫快呢？时间还是客观存在的吧。
2010-12-29 09:01:27: 鬼 如果时间是心灵认识世界的方式，那么也只有在心灵的呈现中才会有速度、快、慢，也就是说速度也是心灵认识世界的方式。
在康德那里，时间是心灵的认识形式，不是说时间是任意捏造出来的。
没有什么主观不主观的，所有关于世界或心灵的描述都是假定自己是客观的。
“主观”这个词是不可理解的。
2010-12-30 18:40:01: 若干 也是，我也曾苦恼于什么才是真正的客观，结果发现没有
2010-12-30 18:46:05: 鬼 没有客观，什么意思
2010-12-30 19:01:24: 若干 客观总是脱离不了认知的。比如你的看法跟我不一样，你就是客观的吗？我跟大多数人看法一样，我就是客观的吗？全人类都对某个看法态度一致，这就是客观的吗？每一个“客观”的判断总是主观的发出的，所以没有“真正的”客观。
2010-12-30 19:05:55: 鬼 客观的就是正确的，只有一种，不管由谁说出来。
不能因为不同人有不同意见就迫不及待地说没有客观的，恰恰相反，正是有不同意见，我们更应该去辨别哪一种是正确的。如果只有一种意见，才不需要去研究。
2010-12-31 20:02:07: 繁星一点 (勇敢是美德) 确实没有真正的客观，诚如若干所说，每一个“客观”的判断总是主观发出来的，而“客观”真理的每一次实践检验也总是观测者主观地作出来的…另外，楼主新年快乐！
2010-12-31 20:08:15: 鬼 先不要这么空洞地说什么有没有客观，先把时间搞清楚再说，如果你真那么厉害，就给出你的所谓不是客观的时间理论。
越是有智慧的人越不会轻易对这些所谓客观不客观下论断
2010-12-31 20:48:20: 繁星一点 (勇敢是美德) …楼主不要紧张啊，如果我语言过激了我道歉，那只是我的一个想法而已拉，而且只是针对主观客观，不牵涉到时间
我觉得楼主对这些问题的理解很透彻啊，我个人比较赞成书本华的观点，时间空间因果律都是表象存在的方式，客体为主体所认识的根据律，当然，他的观点与康德是一脉相承的
请楼主原谅我不顾自己认识的肤浅在此留言，讨论时间这种已经有些“终极”的问题
2010-12-31 21:01:47: 鬼 你不要紧张....
客观不客观，这牵涉到认识论的问题。叔本华啥的对时间的研究，还是停留在很粗的层面，已经过时了。对这种问题的研究要像科学家那样具体细致，像数学家那样严密。什么客观不客观的都是浮云，时间是什么这才是有意思的问题。
2010-12-31 21:05:44: Izzton lz你够狠……好吧，我就多讲点，首先我赞同你的观点（为此在哲学人组和ddx同学论战了很久），但在这里我要强调若干和繁星一点同学说的 没有真正的客观 指的是主体不可能脱离自身绝对客观的看待自身之外的客体，因此我们通常讲的客观严格意义上也是主观的，只是经验的总结罢了。
关于时间，我自己是一个相对论时间观者，认为时间作为第四维拥有和空间类似的属性
2010-12-31 21:15:27: 鬼 和空间具有类似的属性，那到底是什么样的属性？
不要祈求现代物理理论能帮多大忙。一些持久论者曾经也想用相对论来支持他们的观点，但后来还是发觉形式化的物理理论所能提供的与形而上学的要求不是同一个东西。
即使相对论是正确的，还是有许多问题没有解决，而这些没解决的问题才是真正重要的
2010-12-31 21:23:56: Izzton 这是个大问题，让我们慢慢讨论，我也知道相对论有很多问题，但相对论建立的模型确实可以解决部分问题，就持久论和延续论而言，我们认为一个时刻的盒子是完整的，那是就其三维存在而言，但如果客体的完整性要考虑第四维，那么当下的盒子就是部分的盒子了，因此关键在于如何界说盒子的完整性
2011-01-01 02:49:26: 无常之花盛开 (人的历史本质是心灵史) 不错的提醒..
不过这个问题不好直接入手 同样的问题还有物理学上的力的概念
ps> 新年好！
2011-01-01 16:00:35: 撸管大王王小手 (不想撸了) 时间感是不是人类对运动和熵的一种感知？由此建立因果关系也就是逻辑？
2011-01-01 16:03:30: 鬼 不是
2011-01-01 16:06:26: 撸管大王王小手 (不想撸了) 求解
2011-01-01 17:22:58: 文化公民 偶没有哲学素养，就是想问一下这些理论能对现实世界的运行作出预言吗？能被证伪吗？如果不能，讨论他们除了锻炼一下思维好像没什么意义。
2011-01-01 17:45:17: 鬼 1，讨论它们可以了解世界。
2，什么叫“现实世界”？如果你连时间都没搞清楚，胆敢说什么现实世界。
3，波普尔那套证伪主义早过时了......
