【南方周末】 好故事是对生活长达两小时的比喻——好莱坞编剧教练罗伯特·麦基专访
作者: 南方周末记者 李邑兰 实习生 刘宽
2011-09-29 11:57:18【南方周末】
如果以一周看一部电影计算，今年70岁的罗伯特·麦基已经看了近3000部电影。
9岁时，他在家乡底特律的社区剧院里演了一回话剧《鞋匠马丁》的主角，从此再没离开过戏剧界。在他工作生涯近三分之二的时间里，他的头衔是“好莱坞最知名的编剧教练”。
“如金融家将听巴菲特的演讲作为一次朝圣之旅一样，编剧也将定期上罗伯特·麦基的编剧培训班作为实现他们‘大片’梦必经的航程。”美国《名利场》杂志这样介绍麦基。
罗伯特·麦基开办的“故事”培训班，学员包括《指环王》的导演彼得·杰克逊、《钢琴课》导演简·坎皮恩、《阿甘正传》编剧艾瑞克·罗斯。 （盛大新经典影视供图）
1981年，麦基受美国南加利福尼亚大学之邀，开设了“故事”培训班，每周六早上教写作。彼时，他在好莱坞工作，制作电视节目，写了很多“卖出但最终没有拍成的剧本”。
“总体而言，好莱坞是优先考虑商业成功的。不是你有好剧本，就一定能拍成大片，碰到对的投资人也很重要。”麦基说。
与学院派教授注重讲授理论的课程不同，麦基的编剧出身让他显得更务实。他的课堂从来不讲理论，他常常愿意花上五小时的时间，只分析一部电影，剩下的时间，就是接受学生提问，帮他们解决实际拍摄过程中碰到的各种问题。
最初听课的学生只有20个，一个月后变成了60个，到学期结束，课堂已经从教室挪到了学校的剧院，仍有不少学生站着听课。“当老师我很享受，因为自己写作常常是孤独的。”麦基向南方周末记者回忆。
两年后，麦基以自己的名字注册公司，“故事”培训班走上商业轨道，面向社会公开招生。学员会接受为期三天，总计30个小时的“强化”训练。从“故事”班毕业的学员，至今得过32次奥斯卡奖、182次艾美奖、21次美国作家协会奖、17次导演工会奖。
麦基的学生显然比他自己要出名许多，这其中包括《指环王》的导演彼得·杰克逊、《钢琴课》导演简·坎皮恩、《阿甘正传》编剧艾瑞克·罗斯等。2002年，在好莱坞喜剧电影《改编剧本》中，艾美奖得主布莱恩·考克思扮演“故事”培训班导师，原型正是麦基。
“故事”班创办至今，麦基常常遭到质疑，称它将编剧这个创意性的工作切割为一条条规则。“这是一种误解，即假定这些规则是平庸和任意的，麦基的课程并不是这样。”在旁听了一节麦基教授如何拍惊悚片的课程之后，《名利场》记者这样写道。
2011年12月，受盛大新经典影视的邀请，麦基和“故事”培训班将来到北京，为中国编剧们提供为期四天的培训，个人学员的学费是5000元起。
“如果你认为来‘故事’就能掌握所有关于写作的秘诀，这是很荒唐的。”麦基告诉南方周末记者，“真正好的作品是要在学完课程很多年之后才能成就的。我教给大家的是对于方法的聪明理解，获得灵感和提升，当他们写作时会自然流露。”
“要在讲得精彩的琐碎故事和讲得拙劣的深奥故事之间挑一个，观众总是会选择讲得精彩的琐碎故事。”麦基认为，“真正的好故事是对生活的比喻，一个长达两小时的比喻。”
《盗梦空间》只是故作深刻
南方周末：3D电影流行，有人认为电影被技术绑架，影片内容显得无关紧要，你的看法是什么？
麦基：2300年前，古希腊剧院里演出很多严肃的剧作。在那些剧作中，重要性排第一的是故事，其次是角色，然后是意义，也就是整个作品所要传递的观点；第四是对白，第五是音乐，最后才是场面。场面是最次要的，它只会花掉很多钱。
