葛剑雄谈历史上的统一与分裂
http://www.dfdaily.com/node2/node31/node2433/userobject1ai119961.shtml
葛剑雄教授《统一与分裂——中国历史的启示》增订本最近由中华书局出版，这部著作的源头是1989年在吉林教育出版社出版的《普天之下——统一分裂与中国政治》，1994年他又在三联书店出版了《统一与分裂——中国历史的启示》。对于这一问题的研究，延续了二十多年，其间经历的风风雨雨，在葛教授看来，既说明探索的艰辛，也是一种幸运。本报就此请他谈了成书的过程以及一些基本的学术观点。
黄晓峰
《统一与分裂》一书
的人和事
中国的“统一与分裂”这个话题应该是二十世纪才出现的。
葛剑雄：到上一个世纪的时候，大家总是把统一的好处说得越来越高，还有就是始终强调我们中国自古以来就是统一的，解放后再加上一个“多民族的国家”。但是这个说法有很多问题，比如北宋，北界在现在北京、天津的南面，河北的中部，山西的中部，北面就是燕云十六州了，但是北面就是契丹人建立的辽朝，辽朝可以一直到西伯利亚，很大。那你说这时的中国算统一吗？很多写在书面的话，不好放在地图上。960年，赵匡胤的时候，或者就算到他的弟弟赵光义把最后一个割据政权山西的北汉灭掉的时候，用宋朝的标准或正统的标准看当然是统一的。可是我的老师谭其骧先生在画地图（《中国历史地图集》）的时候，问题就来了。宋朝北面是辽朝，辽朝是从燕云十六州，一直往北，到东北，西边到伏尔加河流域；北宋中期又出来一个西夏，今天的宁夏、甘肃那里；北宋南面，自从南诏以后变成大理国，就是云南这里；原来西藏的吐蕃，后来成为吐蕃诸部；然后今天新疆那里又是一片，分出去那么多，你说中国统一不统一？再说，什么叫“中国的统一”？中华人民共和国当然清楚了，中华民国也清楚。以前春秋战国的时候，“中国”是什么呢？“中国”只是中原的一块小地方。比如说，魏源写的《圣武记》里面，第一句话就是“台湾自古不通中国”，但他这里的“中国”指的是中原王朝，所以这个概念要分清楚。又比如说，中国历史上究竟是统一的时间长还是分裂的时间长？清朝皇帝退位的时候也还没有统一，香港就没有了。就算香港还小吧，俄国把边疆都割掉，你说统一不统一？太平天国起来的时候，占了那么大的地方，自己建了国都；北洋军阀政府的时候统一不统一？实际上，我们说统一是主流，但并不是说，它的时间一定要长。
这些方方面面的困惑都促使你写这本书。
葛剑雄：1987年，吉林教育出版社组织一套中国政治丛书，我就把这些思考写出来，后来出版了《普天之下——统一分裂与中国政治》。到了1988年，学校发出通知，征集“纪念党的十一届三中全会十周年理论讨论会”论文，我把书稿的主要观点写成《统一分裂和中国历史》应征。我的论文入选教育部的理论研讨会，我去南开大学参加会议。这次会议组成评委评选出席全国理论讨论会的论文，我的论文再次被选中，另一篇是北大罗荣渠先生的。北京的讨论会是当年12月开的，当时上海参加的有八个人，复旦大学的蒋学模、顾国祥、叶易还有我，上海社科院的俞新天、李君如和陈锋，还有一位宝钢的代表。带队的是新任市委宣传部长陈至立，副部长刘吉是大会文件起草人之一，同去的还有理论处处长吴修艺。会议很隆重，胡启立颁奖，每个人都给发了一千块的奖金。
回来以后，上海社联等又开过讨论会，我就写了第二篇《再论中国历史上的统一与分裂》。《普天之下》这个书印了两版，一万多册，之后就没印了。后来台湾锦绣出版社到上海，要组织一套书，我就增加了一些内容，写了这本《统一与分裂》。这本书在台湾先出，过了两年三联书店的版本才出来。
统一与分裂以及
疆域与领土
统一与分裂的概念，在二十世纪以前，在历史学家和编史书的学者那里有没有？
葛剑雄：我们对统一有两种标准，一种是大一统，就是以历史上中国最大的疆域为范围；还有一种是基本上要恢复到前朝的领土。比如宋朝，是要恢复燕云十六州的，所以统一大业一直没有完成。但如果分裂的双方或各方面都接受了，就不能算分裂。如云南的大理国，北宋建立时就已存在，赵匡胤说非我所有，所以双方一直相安无事，这就不算分裂了。以前往往认为一个朝代建立了，统一就恢复了，其实没有那么简单。