4，水缸中的鱼对其生活其中的水了解多少呢，更不用说对缸外的世界有什么真知灼见了。
5，no word
2011-01-02 05:13:21: 果壳里的霍金 (我想坐在你身后两米处一起看落日) 时间前进需要能量么？
2011-01-02 11:09:39: 鬼 首先要搞清楚的问题是“时间是在前进吗？”至于能量这是稍后才会讨论的问题。
2011-01-02 11:17:00: 撸管大王王小手 (不想撸了) 如果时间不前进，那运动是什么？
2011-01-02 11:23:53: 鬼 如果空间不前进，那么运动是什么，那么空间中的物是什么？
运动可以解释为空-时四维关系，并不需要时间是不断消逝的，相对论就是这样做。如果时间是不断消逝的，会导致更严重的问题，参考第七节“现在感、过去感与将来感”
2011-01-02 11:29:57: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 时间当然不是客观存在的啊。人感知到自己和外部世界都处在不断的运动和变化中，这种感觉就幻化出时间感。假定所有物质都不存在了，没有了运动，时间自然也就不存在了（即使在感知上的意义）。
时间感是这样，我一直觉得夏虫不会觉得它的一生比我们更短暂，乌龟也不会觉得比我们更漫长
2011-01-02 11:33:15: 撸管大王王小手 (不想撸了) LS这样说来脱离了信息接收者整个世界都不是客观存在了
2011-01-02 11:34:51: 鬼 把这些感觉还原为对物的感觉并不会解决这个问题。物是在时间中存在的，否则它在哪里存在呢？另外，对物的感觉同样包含着时间的感觉。这涉及到的是纯粹时间的问题——已经是另一个问题了。如果物不是在时间中存在，那么要弄清楚它在哪里存在就更加困难了。这其实是同一个问题，也就是世界以及心灵的存在到底具有什么特征。
如果说时间是不存在的——我不明白这说的是什么鸟意思——说这话的人就有理由解释世界是怎么样存在的。
这种简单的意见我真懒得回复。
2011-01-02 11:34:54: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 可以认为客观存在，但即使这样也不会有不需要有时间这个概念
2011-01-02 11:43:04: 鬼 你说时间不存在，你说的只是你不赞同现在论，而赞同永恒论或其他时间理论，否则我真的不明白你讲的是什么意思
2011-01-02 11:52:50: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 就是说如果这个世界不存在生物你认为时间还存在？看了你的上文我觉得我相对赞同康德对时间的认识
2011-01-02 12:02:38: 撸管大王王小手 (不想撸了) 纯唯心主义者，你接受不到红外线的信息，所以红外线不存在
2011-01-02 12:03:26: 撸管大王王小手 (不想撸了) 我的观点是，红外线对你来说不存在，对宇宙来说存在
2011-01-02 12:15:01: 鬼 总是有东西存在的，否则就没有这句话了。不管怎样，问题总是存在的，且是深奥的。
2011-01-02 13:14:27: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 我可以表述的不太好
但是不是可以先按分歧把时间划分成两种意义上的：纯粹时间和人类时间观中的时间
前面说到康德的时间观时，LZ说“在康德式时间观那里，有责任去刻画这样一种作为心灵特征的时间如何与日常所经验到的似乎是外在的时间相一致”
在我看来，人类时间观的基础是，人的寿命。自人类有时间的观念以来，人的寿命当然是大致相同的。于是我们首先就在内部形成了一个经验性的共识。然后划分差不多的时间单位秒分时、日月年。当然这些单位的划分更加取决于地球自然，可是对于这些时间单位的多少和长短的感觉把握却是基于那个基础的。扩展开来，我们对于外部世界的时间观甚至在我看来对于运动速度和空间感觉也都一一建立起来
2011-01-02 13:20:44: 鬼 更加困难的是，它可能还需要给出心灵之具有这种特征的一些猜测性解释。倘若世界本身不具有时间这样的特征，那么世界本身是怎样的？具有这样的特征的心灵到底又到底是怎样的？
2011-01-02 13:21:07: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 我为什么要说上面这些。这是因为我觉得从人类的观念角度讲时间是一种意识上的感觉和需要。生和死首先就为人类界定出了一条有头有尾的线，以此为基础，人类需要不断的划出更多条这样的线来，以此来从感觉上把握外部世界。这种观念是如此强烈，以至于我们在处理事务和感觉的时候本能的把自己划好的时间观念放进去，也很难想象没有时间是怎么一回事
2011-01-02 13:21:44: 鬼 说时间是心灵的特征，看似有点不可思议。心灵，它到底是什么东西，怎么会具有这样一种特征：时间。
2011-01-02 13:23:30: 鬼 你必须区分时间感与时间本身，即使在康德那里，这种区分仍然是存在的。时间感是对人的感觉的研究，而时间本身不是感觉，尽管它可能像康德所说的那样，是心灵的特征，但这种特征不是感觉。
2011-01-02 13:28:40: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 我知道，我的意思就是只有时间感并不存在时间。你一直在讲，如果没有时间这种特性，世界本身是怎样的？我不是很理解这句话。
2011-01-02 13:33:43: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 如果世界真的是过去就有，以后也有，永恒存在的。那还有什么时间？
但是你看看，我为了表述出我的意思，必须用到“过去”、“以后”可甚至是“永恒”这个词本身都是没有意义的。我的看法就是这样
2011-01-02 13:38:12: 鬼 就好像，如果你认为你的桌子不是方形的，那么它到底是什么形状呢？它总是有某种特性的，如果完全没有性质，就不会存在。
如果各种物不是在时间中存在，那么它到底在什么中存在呢。如果世界不具有时间这种特征（类似于形状，不管这种形状具体是什么样的），那么它的存在，具有什么特征。但问世界具有什么特征，与问时间是什么实际上是同一个问题。当我们找到世界的存在状况，也就知道了时间是什么。
2011-01-02 13:40:05: 鬼 一个词如果是没有意思的，你就不会用它了。永恒能够和桌子、AB相区别，就说明它具有与桌子、AB不同的意思。
你犯了一个语言错误
2011-01-02 13:51:45: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 可是如果承认了时间的存在，是不是意味着承认了存在一个开头和一个结尾？既然有时间，当然也就有没有时间。这不是驳论吗？这是不是语言错误？
2011-01-02 13:57:23: 鬼 承认时间存在，并不一定得承认存在一个开头和一个结尾。断言时间不存在是不可理解的。
如果世界是存在的（显然是存在的），必然具有某些特征，而时间、空间都只是对这些特征的命名。我们要研究的就是这个特征具体是什么样的。
好吧，这些问题，未经深入思考很容易陷入非常简单的逻辑、语言错误。
2011-01-02 13:58:04: Izzton 可是如果承认了时间的存在，是不是意味着承认了存在一个开头和一个结尾？既然有时间，当然也就有没有时间。这不是驳论吗？这是不是语言错误？
================================
现代物理告诉我们，时间的开头和结尾是无穷趋近，既存在又不存在，所以康德的二律背反在不经修正的情况下是不成立的
2011-01-02 14:01:42: 鬼 断言时间不存在的人，必须解释时间是什么，他必须已经知道时间是什么，否则，他就不知道他在断言什么东西不存在。
2011-01-02 14:04:25: 早米庵 (整个人都很科幻) 我还是牛顿式的思维，时间是脱离其他事物独立存在的。
但是我相信不同的人和生物，对于时间的感知是不相同的，我无法证明我感受到的一秒钟一定和你感受到的一秒钟一样长。正因为如此，我猜越来越认为“一个人就是一个宇宙”渐渐成了真理。
2011-01-02 14:04:35: Izzton 断言时间不存在的人，必须解释时间是什么，他必须已经知道时间是什么，否则，他就不知道他在断言什么东西不存在。
=======================
一般这样说的人都没学过广义相对论，不知道时间和空间、质量的关联性……