电影一直在推出新的奇观，从无声到有声，从立体声到环绕声，从黑白到彩色，从4∶3的银幕到宽银幕再到环形银幕……3D无非是奇观的新形式。现在如果你不会写作，不会讲故事，仍可以用奇观来娱乐观众。你给他们色彩、高速剪辑、爆炸、打斗、机器人、外星生物等等，所有视觉和听觉的表达都是为了分散人的注意力，然后他们就不会意识到这个故事本身有多蠢。
如果这次3D潮流持续更久——立体电影在1950年代其实就流行过，但人们很快就看腻了——当人们习惯了3D效果，比如说每天都有3D电影上映，他们还是会回过头来想要精彩的故事，精彩的人物。3D是非现实题材的一种很好的表现手法，尤其适合幻想、科幻这类电影，技术确实为创作者打开了一扇窗，一切超现实的东西，只要他们能想到，就能用计算机做出来。比如《盗梦空间》这样的题材，就适合用3D去拍。但3D并非适合所有类型，你会想看一部3D爱情片么？会想看3D家庭片么？
南方周末：《盗梦空间》按照你的“好故事”标准，合格吗？
麦基：我并不认为它好，尽管它的确获得了不错的票房成绩。我想教学员区分“复杂”和“深奥”。《盗梦空间》是故作复杂的叙事，假装想要探寻人的内在矛盾和复杂的人际关系，它确实是一个很不错的复杂故事，梦里有梦，梦里还有梦，越来越多，但影片却没有因此更加深刻，只是故作深刻罢了。并不是说我不爱看，我看的时候也给震住了，那些特效和幻想，但那是肤浅的。像乔治·克鲁尼演的《在云端》就不一样，那是深奥的叙事。看似普通的一个飞行的故事，实际上是讲述人性，一个人试着去寻找生活的意义、女人的意义，然而却失败了，他的生活还是空虚孤独。这是每个现代人都会碰到的困境。
南方周末：你曾经说，电影《卡萨布拉卡》是最伟大的剧本之一，在“故事”课程里，你不惜花5个小时分析它，它为什么符合你的“好故事”标准？
麦基：《卡萨布兰卡》由六个故事组成，它有一个主情节，还有五个子情节，它是一部优秀的政治剧，优秀的爱情剧，优秀的社会剧，集爱情、政治、喜剧、音乐、动作于一身。它只有103分钟，却讲述了六个故事，非常紧凑，没有一句台词、一个动作是多余的。对我讲的编剧课程而言，前三天半里我要举的例子，这部电影里几乎都包括了。《卡萨布兰卡》表达了生活的真谛、生命中最深刻矛盾的意义，在你内心总有你想永远保持不变的东西，而外在环境又永远在迫使你为了生存而改变。你如何取舍？人们一次次重看这部电影，并不一定都从心智上理解了我说的这些，但影片与生活深深地共鸣，它成为最受欢迎的电影之一。
波兰斯基的《唐人街》也一样，它是一部打破既有类型片传统的电影。那之前所有的犯罪片都在说犯法不会有好下场，恶人总有恶报。《唐人街》打破了这样的常规，坏蛋得逞、富人花钱洗脱罪名。它为后来的犯罪片打开了一扇门，我们再写犯罪片，思路就开阔了许多，因为从《唐人街》开始，观众就知道有钱人杀人是可以逃脱的。《唐人街》颠覆了美国人心中的幻象，告诉他们犯罪有时候是有甜头的，甜头还不小。《唐人街》还是一出极好的心理片，可以称之为心理战或心理动作，那些人物外在举止都是彬彬有礼，暗中却在感情和精神上彼此攻击伤害。这样的心理“动作”在《唐人街》中太棒了。作者并没有使用犯罪片或动作片的俗套，而是深深地进入人物心理层面的较量。
《改编剧本》中，尼古拉斯·凯奇饰演的编剧查理·考 夫曼就是这部电影的编剧，在片中，他求教的编剧罗伯特·麦基也是确有其人。 （资料图片）
《菊豆》有莎士比亚的力量
南方周末：《阿甘正传》的编剧埃里克·罗斯曾在你的“故事”班学习，你对他写《阿甘正传》提供过一些建议吗？