中国古代没有“世界观”，只有“天下观”。一方面认为“溥（普）天之下，莫非王土”，另一方面又认为处在华夏诸族周边的蛮夷地区还没有开化，没有必要去统治。对占不了的边疆，还有一个自我解嘲的办法，叫“守在四裔（夷）”，就是让蛮夷替华夏守边疆。俄国占了黑龙江以北的地方，清朝上下其实很麻木，没有那么紧张；直到日本人打过来才受到刺激，天朝大国还对付不了蕞尔小国。
中国的疆域应该是在清朝时定型的，这个疆域的具体形成过程是怎样的？
葛剑雄：清朝把明朝的疆域都继承了，谈不上侵略扩张。清朝入关前已经拥有直到外兴安岭的疆域，包括内外蒙古在内。每一次少数民族特别是北方游牧民族统一一次，疆域就大一次。蒙古统一把西伯利亚这一块都带进来了，北魏把兴安岭一带带进来了，都是这样的。西藏是从元朝开始归中央政府管辖的，明朝继承下来，封了法王，设置了各级机构，朱元璋还专门派人去过。以后明朝中央政府的确不大管西藏，但是因为西藏地处内陆，既没有闹独立，也没有被外国占据，当然还是属于中国的，这是没有话讲的。到了清朝，跟西藏关系更密切了，其中一个重要原因是，蒙古人已经信黄教，蒙古已经有了活佛，还出个一世达赖喇嘛。西藏成了蒙古人的宗教圣地，大批蒙古人迁入西藏，西藏的世俗领袖经常是由蒙古人担任的，他们成了西藏与清朝交往联系的有效媒介。
谭其骧先生讲，中国的版图是在十八世纪中叶才定型的，这也是清朝的极盛疆域。在这一范围内，清朝都设置了行政区，进行有效的管理。但在边疆，由于人口稀少，有不少地方还是无人区，所以都用军事监护的方式进行统治，由将军衙门兼管民政，比如伊犁将军、黑龙江将军。为什么后来黑龙江以北都给俄国占了呢？当时清朝还是认为普天之下都是我的，与俄国签过《尼布楚条约》就没有问题了。但是俄国人签了条约以后继续不断移民，清朝却继续对东北实行封禁。俄国人到黑龙江以北如入无人之境，所以自称为“新土地的开发者”，不承认是侵占中国的领土。尽管这样，《瑷珲条约》还规定，江东六十四屯还是属于中国的，因为屯里住的都是中国人，到后来俄国人才把我们赶过来了。这样，1860年以后，黑龙江以北就没有了。乌苏里江以东当时是中俄共管的，但是管到后来，俄国人依靠武力就强占了。所以清朝从1860年以后赶快开放东北，大批移民进去，不久又开放内蒙。这样东北到“九一八”时已经有三千万中国人，日本无法直接吞并，只能通过伪满洲国，同时加紧向东北和内蒙移民。
这是运用领土策略了。
葛剑雄：在西方人那里，国际法产生出来，就形成领土概念了。这和版图、疆域都不同，承认事实叫疆域，主权就不一样了，是在这样的空间范围内拥有全权。而且疆域的概念只是地面的，领土的概念要大很多了，往上是领空，往下领海、底床、底土。国际法也是逐步形成的，领土的概念、签条约的概念，也不是一下子形成的。我们签的第一个关于领土的条约《尼布楚条约》很有意思，条约里没有汉文，有满文、俄文、拉丁文，拉丁文是为了防止分歧的。当时认为东北不仅是清朝的，还是满族人的，跟汉人没有关系的，所以他一直把东北作为自己的后院，汉人不能进。
如果不是外敌入侵，还是不会形成领土的概念。
葛剑雄：是的。所以我们所谓的版图就是地图，我们为什么叫疆域而不叫领土？疆的本义是界线，域是指一个范围，一片空间，疆域的意思就是皇帝确定的由自己直接统治或间接统治的范围。普天之下都是我皇帝的，我皇帝愿意给谁就给谁。所以再远的地方是我们不要，或者他们不配，没有资格。鸦片战争以后，在与西方列强和外国打交道的过程中，中国人才逐渐明白了领土、主权是怎么回事，才知道有国际法。
这个时候清政府开始意识到问题了。
葛剑雄：对。假设我家有一个院子，如果没有人进来，到底我的边界在哪里，这个是没有必要知道的。如果对方来了，就要画界线了，这是一个道理。因为要跟天朝以外的人接触，才有一个主权、领土的概念的。以前认为日本是蕞尔小国，但是外国，朝鲜却是我们的属国，这是很清楚的。日本侵略朝鲜，中国一定要管，法国侵略越南也是要去管的。因为日本已经学了国际法了，明明想侵占朝鲜，就逼中国先承认朝鲜独立，法国也是这样。还有琉球，日本开始还不敢独占，向清朝提出，是它占北面，清朝占南面。谁知清朝不要，琉球向清朝求救，朝廷也不管。琉球当时很可怜的，派出的大臣在北京像申包胥哭秦廷一样请求增援，清朝不睬他，他最后就自杀了。