2011-01-02 14:07:24: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 我还是不明白世界存在的状况和时间有什么关系。你的意思是不是说，因为世界存在的状况是在不断变化中，所以时间也就随之自然存在了。说到你举得那个例子，我有这样一种看法：我们的眼睛看到的世界与长满复眼的昆虫看到的世界肯定是不一样的。但别去这种因不同生物眼部结构不同产生的差异。世界是否有一个独一无二，真正的，不管谁来看怎么样都一模一样的样子？我是觉得没有，世界没有这样一个客观存在的样子。你可以说这是一个没有样子的世界
拿回时间来说也一样，如果真有时间。是否有一个客观存在的、绝对纯粹的时间存在呢，我也认为没有。时间就是一种观念。
2011-01-02 14:07:36: Izzton 我还是牛顿式的思维，时间是脱离其他事物独立存在的。
但是我相信不同的人和生物，对于时间的感知是不相同的，我无法证明我感受到的一秒钟一定和你感受到的一秒钟一样长。正因为如此，我猜越来越认为“一个人就是一个宇宙”渐渐成了真理。
=============================
时间分主观时间和客观时间，我们所能了解的只能是主观时间，不管牛顿还是爱因斯坦，这个结论是不会错的
“一个人就是一个宇宙”这是非常经典的唯我论结论啊，而且总让我想到莱布尼茨的单子论
2011-01-02 14:08:23: 鬼 实话告诉你，我对广义相对论与狭义相对论的了解比你强不止300倍，如果你不是理论物理专业的
2011-01-02 14:09:26: Izzton 拿回时间来说也一样，如果真有时间。是否有一个客观存在的、绝对纯粹的时间存在呢，我也认为没有。时间就是一种观念
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物自体存在吗？尽管我们不能证明物自体存在，但我们认为物自体存在绝对是合乎理性的，同理时间也一样
2011-01-02 14:10:55: Izzton 断言时间不存在的人，必须解释时间是什么，他必须已经知道时间是什么，否则，他就不知道他在断言什么东西不存在。
=======================
一般这样说的人都没学过广义相对论，不知道时间和空间、质量的关联性……
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我是指断言时间不存在的人……
2011-01-02 14:12:59: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 不管怎么说，先关注下你吧
2011-01-02 14:13:10: 鬼 不同物种的感受当然是不同的，所以必须区分对感觉的研究与对世界本身的研究。
你竟然承认有不同物种存在，而不承认有世界存在，绝对是错误的想法，自相矛盾
2011-01-02 14:17:13: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 没有一个绝对客观的世界本身，或者说“物自体”。这是我的认识，至少现在还是啊~
2011-01-02 14:18:29: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 都不能说每个物种感受到的是世界的一部分。它们感受到的都是这个世界本身，都是对的
2011-01-02 14:18:52: 鬼 “客观”是认识论词语，指对一个事物的认识不正确。
客观的世界，是错误的词语搭配。
2011-01-02 14:19:07: Izzton 没有一个绝对客观的世界本身，或者说“物自体”。这是我的认识，至少现在还是啊~
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你可以选择认为是不是存在物自体，只是我觉得根据剃刀原则，认为物自体存在所建立的理论体系会更完善一点
2011-01-02 14:20:05: Izzton 我觉得这里的讨论比哲学组含金量高多了，哲学组nc太多
2011-01-02 14:22:46: 鬼 即使能否认其他物存在，也无法否认心灵的存在，否则，就没有什么东西是存在的了。
而如果承认心灵存在（当然有些人会反过来认为心灵不存在而物存在），那么还是有一个物是存在的。
你不可能认为所有东西都是不存在的。
2011-01-02 14:25:52: Izzton 即使能否认其他物存在，也无法否认心灵的存在，否则，就没有什么东西是存在的了。
而如果承认心灵存在（当然有些人会反过来认为心灵不存在而物存在），那么还是有一个物是存在的。
你不可能认为所有东西都是不存在的。
=============================
笛卡尔也是这样想的，他还加了一个上帝存在，所以世界存在
但康德认为，即便心灵是存在的，物自体依然是不可到达的彼岸
2011-01-02 14:27:19: 鬼 所以，时间问题并不会因否定它的存在而消失
2011-01-02 14:28:28: 末路's贵族 (富士山下人来人往) 讲一下你定义的时间撒
2011-01-02 14:30:26: 鬼 好好研究一下正文吧，里面有N个关于时间的问题。你只需一个个地否定这些问题的合理性，而不要混乱地否定时间存在。
2011-01-02 14:31:35: Izzton 讲一下你定义的时间撒
==============
讲定义就犯规了，我们都知道时间指的是什么，这就够了
奥古斯丁就说过，我知道什么时间，但若你问我什么是时间，我就不知道了
2011-01-02 14:32:32: 鬼 从没有哲学家说过时间是存在的，或是不存在的，他们只是在尽量地解决真正的问题。
时间是否存在不是可理解的问题，也就是它只是由于头脑混乱产生的。
2011-01-02 14:41:58: 鬼 2011-01-02 14:31:35: Izzton 讲一下你定义的时间撒
==============
讲定义就犯规了，我们都知道时间指的是什么，这就够了
奥古斯丁就说过，我知道什么时间，但若你问我什么是时间，我就不知道了
————————
我们都知道有一个世界存在，这就够了
2011-01-02 15:40:06: 撸管大王王小手 (不想撸了) 我们的眼睛看到的世界与长满复眼的昆虫看到的世界肯定是不一样的。但别去这种因不同生物眼部结构不同产生的差异。世界是否有一个独一无二，真正的，不管谁来看怎么样都一模一样的样子？
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如果昆虫会数学，昆虫的数学和人类的数学本质应该是一样的
2011-01-02 15:40:24: 繁星一点 (勇敢是美德) 时间的一个不同于空间的特征就是，它是单向的，物理学箭头，热力学箭头，心理学箭头。。。
2011-01-02 15:54:39: 繁星一点 (勇敢是美德) 我们的眼睛看到的世界与长满复眼的昆虫看到的世界肯定是不一样的。但别去这种因不同生物眼部结构不同产生的差异。世界是否有一个独一无二，真正的，不管谁来看怎么样都一模一样的样子？
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如果昆虫会数学，昆虫的数学和人类的数学本质应该是一样的
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我吐个槽，别介意
其实你这句话有问题，因为你先规定了昆虫会的是数学，那必然就与人类的数学一样了，因为在人类的脑海里，我们无法想象出另外一种我们不具有的思维方式
2011-01-02 15:58:26: 撸管大王王小手 (不想撸了) 我吐个槽，别介意
其实你这句话有问题，因为你先规定了昆虫会的是数学，那必然就与人类的数学一样了，因为在人类的脑海里，我们无法想象出另外一种我们不具有的思维方式
----------------
好吧换个说法，如果昆虫能发展出高智力，其必然有一种解释世界的工具和人类的数学很相似
2011-01-02 19:41:22: 文化公民 本来是很礼貌的问一下问题，如果不想回答就算了，何必抬杠呢
“1，讨论它们可以了解世界。 ”：怎么个了解法？如果你不能作出可以验证的预言怎么能说你了解了？
“2，什么叫“现实世界”？如果你连时间都没搞清楚，胆敢说什么现实世界。”：哲学也没搞清楚时间，按你的逻辑世界上没人敢说现实世界，你一直生活在幻想中？
“3，波普尔那套证伪主义早过时了...... ”：证伪是科学的基石，和谁的主义无关。科学可没有过时，到是哲学由于跟不上科学的发展而过时了。如果读不懂相对论、量子力学还谈什么时间。
“4，水缸中的鱼对其生活其中的水了解多少呢，更不用说对缸外的世界有什么真知灼见了。 ”：实在不明白这句话对于我们的讨论有什么意义。
“5，no word”：既然没话可说不回答就可以了，没必要go nasty.