麦基：我记得他来上课时，我觉得他更像个年轻的商人而不是剧作家，他穿得西装笔挺，当然也受过很好的教育。很安静，但他的眼睛有光芒。以前我们在一起谈过什么是写作。我告诉他，写作的时候应该敢于冒险，从固定的格式中跳出来，以一个局外人的身份来看待社会关系、政府政策、家庭，这样才不会随波逐流。有时，身在社会之中的人，并不会意识到社会有多么疯狂，跳出社会本身来看待这个社会，才能看到更多。我认为这对他产生了影响，因为《阿甘正传》正是一部敢于冒险的电影，涉及世界、政治、爱、生活的迷惑等不同层面的社会话题。而电影中的阿甘看待这些问题的方法是跟别的人都不一样的。
南方周末：《指环王》系列电影的导演彼得·杰克逊，同时也是电影的编剧，他曾是你的学员，他最初给你的印象是什么？
麦基：1988年，我作为富布莱特学者去新西兰讲课，彼得是我班上的一员。那时他正在写一个剧本，让我帮他看看。那是一部带有科幻色彩的喜剧，我看了之后，觉得很好笑。那时，彼得周围的人都认为那个剧本很烂，但我不这么认为。我建议他首先要做的是离开新西兰，因为那里太小了，人口只有三千万，电影赚不到钱，他没有太多的机会长见识并施展自己的抱负；而彼得对于故事的幻想、动作等要求，要拍成电影都很费钱，这些钱很难在新西兰筹到。后来他就动身去了澳大利亚、英国，再回到新西兰，因为有人给他投资了1500万美元拍摄他的第一部喜剧片《对付弱者》。他是一个优秀的编剧、导演，他编剧的《指环王》，忠于原著又有自己的演绎，给喜欢原著的人们带来很多惊喜。他是将小说拍成电影的创作典范之一，他真的很了解这种方式，讲述书中的内容而又不被书所限制。
南方周末：你的“故事”课程中都是分析西方的电影，你对中国电影有所了解么？
麦基：在最近的几十年间，欧洲的电影在衰退，美国本土的电影也在衰退，惟一高速发展的，也将成为未来风向标的，是亚洲电影。中国大陆、香港、台湾以及韩国，在最近20年间创造了许多享誉世界的好电影。我看了很多年的中国电影，我也试图学习中国特有的电影文化。中国电影有一个很大的优势，因为你们有十几亿人口，中国应该把自己的电影介绍给全世界。在我的课上，我希望不仅能教会我的学生如何讲述自己的文化和故事，也同样能够把自己的故事以国际化的形式展现出来。
中国最好的电影人在二三十年前已经开始这么做了，像陈凯歌等人。我讲爱情故事的课程时，举了一个例子，张艺谋的《菊豆》。《菊豆》在我的印象里是一部有着莎士比亚悲剧力量的电影，我时常将它和《罗密欧与朱丽叶》做比较，每个方面它都可以和莎士比亚的作品比较，从这个就可以看出中国电影人有多么出众。
但中国电影也和其它电影一样，存在很多问题。第一，俗套太多。首先应该鼓励创作，而不仅仅是复制别人的作品。我还很年轻的时候演过一出中国话剧，讲一个男人和他的妻子、情妇间的故事，这样的类型在几千年前就有了。不管在哪里，什么样的文化，人性都是我们共同的话题，我们能够交流，感受对方，沉淀出生命的故事。
此外，全世界的剧作家都会有这样的问题，哪怕是天才写的东西，有90%都很差，只有不到10%是很好的作品。如果你想每个作品都写得很完美，你会发疯的。你得意识到，这90%的所谓垃圾是为了让你写出那10%的惊世骇俗的作品，越是天才的作家越能明白这个道理。
你得清楚，最好的永远是下一件作品。所有的艺术作品都需要时间的检验，不要太过急于求成。另一方面，故事的魔法是人物的品质、潜在内心的情感，是那些能够感动你，能够抓住你的想象的东西。