历史研究与
国家利益
历史研究追求的是真实，但是有些观念会被政治利用，作为学者来说，独立性如何体现呢？
葛剑雄：我一直主张，历史研究与研究成果的运用是两回事。对于历史事实的研究，这是没有国家利益的，也没有现实的利益，它只有一个目的：求真。它不会因为是中国人或外国人研究就出现两样的结果。但是在运用历史研究的成果上，是有国家利益的。比如说，我们现在研究历史上一些敏感问题，如果的确涉及国家利益，而外界又不知道的，那我觉得为了国家利益，应该保密，我没有必要去公开。但是如果已经公开了，你保密也保不了。至于这个成果在什么情况下公开，就要充分考虑国家的利益。
如果说我们从事历史研究，得到了新的成果，的确是有利或不利于国家，那么在一定的时期，我们要保守秘密，这是应该的。如果一开始做研究的时候就不尊重历史，那就不能够了解历史真相，也不能真正有效地为国家利益服务。比如说我们以前为了促进与台湾的关系，在课本上写：孙权的时候就派人到台湾去，但是不讲他们去干什么。实际上他到那里是去抢人的，这能证明什么？并不是说因为有国家利益，我们一开始研究就要歪曲事实，研究的过程是公开的，但是这些成果怎么发表，发表到什么程度，的确要考虑到国家利益，这个全世界都是一样的。
问题是，我们对统一分裂的研究，不是对国家有害，相反对国家有利。比如宋朝，对外虽然“积弱”，但内部却从来没有分裂，在外敌入侵时也能保持稳定。从赵匡胤开始就制定了一系列的制度和政策，有的一直延续下来。研究这些历史经验，对今天是没有什么坏处的。所以这几句话我是一直重复的：在统一政权中产生的消极因素和社会弊病根源并不是统一本身，更不是统一带来的和平安宁和繁荣，而是政治制度，或者说是用什么制度来实现统一，如何统一，统一到什么程度。同样，分裂社会中存在的积极因素也不是分裂本身带来的，更不是战争和破坏所能造成的，而是冲击、削弱了旧制度的结果。
我们讲的统一，绝不是要统一到中国历史上最大的版图。所以跟邻国之间，我们一方面要讲清历史，另一方面要面对现实。有一些就是搁置争议，共同开发。在今天的世界上，大家应该看到，我们不能过多地纠缠历史，如果历史都要这样争的话，大家就要争到原始社会了。如果当时的人都有今天的观念，很多分歧就没有了。■
葛剑雄教授《统一与分裂——中国历史的启示》增订本最近由中华书局出版，这部著作的源头是1989年在吉林教育出版社出版的《普天之下——统一分裂与中国政治》，1994年他又在三联书店出版了《统一与分裂——中国历史的启示》。对于这一问题的研究，延续了二十多年，其间经历的风风雨雨，在葛教授看来，既说明探索的艰辛，也是一种幸运。本报就此请他谈了成书的过程以及一些基本的学术观点。
黄晓峰
《统一与分裂》一书
的人和事
中国的“统一与分裂”这个话题应该是二十世纪才出现的。
葛剑雄：到上一个世纪的时候，大家总是把统一的好处说得越来越高，还有就是始终强调我们中国自古以来就是统一的，解放后再加上一个“多民族的国家”。但是这个说法有很多问题，比如北宋，北界在现在北京、天津的南面，河北的中部，山西的中部，北面就是燕云十六州了，但是北面就是契丹人建立的辽朝，辽朝可以一直到西伯利亚，很大。那你说这时的中国算统一吗？很多写在书面的话，不好放在地图上。960年，赵匡胤的时候，或者就算到他的弟弟赵光义把最后一个割据政权山西的北汉灭掉的时候，用宋朝的标准或正统的标准看当然是统一的。可是我的老师谭其骧先生在画地图（《中国历史地图集》）的时候，问题就来了。宋朝北面是辽朝，辽朝是从燕云十六州，一直往北，到东北，西边到伏尔加河流域；北宋中期又出来一个西夏，今天的宁夏、甘肃那里；北宋南面，自从南诏以后变成大理国，就是云南这里；原来西藏的吐蕃，后来成为吐蕃诸部；然后今天新疆那里又是一片，分出去那么多，你说中国统一不统一？再说，什么叫“中国的统一”？中华人民共和国当然清楚了，中华民国也清楚。以前春秋战国的时候，“中国”是什么呢？“中国”只是中原的一块小地方。比如说，魏源写的《圣武记》里面，第一句话就是“台湾自古不通中国”，但他这里的“中国”指的是中原王朝，所以这个概念要分清楚。又比如说，中国历史上究竟是统一的时间长还是分裂的时间长？清朝皇帝退位的时候也还没有统一，香港就没有了。就算香港还小吧，俄国把边疆都割掉，你说统一不统一？太平天国起来的时候，占了那么大的地方，自己建了国都；北洋军阀政府的时候统一不统一？实际上，我们说统一是主流，但并不是说，它的时间一定要长。