2011-01-02 19:51:02: 鬼 哈哈，不要介意，这是我对一些简单的错误的看法的一般回应，可使执迷不悟者醒悟。听过禅宗的棒喝之说吗，与此同理。
1，知道时间是什么，就是知道了世界的一个特征。
2，我真的不想多说了，你再想想吧
3，去看看科学哲学方面的文献吧，懒得抬杠
4，提醒我们的无知
5，
2011-01-02 20:33:58: 扬 ，
2011-01-03 13:24:29: 鬼 你说时间是一种观念，又说时间是不存在的。那么你就等于说“这种观念是不存在的”。而你说出这种观念本身就表明这种观念是存在的。所以你自相矛盾。
2011-01-03 15:11:11: Izzton 你说时间是一种观念，又说时间是不存在的。那么你就等于说“这种观念是不存在的”。而你说出这种观念本身就表明这种观念是存在的。所以你自相矛盾。
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吐下槽，别介意，这个论证很像“无是有”，但没戳到要害，观念是否存在和观念的指向是否存在是有区别的，前者是存在论的后者是认识论的，我们说以太不存在，但以太的观念确实存在
2011-01-03 15:25:57: 繁星一点 (勇敢是美德) 哈哈，ls说的对，这其实是以前的一个悖论，比如说，宙斯是存在的，因为宙斯如果不存在，我们就不会有宙斯这个概念
2011-01-03 15:45:52: 鬼 所以，把时间当成一种观念的人，就是混淆了关于时间的观念与时间本身。
2011-01-03 15:53:48: 鬼 因为关于时间的观念是观念，但是时间本身不是观念。不能够说时间是观念
2011-01-03 16:02:11: 鬼 观念与观念的意义不同，关于以太的观念是观念，但是以太的意义，不是观念。这涉及到意义与指称的问题
2011-01-03 16:34:51: 鬼 时间和宙斯不同，因为时间与我们对世界最基本的看法紧密联系。不管怎样，世界总会具有一些特征，而我们用时间来指称这些特征。问题不是时间存不存在，而是世界到底是怎样存在的。
2011-01-03 17:25:42: 樊复然 (星星之火) “没有严谨的定义，你的理论都是不堪一击的”。探讨“时间”的存在问题，还是要从定义开始。
仔细体味，“时间”相关的要素其实是“变化”和“比较”。因此同意“时间”是一种概念的说法。时间，作用于人们感觉的，事物变化的相对性比较。
另外，不同意楼主关于“客观”的定义。“客观，不以人的意志而转移的，事物的本质属性。”不要被“观”字误导。“你看或不看，她就在那里”呵呵。
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2011-01-03 17:35:09: 樊复然 (星星之火) 我们至少可以肯定一件事，事物在变化。世界存在于变化。没有变化就没有世界。 没有变化就没有时间。没有比较就没有时间。时间是依附于前两者的主观概念。
世间唯一不变的就是变化本身。
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2011-01-03 17:40:32: 鬼 任何哲学问题的探讨都不是从定义开始的，知道了一个词语的定义，就已经知道了那个词语的意义。也就没什么好研究的了。
哲学研究都是从人们的感知与对词语的一些用法开始的，尤其发现感知、词语用法间纠缠着种种矛盾的时候，这个哲学问题就越发明显。
对于郭大侠的回复，我真不知道该怎么回应。我希望有人回复这篇日记，但是又对一些没经过深思的回复感到很无语，）-（，，，
时间当然是和变化有关。如果变化不以时间为基础，那么变化就不知道是什么东西了。
我要提醒一下大家，问题不在于你把时间问题转到哪里，转到变化也好，转到观念也好。头脑混乱的人常常会在转的过程中把问题弄丢了，而以为问题就这样被解决了。
不管你说时间是概念也好，不是概念也好，都要给变化、运动、衰老等等现象提供解释。对人们的时间感做出解释。
我早就料到很多人会在不理解问题的情况下给出很令人无语的答案,,
2011-01-03 17:43:11: 鬼 时间离不开变化只是时间是否能独立存在的问题，相信很多人都会赞同不存在纯粹时间。
变化是什么，你能够给出解释吗
2011-01-03 18:06:30: 樊复然 (星星之火) 所谓令人无语的回复，应该只是没有等到符合楼主潜在观念的回复吧。
“如果变化不以时间为基础，那么变化就不知道是什么东西了。”这里边明显有楼主，先入为主的观念-----时间，是个客观的存在！一个主观概念是不能作为其他事物基础的。
那我问问楼主，是先有变化还是先有时间？时间，只是一种观念，并非客观存在物，它只是人们对事物变化相对性的一种主观感受，说到底是一种关系概念。正如，“美”这个词是依附于客观事物和主观感受的概念一样。你可以说“美”不可以离开客观事物，但不能说“美”是客观存在。
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2011-01-03 18:12:36: 樊复然 (星星之火) 只有变化，没有比较是没有时间的。而比较时只有主观判断才能做出的。
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2011-01-03 18:14:40: 鬼 请问，变化是什么，貌似你已经知道了变化是什么。
2011-01-03 18:15:17: 樊复然 (星星之火) 变化，说到底，是运动。
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2011-01-03 18:18:26: 樊复然 (星星之火) 不要再问我运动的定义是什么
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2011-01-03 18:18:53: 鬼 不要一上来就思考时间是不是存在的，时间是不是概念。
哲学研究的是世界。当我们了解世界是怎样存在的，世界的存在具有什么特征后，我们就把其中一个与时间感（时间感才是人的感觉）相关的特征称为时间。
没有一个哲学家会去研究时间到底存不存在，而是研究世界到底是怎么样的。
2011-01-03 18:30:38: 鬼 不要动不动就主观客观
2011-01-03 18:34:53: 樊复然 (星星之火) 任何哲学问题都是从定义开始的。
无论你给不给出，他已经在你心里了。
定义当然涵盖了所有内涵，正因此，只有给出你的全部定义，方能让人们发现该命题的正确和荒谬在哪里。是不是以偏概全。。。
虽然，有时会因言害意，但是哲学的意义，在于在肯定中否定，你先得有定义和阐述才能被批判吧。关键在于是否最终可以用最基本的元素来定义。而这元素是不必再定义了的
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2011-01-03 18:40:40: 鬼 唉，你连哲学讨论的基本常识都不懂——好吧，说出这么恶劣的话。
1，哲学讨论的起点不是定义，给出一个词的定义恰恰是讨论的目标。
2，会一个词的一些用法，不等于知道这个词的定义。
3，关于世界，你到底知道什么？你还停留在哲学的门外，还未理解哲学问题。
2011-01-03 18:43:04: 鬼 奥古斯丁说：“时间是什么，没人问我还好，一问我我就不知道它什么。”
2011-01-03 19:05:52: 喜爱小田 哈哈，郭大侠真给力！
LZ，我对时间的理解没你深，但我从别的角度给LZ提个建议，说的不对你也别骂我。先引用LZ的两句话，
“断言时间不存在的人，必须解释时间是什么，他必须已经知道时间是什么，否则，他就不知道他在断言什么东西不存在。
好好研究一下正文吧，里面有N个关于时间的问题。你只需一个个地否定这些问题的合理性，而不要混乱地否定时间存在。”
LZ似乎一开始就无意识的给时间确定了位置，那么这样一来如果我以同样的方式看时间，就无法否定那N个关于时间的问题；如果我提出异议，我却不能解释时间是什么。由此我想到了伟大的欧式几何第五共设“如果一直线和两直线相交，且所构成的两个同侧内角之和小于两直角，那么，把这两直线延长，它们一定在那两内角的一侧相交”，当时所有的数学家们都不怀疑这个命题的真实性，基于它之上推导出的问题也都是合理的，但是它无论在语句的长度，还是在内容上都不大像是个公设，而倒像是个可以证明的定理，只是由于欧几里得没能找到它的证明，才不得不把它放在公设之列。 经历了20多个世纪，这个共设都未能得到证明，一直到罗巴切夫斯基，他也没能做到。但是之后罗却大胆思索问题的相反提法：可能根本就不存在第五公设的证明。于是，他便调转思路，着手寻求第五公设不可证的解答，即用“从直线外一点，至少可以做两条直线和这条直线平行”代替它。这是一个全新的，也是与传统思路完全相反的探索途径。罗正是沿着这个途径，在试证第五公设不可证的过程中发现了一个崭新的几何世界，经过演绎推理引出了一连串和欧式几何内容不同的新的几何命题，从此诞生了非欧几何。之后黎曼的工作丰富了非欧几何，再之后爱因斯坦借助于它发现了伟大的相对论。
讲这个故事是想告诉LZ，否定时间存在之前未必要先否定那“N个关于时间的问题”的合理性，否定时间存在之后也未必能马上解释时间是什么，just do it.