2011-09-29 11:57:18【南方周末】
如果以一周看一部电影计算，今年70岁的罗伯特·麦基已经看了近3000部电影。
9岁时，他在家乡底特律的社区剧院里演了一回话剧《鞋匠马丁》的主角，从此再没离开过戏剧界。在他工作生涯近三分之二的时间里，他的头衔是“好莱坞最知名的编剧教练”。
“如金融家将听巴菲特的演讲作为一次朝圣之旅一样，编剧也将定期上罗伯特·麦基的编剧培训班作为实现他们‘大片’梦必经的航程。”美国《名利场》杂志这样介绍麦基。
罗伯特·麦基开办的“故事”培训班，学员包括《指环王》的导演彼得·杰克逊、《钢琴课》导演简·坎皮恩、《阿甘正传》编剧艾瑞克·罗斯。 （盛大新经典影视供图）
1981年，麦基受美国南加利福尼亚大学之邀，开设了“故事”培训班，每周六早上教写作。彼时，他在好莱坞工作，制作电视节目，写了很多“卖出但最终没有拍成的剧本”。
“总体而言，好莱坞是优先考虑商业成功的。不是你有好剧本，就一定能拍成大片，碰到对的投资人也很重要。”麦基说。
与学院派教授注重讲授理论的课程不同，麦基的编剧出身让他显得更务实。他的课堂从来不讲理论，他常常愿意花上五小时的时间，只分析一部电影，剩下的时间，就是接受学生提问，帮他们解决实际拍摄过程中碰到的各种问题。
最初听课的学生只有20个，一个月后变成了60个，到学期结束，课堂已经从教室挪到了学校的剧院，仍有不少学生站着听课。“当老师我很享受，因为自己写作常常是孤独的。”麦基向南方周末记者回忆。
两年后，麦基以自己的名字注册公司，“故事”培训班走上商业轨道，面向社会公开招生。学员会接受为期三天，总计30个小时的“强化”训练。从“故事”班毕业的学员，至今得过32次奥斯卡奖、182次艾美奖、21次美国作家协会奖、17次导演工会奖。
麦基的学生显然比他自己要出名许多，这其中包括《指环王》的导演彼得·杰克逊、《钢琴课》导演简·坎皮恩、《阿甘正传》编剧艾瑞克·罗斯等。2002年，在好莱坞喜剧电影《改编剧本》中，艾美奖得主布莱恩·考克思扮演“故事”培训班导师，原型正是麦基。
“故事”班创办至今，麦基常常遭到质疑，称它将编剧这个创意性的工作切割为一条条规则。“这是一种误解，即假定这些规则是平庸和任意的，麦基的课程并不是这样。”在旁听了一节麦基教授如何拍惊悚片的课程之后，《名利场》记者这样写道。
2011年12月，受盛大新经典影视的邀请，麦基和“故事”培训班将来到北京，为中国编剧们提供为期四天的培训，个人学员的学费是5000元起。
“如果你认为来‘故事’就能掌握所有关于写作的秘诀，这是很荒唐的。”麦基告诉南方周末记者，“真正好的作品是要在学完课程很多年之后才能成就的。我教给大家的是对于方法的聪明理解，获得灵感和提升，当他们写作时会自然流露。”
“要在讲得精彩的琐碎故事和讲得拙劣的深奥故事之间挑一个，观众总是会选择讲得精彩的琐碎故事。”麦基认为，“真正的好故事是对生活的比喻，一个长达两小时的比喻。”
《盗梦空间》只是故作深刻
南方周末：3D电影流行，有人认为电影被技术绑架，影片内容显得无关紧要，你的看法是什么？
麦基：2300年前，古希腊剧院里演出很多严肃的剧作。在那些剧作中，重要性排第一的是故事，其次是角色，然后是意义，也就是整个作品所要传递的观点；第四是对白，第五是音乐，最后才是场面。场面是最次要的，它只会花掉很多钱。