但我并不是建议LZ去这样做，干这事需要多大的勇气我无法想象。罗的下场就很惨，没人信他，到处都是批判的声音，他也为此几乎失去了一切。当时全世界只有一个人理解他，那就是高斯，但是在罗有生之年高斯也一直不敢公开支持他，毕竟公开反对一个根深蒂固的理论需要牺牲的实在太多。
2011-01-03 19:44:26: 鬼 也不是不可以否定时间的实在性，但不是向你们那样去否定，好好看看“九，A系列与B系列”，看看McTaggart到底是怎么否定时间的。
但是实际上应该把McTaggart提出的悖论当做一个难题来解决，而不是由此否定时间。更多哲学家都是这么做的。因为否定时间的存在，只会让我们对世界更加一无所知，而不是增加了我们的知识。
2011-01-03 19:57:34: 喜爱小田 讨论时间我水平还不够，但看你们讨论让我学到很多。从你们的讨论中我发现一个感兴趣的问题：郭大侠认为“任何哲学问题都是从定义开始”，LZ认为“定义是讨论的目标”。我目前倾向于赞同前者，先提出一个定义，经历肯定-否定-再肯定的过程最后得出真理，起码从心理上更容易接受，做起来也能较容易找到发力点。
2011-01-03 20:01:15: 樊复然 (星星之火) 2011-01-03 18:40:40: 形而上学
唉，你连哲学讨论的基本常识都不懂——好吧，说出这么恶劣的话。
1，哲学讨论的起点不是定义，给出一个词的定义恰恰是讨论的目标。
2，会一个词的一些用法，不等于知道这个词的定义。
3，关于世界，你到底知道什么？你还停留在哲学的门外，还未理解哲学问题。
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探讨问题，无所谓恶劣不恶劣，请不要这样讲。无论观点有多可笑，你也必须尊重别人表达的权利。
1 ，你说的哲学讨论的目标，其实是达到真理。诚然，那些曾给出过的定义，有很多是不够精确的。但谁也没说定义了的就是真理啊。定义，正是一个人观点的高度概括。你可以没有正确的观点，但你不能没有明确、清晰的观点。
2，你知道多少就定义多少啊，谁也没让你说真理。那只是你的观点而已。
3，关于世界你又知道什么呢？呵呵。谁敢说自己就在哲学门里呢？？？
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2011-01-03 20:06:09: 鬼 1,2，不用纠结什么定义不定义了，关于定义也有一大堆理论。
3，我的意思是，你最好好好理解一下我到底提的是什么问题，因为你的回答与我的问题无关。所以我说在哲学问题之外。
2011-01-03 20:07:21: 樊复然 (星星之火) “因为否定时间的存在，只会让我们对世界更加一无所知，而不是增加了我们的知识。”
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否定的意义和肯定的意义是同等重要的。时间，这个概念可以帮助我们感性地理解世界，但这并不等同于承认时间的存在。
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2011-01-03 20:12:53: 鬼 哲学研究世界是什么样的。
请问，世界是怎么样的？如果你能回答这个问题，就提供了知识。
2011-01-03 20:14:39: 樊复然 (星星之火) 如果，时间不是客观存在，就不能从时间这个概念引出这后面的一大堆问题。这正是意义所在。
你要的是逻辑证明。我用的是否定定义。
“因而McTaggart否定变化、时间、A系列和B系列具有任何实在性。”不正是在说，证明了半天，原来是一堆空无的主观概念。
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2011-01-03 20:18:11: 樊复然 (星星之火) 否定，也提供了知识。
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2011-01-03 20:19:04: 鬼 那是McTaggart的观点，他的这个否定结论是从一些悖论推导出来的。什么空无的主观概念，别要扯到什么主观客观上，你并未明白McTaggart的想法。他不会像你这样说什么讨论了半天，原来是一堆空无的什么主观。
什么是空无的主观概念，不要纠结于这点
2011-01-03 20:59:03: Izzton 我稍微说两句……
下定义是很难的，因为一个好的定义要满足充分性和必要性，不是每一个哲学家都会像斯宾诺莎那样把定义事先列在自己理论的前面，但有些时候我们确实应该先指名一个名词的概念，像是：我在这篇文章中提到的时间指的是XXX而非XXX，这样可以避免不必要的纠纷，所以郭大侠说定义是哲学的开端是有道理的。但另一方面，如果你能像黑格尔一样把一个原先大家都公认的某些概念整的一道一道的（比如自为之有），我们也可以认为他对这个概念所下的定义同时是他哲学的结论，也就是形而上同学所说的哲学的目的
也就是说，你们关于定义的争论指代了两种不同的哲学思路，这个问题并不是那么重要。还有我觉得形而上学同学指的时间和郭大侠指的时间不是一个概念下的时间，所以你们才会就这个问题争论这么久，就这个意义下，提供一些关于讨论中关于时间的限定或者描述是重要的，但不要把这个问题放大到定义，这个世界上能对时间下令人满意的定义的又有多少个呢？
2011-01-03 22:52:04: Izzton 弱弱问下，讨论b系列的同时之前之后时，罗素考虑了相对论引起的时间相对行吗？
2011-01-03 23:10:23: 繁星一点 (勇敢是美德) 翻页了，楼主不麻烦的话可否开个传送门？
2011-01-03 23:45:57: 鬼 罗素在论述他的B理论（也就是把B系列当成更根本的）时，是把牛顿的时间观当靶子的，也提到了几下爱因斯坦的理论。
但是，不管是相对论，还是牛顿力学，它们的分歧仅仅在关于时间的度量上，也就是，它们关于同时的技术处理有些差异。形式化的物理理论并不提供关于时间本性的知识。物理学处理的是度量问题，而度量的本质，它并不处理。当然，不同的物理学可能会延伸出不同的形而上学，但这是有待哲学家去进一步解释的，这不是物理学家的工作。
罗素在《人类的知识》中有2节专门谈论时间，有中文版。
2011-01-04 01:46:27: 樊复然 (星星之火)
在一个错误的定义（或命题）下面，是无论如何不能得出合理答案的。最终只能否定性的得出命题的荒谬。例如，古人费了大量的功夫来研究，太阳是怎么围着地球转的？！这种命题有何意义？如果说这研究还有一些意义的话，那就是在方法论上可能还有所贡献。
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2011-01-04 01:47:01: 樊复然 (星星之火) 持久论，所谓“昨天的那个盒子和今天的盒子都不是盒子本身，而只是盒子的部分”。其实是，事物变化的不同阶段，当然只是事物变化的一部分。
延续论，所谓“今天的盒子和昨天的盒子都是完整的盒子，并且是同一个盒子”。其实是，（1）如果事物没发生变化，那么并不存在我们一般意义上的时间，A=A,等于什么也没说。（2）如果事物发生变化，实质即变为所谓“持久论”。
现在论，所谓“此刻在时间上具有特殊性，· · · · · · ，意味着不承认过去和未来的存在”。实际上，只是发问者省略状语而已，是个语言逻辑混淆。其实是问“宿舍里‘现在’有没有书存在？”。答说“‘现在’没有”。所谓“特殊性”，实际是指提问者隐藏的针对性。所谓“不承认过去和未来的存在”，实际是指，不承认事物变化的不同阶段以及其因果关系。显然是荒谬的。没有彼，哪有此。没有过去，你从何来？没有未来，你将何往？。过去，现在，未来，只是借用时间这一概念，感性理解而已。
永恒论，所谓“认为过去、现在和未来都是存在的，而不仅仅只有此刻存在”。其实是，只要承认事物变化，就意味着承认事物变化的各阶段，理所当然。
纯粹时间问题，其实就是绝对时空观和相对时空观的问题，就是时间是否客观存在的问题，上面多有论述。我们还可以假设，如果时间是绝对存在（即客观存在）的话，当整个宇宙中没有事物（即不存在运动）时，请问时间是用什么度量的（无限大的时间和零时间有区别吗），时间的意义是什么？
康德时间观，认识到了时间中蕴含的人的主观因素，但在客观性方面向传统做了妥协。
时间感，如果人是不死的，谁会去在意时间这个概念呢？万事万物变化的快慢顿时变得没意义。这感觉，我想主要是拿生命和万物作比较得出的。同时，我想速率反倒是先于时间概念的。当人入定或专注时，往往是忘记了时间的。因为，这时在人心里没有去想万物变化和自家寿命的问题。
事物变化的连续性决定了感受的连续性。事物的变化是不可逆的。如果可逆，你就可以反复经历同一件事。事物是存在于变化中的（或说运动中），事物和运动是并生的。
显然，B系列更本质一些。它正描述了事物变化的本质，而更多的剥离了时间观念。只不过应该表述为a导致b,b导致c .....动态连贯的变化。“现在、过去和未来”含有更多的主观观念，被认为是客观存在的停留，当然是不对的。世界从没有停留过。
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2011-01-04 02:07:24: 飞行的甲胄 (天.灭.中.珙，退.学.保.平.安！) 郭大侠连康德都看了，怎么还进入不了LZ所提的问题呢?奇怪。。
2011-01-04 09:39:45: Izzton 在一个错误的定义（或命题）下面，是无论如何不能得出合理答案的。最终只能否定性的得出命题的荒谬。例如，古人费了大量的功夫来研究，太阳是怎么围着地球转的？！这种命题有何意义？如果说这研究还有一些意义的话，那就是在方法论上可能还有所贡献。
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如果定义是用来作为哲学的开端的话，那么按照我上面说的就没有对错之分，只是用来界说本篇讨论的范围。而且，定义的对错显然就讨论者而言是不明了的，不然他也不会费这么大劲去讨论一个明显错误的东西。还有就是我们可以讨论太阳是如何绕着地球转的（以地球为参照系确实如此），只是这样一来其他行星的轨道难以解释，哥白尼提出日心说之后天文学家的妥协就是认为在这个体系下行星的运动可以得到更好的解释仅此而已
2011-01-04 09:43:56: Izzton 康德时间观在爱因斯坦时间观之前，是对牛顿时间的质疑和补充，爱因斯坦时间观的提出使得康德的很多理论需要修正，建议郭大侠在和形而上学同学讨论时间之前先去了解下爱因斯坦时间观，不然基于两个不同的对时间的理解使得整个问题的讨论完全没有意义。霍金的《时间简史》是个不错的入门读物：）
2011-01-04 10:27:11: 鬼 2011-01-04 02:07:24: [已注销] (我去尿尿一下，你慢慢说) 郭大侠连康德都看了，怎么还进入不了LZ所提的问题呢?奇怪。。
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一语道破
2011-01-04 10:32:27: 鬼 康德完全接受牛顿的物理学，当然也包括牛顿物理学中的时空观。康德与牛顿的时间观不同的一点仅仅在于，康德把这种绝对的时间解释为心灵的先天认识形式，而牛顿当成外在世界的形式。
相对论把对时间的度量与运动练习起来，而牛顿没有。第三节中用爱因斯坦式与牛顿式来表示纯粹时间问题的两种观点，有点不恰当，因为他们的区分仅仅在度量上，而并没有涉及时间本身是否独立。一些哲学家用亚里士多德式和柏拉图式来命名这种时间是否能独立存在。
2011-01-04 11:01:42: 繁星一点 (勇敢是美德) 赞同Izzton，对物理学的了解对探讨时间而言是非常必要的
不同意爱因斯坦和牛顿的区分仅仅是度量上的，度量那是钟表匠的活，当然现在已经发展到原子钟了（做到时间的精确测量是物理实验基础中的基础），不认为物理上关于时空已有的实验事实是无关紧要的
另外，我觉得郭大侠从变化的角度考察时间也不失为一种途径
2011-01-04 11:14:58: 鬼 从变化来探讨时间，这当然是一个途径，并且可能是唯一途径。但是，变化是什么，问题并没有这样解决。
看看，A系列与B系列那节，McTaggart想解决的就是变化如何可能的问题
2011-01-04 11:23:05: 鬼 注意这里的度量是什么意思。爱因斯坦认为对时间的度量决定于观察，决定于参考系，而牛顿认为时间的度量不依赖于参考系，是绝对的。
2011-01-04 11:33:49: 樊复然 (星星之火) 要回答楼主的问题，首先要证明这问题的合理性，否则，顺着错误的命题去回答，任何答案都没意义。无论康德、牛顿还是爱因斯坦。
请先证明：时间是客观存在的这个命题。这是楼主立论的基础。
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2011-01-04 11:37:34: 鬼 唉，你咋就还是不能理解呢。
问题是：变化是什么，它是怎么可能的？
不管这变化现象是世界的特征，还是依赖于认知主体，总是需要解释的。
2011-01-04 11:45:56: 鬼 物理学提供对运动这种现象的数学化模式，而形而上学提供对运动的实质性解释。
2011-01-04 11:48:02: 鬼 并不需要假设所谓时间是客观的，只需要能感知到运动和变化这种现象，如果你否认运动和变化这种现象的存在，那只能说明你的感觉官能出现了问题。