电影一直在推出新的奇观，从无声到有声，从立体声到环绕声，从黑白到彩色，从4∶3的银幕到宽银幕再到环形银幕……3D无非是奇观的新形式。现在如果你不会写作，不会讲故事，仍可以用奇观来娱乐观众。你给他们色彩、高速剪辑、爆炸、打斗、机器人、外星生物等等，所有视觉和听觉的表达都是为了分散人的注意力，然后他们就不会意识到这个故事本身有多蠢。
如果这次3D潮流持续更久——立体电影在1950年代其实就流行过，但人们很快就看腻了——当人们习惯了3D效果，比如说每天都有3D电影上映，他们还是会回过头来想要精彩的故事，精彩的人物。3D是非现实题材的一种很好的表现手法，尤其适合幻想、科幻这类电影，技术确实为创作者打开了一扇窗，一切超现实的东西，只要他们能想到，就能用计算机做出来。比如《盗梦空间》这样的题材，就适合用3D去拍。但3D并非适合所有类型，你会想看一部3D爱情片么？会想看3D家庭片么？
南方周末：《盗梦空间》按照你的“好故事”标准，合格吗？
麦基：我并不认为它好，尽管它的确获得了不错的票房成绩。我想教学员区分“复杂”和“深奥”。《盗梦空间》是故作复杂的叙事，假装想要探寻人的内在矛盾和复杂的人际关系，它确实是一个很不错的复杂故事，梦里有梦，梦里还有梦，越来越多，但影片却没有因此更加深刻，只是故作深刻罢了。并不是说我不爱看，我看的时候也给震住了，那些特效和幻想，但那是肤浅的。像乔治·克鲁尼演的《在云端》就不一样，那是深奥的叙事。看似普通的一个飞行的故事，实际上是讲述人性，一个人试着去寻找生活的意义、女人的意义，然而却失败了，他的生活还是空虚孤独。这是每个现代人都会碰到的困境。
南方周末：你曾经说，电影《卡萨布拉卡》是最伟大的剧本之一，在“故事”课程里，你不惜花5个小时分析它，它为什么符合你的“好故事”标准？
麦基：《卡萨布兰卡》由六个故事组成，它有一个主情节，还有五个子情节，它是一部优秀的政治剧，优秀的爱情剧，优秀的社会剧，集爱情、政治、喜剧、音乐、动作于一身。它只有103分钟，却讲述了六个故事，非常紧凑，没有一句台词、一个动作是多余的。对我讲的编剧课程而言，前三天半里我要举的例子，这部电影里几乎都包括了。《卡萨布兰卡》表达了生活的真谛、生命中最深刻矛盾的意义，在你内心总有你想永远保持不变的东西，而外在环境又永远在迫使你为了生存而改变。你如何取舍？人们一次次重看这部电影，并不一定都从心智上理解了我说的这些，但影片与生活深深地共鸣，它成为最受欢迎的电影之一。
波兰斯基的《唐人街》也一样，它是一部打破既有类型片传统的电影。那之前所有的犯罪片都在说犯法不会有好下场，恶人总有恶报。《唐人街》打破了这样的常规，坏蛋得逞、富人花钱洗脱罪名。它为后来的犯罪片打开了一扇门，我们再写犯罪片，思路就开阔了许多，因为从《唐人街》开始，观众就知道有钱人杀人是可以逃脱的。《唐人街》颠覆了美国人心中的幻象，告诉他们犯罪有时候是有甜头的，甜头还不小。《唐人街》还是一出极好的心理片，可以称之为心理战或心理动作，那些人物外在举止都是彬彬有礼，暗中却在感情和精神上彼此攻击伤害。这样的心理“动作”在《唐人街》中太棒了。作者并没有使用犯罪片或动作片的俗套，而是深深地进入人物心理层面的较量。
《改编剧本》中，尼古拉斯·凯奇饰演的编剧查理·考 夫曼就是这部电影的编剧，在片中，他求教的编剧罗伯特·麦基也是确有其人。 （资料图片）
《菊豆》有莎士比亚的力量
南方周末：《阿甘正传》的编剧埃里克·罗斯曾在你的“故事”班学习，你对他写《阿甘正传》提供过一些建议吗？