2011-01-04 11:57:08: 鬼 不要纠结于这种头脑简单的否定或肯定。你必须为你的论断提供论证
2011-01-04 12:09:38: 樊复然 (星星之火) 我说过了，变化，说到底，是运动。有运动，就有变化。没运动，就没变化。
正因为，我们直接感知到了变化（即运动），所以运动的存在无须证明。但是，我们并没有直接感知到时间，它是从运动推测出来的，这就需要证明。
如果不论证时间的客观性，相反时间被证明是主观观念，那怎么谈论“基于时间中的存在呢”？应该改为”基于变化（即运动）中的存在。
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2011-01-04 12:32:39: 飞行的甲胄 (天.灭.中.珙，退.学.保.平.安！) 但是，我们并没有直接感知到时间
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但是你的确能“把握”住时间这个东西
不论时间是不是具有你所说的客观性或者是主观观念，有一个大前提——你能感觉到时间的存在。
在这个基础上来考虑问题吧。。这无关“运动”、“时间”的存在证明。
我说得清楚了不？
2011-01-04 12:51:32: Izzton 我说过了，变化，说到底，是运动。有运动，就有变化。没运动，就没变化。
正因为，我们直接感知到了变化（即运动），所以运动的存在无须证明。但是，我们并没有直接感知到时间，它是从运动推测出来的，这就需要证明。
如果不论证时间的客观性，相反时间被证明是主观观念，那怎么谈论“基于时间中的存在呢”？应该改为”基于变化（即运动）中的存在。
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我和lz的观点一样，运动和变化不可能脱离时间而存在，你承认运动和变化的同时也就默认了有时间的存在，这不是推测，而是概念的勾连
时间是有主观时间和客观时间之分的，观念的时间是指主观时间，基于时间的存在指的是客观时间
2011-01-04 13:13:05: 樊复然 (星星之火) 所谓“时间”，来源于“时间感”，而“时间感”来源于“人对运动的比较”。
因此，“时间概念”是发源于“运动”，而有人产生的。
“时间概念”只对人有意义。时间，是和“美”一样的主观关系概念。
因此，可以断言，没有人，就没有时间。
> 删除
2011-01-04 14:22:18: 樊复然 (星星之火) 说“时间”，意味着“变化”；意味着时刻的流动性、连续性；意味着“测量运动”。
说“时间是可以静止的”或“时间是测量静止的”是毫无意义，无异于说“尺子可以没刻度”或“尺子是测量零长度的”。
但是，问题来了：
当没有任何事物存在的情况下，运动没有了，一切都是静止的。但如果时间依然存在，那它在干什么呢？不就意味着，时间在“测量静止”吗？
因此，由上述的荒谬性证明了时间不可能是不依赖于其他事物而客观存在的。证明了，时间依赖于运动。
> 删除
2011-01-04 14:22:37: Izzton 所谓“时间”，来源于“时间感”，而“时间感”来源于“人对运动的比较”。
因此，“时间概念”是发源于“运动”，而有人产生的。
“时间概念”只对人有意义。时间，是和“美”一样的主观关系概念。
因此，可以断言，没有人，就没有时间。
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那么根据爱因斯坦的时空关联性（假设你承认这点的话），如果所没有人就没有时间的话，可以推得没有人就没有空间也没有物质，如果这是你想得到的结论的话（不是说这个结论有错），那么站在唯我论的角度，整个外界的存在就被否定了，但lz的时间模型显然是排斥唯我论的，因此你们处于不同角度的讨论也就随之失去了意义
2011-01-04 16:24:00: Izzton 说“时间”，意味着“变化”；意味着时刻的流动性、连续性；意味着“测量运动”。
说“时间是可以静止的”或“时间是测量静止的”是毫无意义，无异于说“尺子可以没刻度”或“尺子是测量零长度的”。
但是，问题来了：
当没有任何事物存在的情况下，运动没有了，一切都是静止的。但如果时间依然存在，那它在干什么呢？不就意味着，时间在“测量静止”吗？
因此，由上述的荒谬性证明了时间不可能是不依赖于其他事物而客观存在的。证明了，时间依赖于运动。
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时间 空间 物质 相互勾连，三者之中没有什么是可以独立存在的
2011-01-04 19:02:25: 鬼 2011-01-04 12:09:38: 郭大侠 (生存还是死去是必须思考的问题) 我说过了，变化，说到底，是运动。有运动，就有变化。没运动，就没变化。
正因为，我们直接感知到了变化（即运动），所以运动的存在无须证明。
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哲学研究的是运动到底是什么？
如果我们不知道运动是什么，断言它是否存在没有任何意义。说运动是被直接感觉到只是在回答运动到底是被间接感觉到还是被直接感觉到。运动是什么，这才是形而上学研究的问题。
理解形而上学问题，对某些人确实有点困难，你再想想吧，哲学家到底在研究什么问题。
2011-01-05 17:21:25: 鬼 哲学家不是研究什么“时间”“宙斯”“以太”这种概念存不存在，而是解释世界，解释人类的一些经验是如何可能的。因为人有一种时间经验和变化的经验，等等，所以，就有着需要去回答的问题。
你一句时间不存在是令人不知所云的。另外，只表明自己的立场是毫无价值的，有价值的是对自己的立场所提供的理由。
2011-01-14 17:59:52: 张晴 我有时间感，但我不知道时间感是哪来的。我想我能看到墙上的时钟，那是因为我的视觉系统发挥了作用，同时我也能感受到时间，但我不知道是是哪个感官系统发挥了作用。既然现在我们还不知道是哪个器官来专门接受时间的，那我只能认为，时间这个概念也是通过其他感官的素材（视觉、触觉或其他）经过思维加工得来的或者直接是思维自带的。也就是说“时间”这个东西，可能是物体已知的感官属性在思维里的另一种表现，要么就是思维自带的东西，所以我倾向于接受康德的观点。
2011-02-27 11:27:09: 颜渊 What do you mean by saying that Popper's Falsificationism theory is out of date? What is the new and maybe better theory? From where can I find it? Thx.