麦基：我记得他来上课时，我觉得他更像个年轻的商人而不是剧作家，他穿得西装笔挺，当然也受过很好的教育。很安静，但他的眼睛有光芒。以前我们在一起谈过什么是写作。我告诉他，写作的时候应该敢于冒险，从固定的格式中跳出来，以一个局外人的身份来看待社会关系、政府政策、家庭，这样才不会随波逐流。有时，身在社会之中的人，并不会意识到社会有多么疯狂，跳出社会本身来看待这个社会，才能看到更多。我认为这对他产生了影响，因为《阿甘正传》正是一部敢于冒险的电影，涉及世界、政治、爱、生活的迷惑等不同层面的社会话题。而电影中的阿甘看待这些问题的方法是跟别的人都不一样的。
南方周末：《指环王》系列电影的导演彼得·杰克逊，同时也是电影的编剧，他曾是你的学员，他最初给你的印象是什么？
麦基：1988年，我作为富布莱特学者去新西兰讲课，彼得是我班上的一员。那时他正在写一个剧本，让我帮他看看。那是一部带有科幻色彩的喜剧，我看了之后，觉得很好笑。那时，彼得周围的人都认为那个剧本很烂，但我不这么认为。我建议他首先要做的是离开新西兰，因为那里太小了，人口只有三千万，电影赚不到钱，他没有太多的机会长见识并施展自己的抱负；而彼得对于故事的幻想、动作等要求，要拍成电影都很费钱，这些钱很难在新西兰筹到。后来他就动身去了澳大利亚、英国，再回到新西兰，因为有人给他投资了1500万美元拍摄他的第一部喜剧片《对付弱者》。他是一个优秀的编剧、导演，他编剧的《指环王》，忠于原著又有自己的演绎，给喜欢原著的人们带来很多惊喜。他是将小说拍成电影的创作典范之一，他真的很了解这种方式，讲述书中的内容而又不被书所限制。
南方周末：你的“故事”课程中都是分析西方的电影，你对中国电影有所了解么？
麦基：在最近的几十年间，欧洲的电影在衰退，美国本土的电影也在衰退，惟一高速发展的，也将成为未来风向标的，是亚洲电影。中国大陆、香港、台湾以及韩国，在最近20年间创造了许多享誉世界的好电影。我看了很多年的中国电影，我也试图学习中国特有的电影文化。中国电影有一个很大的优势，因为你们有十几亿人口，中国应该把自己的电影介绍给全世界。在我的课上，我希望不仅能教会我的学生如何讲述自己的文化和故事，也同样能够把自己的故事以国际化的形式展现出来。
中国最好的电影人在二三十年前已经开始这么做了，像陈凯歌等人。我讲爱情故事的课程时，举了一个例子，张艺谋的《菊豆》。《菊豆》在我的印象里是一部有着莎士比亚悲剧力量的电影，我时常将它和《罗密欧与朱丽叶》做比较，每个方面它都可以和莎士比亚的作品比较，从这个就可以看出中国电影人有多么出众。
但中国电影也和其它电影一样，存在很多问题。第一，俗套太多。首先应该鼓励创作，而不仅仅是复制别人的作品。我还很年轻的时候演过一出中国话剧，讲一个男人和他的妻子、情妇间的故事，这样的类型在几千年前就有了。不管在哪里，什么样的文化，人性都是我们共同的话题，我们能够交流，感受对方，沉淀出生命的故事。
此外，全世界的剧作家都会有这样的问题，哪怕是天才写的东西，有90%都很差，只有不到10%是很好的作品。如果你想每个作品都写得很完美，你会发疯的。你得意识到，这90%的所谓垃圾是为了让你写出那10%的惊世骇俗的作品，越是天才的作家越能明白这个道理。
你得清楚，最好的永远是下一件作品。所有的艺术作品都需要时间的检验，不要太过急于求成。另一方面，故事的魔法是人物的品质、潜在内心的情感，是那些能够感动你，能够抓住你的想象的东西。
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