2011-03-06 12:42:08: 香理 (我是一只沉在水底的鱼) 想得如此太复杂这会减少做人的乐趣。
2011-03-06 16:36:30: 比卡超 (皮卡丘) 我想师兄还是回应一下证伪主义过时一说吧
2011-03-07 20:40:29: 鬼 关于科学的哲学理论多得是，波普的证伪主义由于种种机缘而广为人知，以及获得一些科学家的好感。但在科学哲学当中，波普远没有那么正确。蒯因、戴维森等较后的哲学家科学思想都更为深刻。
2011-04-27 17:34:13: 彭玉姣 其实说时间问题首先得弄清楚存在的问题。建议楼主去看海德格尔的《存在与时间》
2011-04-29 05:10:32: 香理 (我是一只沉在水底的鱼) 觉得讨论存在需要一个参照物。
相对于XX，YY是存在与否。
2011-05-09 11:34:09: YES (TOL) 哦，不是这样的，海德格尔写了那个存在与时间之后，有人以为他有了答案，于是向他请教时间的问题。
他的回答是，这个问题，他还在研究当中。
2011-05-09 11:39:35: YES (TOL) 在佛经当中，感觉被认为是事物的标准。当然感觉有很多种了，于是作一次抽象，感觉的性质，觉性。这个是标准。
但抽象的后果就是，标准变成了思想的范畴。可以认为是唯心的范围了。所以说，三界唯心。
反例是，那个石头在心内还是心外。
原因是其实，没有什么真的抽象的标准可以依靠的。
2011-05-09 11:43:41: YES (TOL) 这个时间的问题，马克思有答案。
他把社会的平均必要劳动时间作为价值的标准。这个尺度是一个革命。
人们总说马克思是劳动价值论，蠢呀，马克思是时间价值论。
2011-05-10 20:37:19: 香理 (我是一只沉在水底的鱼) 存在与时间分为：过去式、现在时、将来时。
2011-05-15 20:39:16: 慢悠悠 (晨露化喜忧 心间自在流) 从康德式的时空观出发 再去掉内时间是直观的说法
初步认为时间感是以类似心跳或呼吸的循环为生理基准的感觉 注意 此处的循环不引入传统“时间”中的周期概念 只基于差异和重复 而“时间”正是从差异的重复中抽象出的
假定时间感是错觉 那么就只剩下空间和理性的抽象了
我认为理性的能力来源于对外部现象的抽象 空间也是从现象中被抽象出来的模型
最后的问题就只剩下：现象的感知
感即是被给予 知即是对现象的抽象
而理性对现象的处理的第一步是辨识
而辨识的基础即是对差异的区分
综上 我认为对时间感知的基础是对于差异的感知
对差异的区分能力是人类认识一切现象的前提
2011-05-16 16:12:09: YES (TOL) 这里其实可以引入苏格拉底的建议：学习就是回忆。
当然，学康德的慢悠悠阁下可能想法很多，不过芝诺的飞矢不动说给那些要否定时间的人出了一个不可破解的难题。
2011-05-16 16:14:15: 香理 (我是一只沉在水底的鱼) 哦也，逻辑跑到这里来了。
2011-05-16 18:28:52: Ethan (Everything is heart) 过去与未来都不存在 没有区别？过去已经发生过了 未来发生过吗？怎么没区别？
2011-05-17 16:10:51: YES (TOL) 佛经里有介绍阿赖耶识。这东东记住一切。靠，怎么这么无聊呀。
2011-05-18 22:38:31: 于 时间感是不是和记忆有关，或者说 记忆这种能力。
2011-06-27 13:27:29: 月球南瓜 (邪恶宝宝) lz真可爱~简单谈谈我的看法
1 @ 樊复然 提出时间是否存在的话题。 “没有人，就没有时间。 ”
我基本同意樊的结论。本质上，时间并不存在。确切的说，时间依赖于人的幻觉而存在。真正的科学/哲学/宗教/艺术等等，其最终目的都是为了使人们从时间的虚幻感中求得解脱。
2 时间本身完全独立，又依存于空间（变化或经验）。
柏拉图认为，“存在”是名画，“时间”是摹本。
亚里士多德和奥古斯丁分别从唯物和唯心的角度继承了柏拉图。前者认为名画之所为名画，是“与前，与后”相对比而定义的。后者认为名画之所为名画，完全是心灵的“现在”定义（他并不否认过去和未来，而是认为过去和未来只存在于“现在”）。
康德认为，时间本身就是名画，之后种种对时间的阐述才有意义。
康德之后的时间观，我认为还没有超出康德的。我对康德时间观的了解是极其肤浅的。
3 时间是个场域，其性质类似磁场，一个场域在不同的距离点有不同的效应。时间与空间即彼此依存，又相互独立。时间从物质的每个原子核中全方向地放射, 时空的关系可以用简单的算式来表示，并且可以彼此转化。
可以想象一下具有体积的时间，或者线性的连续变化的空间，想想那样会如何?
我们无法准确的定义时间，因为时间的本质在虚幻理性的边界（这个边界是二元性的）之外，我们用虚幻的逻辑去探讨时间，得到的只能是种种互相矛盾的结论，唯有保持一颗宽容之心看待各种理论，各种观点，并深入自己的内心去寻找一种最适合自己的“诠释”。
2011-06-27 16:49:37: 鬼 不要在概念的游戏中弄丢了问题，而以为问题解决了。问题只有一个：关于世界，到底知道了些什么？不管说时间存在也好，不存在也好，关键在于要明白自己说的是什么意思，否则就是在说废话。
废话与非废话的唯一区别在于，前者不清晰。
2011-06-29 12:28:35: Novalis (好不容易活了下来。) 一张纸上的二维生物，我们在上面画个圈，它就走不出来了，因为它不了解高度这个维度。它们对高度的感觉跟我们对时间这个维度的感觉应该很像吧。在四维生物那时间是作为空间的一维存在的。
2011-06-30 07:47:50: 香理 (我是一只沉在水底的鱼) 大清早见鬼了，快跑呀。
2011-07-08 21:44:39: YES (TOL) 马克思说，事物的现象和它的本质往往正好相反的。
但为什么会这样呢？其实道理很简单啥？
是时间差造成的。
比如，偶来讲讲股票，是钱。
买的人多时，涨，少时，跌。
价高时，人少，价低时，人多。
中间的时间差是最关键的。
说说钱，免得认为是废话啥。
所以有所谓抄底之说啥，是啥？是时间。
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