这些方方面面的困惑都促使你写这本书。
葛剑雄：1987年，吉林教育出版社组织一套中国政治丛书，我就把这些思考写出来，后来出版了《普天之下——统一分裂与中国政治》。到了1988年，学校发出通知，征集“纪念党的十一届三中全会十周年理论讨论会”论文，我把书稿的主要观点写成《统一分裂和中国历史》应征。我的论文入选教育部的理论研讨会，我去南开大学参加会议。这次会议组成评委评选出席全国理论讨论会的论文，我的论文再次被选中，另一篇是北大罗荣渠先生的。北京的讨论会是当年12月开的，当时上海参加的有八个人，复旦大学的蒋学模、顾国祥、叶易还有我，上海社科院的俞新天、李君如和陈锋，还有一位宝钢的代表。带队的是新任市委宣传部长陈至立，副部长刘吉是大会文件起草人之一，同去的还有理论处处长吴修艺。会议很隆重，胡启立颁奖，每个人都给发了一千块的奖金。
回来以后，上海社联等又开过讨论会，我就写了第二篇《再论中国历史上的统一与分裂》。《普天之下》这个书印了两版，一万多册，之后就没印了。后来台湾锦绣出版社到上海，要组织一套书，我就增加了一些内容，写了这本《统一与分裂》。这本书在台湾先出，过了两年三联书店的版本才出来。
统一与分裂以及
疆域与领土
统一与分裂的概念，在二十世纪以前，在历史学家和编史书的学者那里有没有？
葛剑雄：我们对统一有两种标准，一种是大一统，就是以历史上中国最大的疆域为范围；还有一种是基本上要恢复到前朝的领土。比如宋朝，是要恢复燕云十六州的，所以统一大业一直没有完成。但如果分裂的双方或各方面都接受了，就不能算分裂。如云南的大理国，北宋建立时就已存在，赵匡胤说非我所有，所以双方一直相安无事，这就不算分裂了。以前往往认为一个朝代建立了，统一就恢复了，其实没有那么简单。
中国古代没有“世界观”，只有“天下观”。一方面认为“溥（普）天之下，莫非王土”，另一方面又认为处在华夏诸族周边的蛮夷地区还没有开化，没有必要去统治。对占不了的边疆，还有一个自我解嘲的办法，叫“守在四裔（夷）”，就是让蛮夷替华夏守边疆。俄国占了黑龙江以北的地方，清朝上下其实很麻木，没有那么紧张；直到日本人打过来才受到刺激，天朝大国还对付不了蕞尔小国。
中国的疆域应该是在清朝时定型的，这个疆域的具体形成过程是怎样的？
葛剑雄：清朝把明朝的疆域都继承了，谈不上侵略扩张。清朝入关前已经拥有直到外兴安岭的疆域，包括内外蒙古在内。每一次少数民族特别是北方游牧民族统一一次，疆域就大一次。蒙古统一把西伯利亚这一块都带进来了，北魏把兴安岭一带带进来了，都是这样的。西藏是从元朝开始归中央政府管辖的，明朝继承下来，封了法王，设置了各级机构，朱元璋还专门派人去过。以后明朝中央政府的确不大管西藏，但是因为西藏地处内陆，既没有闹独立，也没有被外国占据，当然还是属于中国的，这是没有话讲的。到了清朝，跟西藏关系更密切了，其中一个重要原因是，蒙古人已经信黄教，蒙古已经有了活佛，还出个一世达赖喇嘛。西藏成了蒙古人的宗教圣地，大批蒙古人迁入西藏，西藏的世俗领袖经常是由蒙古人担任的，他们成了西藏与清朝交往联系的有效媒介。
谭其骧先生讲，中国的版图是在十八世纪中叶才定型的，这也是清朝的极盛疆域。在这一范围内，清朝都设置了行政区，进行有效的管理。但在边疆，由于人口稀少，有不少地方还是无人区，所以都用军事监护的方式进行统治，由将军衙门兼管民政，比如伊犁将军、黑龙江将军。为什么后来黑龙江以北都给俄国占了呢？当时清朝还是认为普天之下都是我的，与俄国签过《尼布楚条约》就没有问题了。但是俄国人签了条约以后继续不断移民，清朝却继续对东北实行封禁。俄国人到黑龙江以北如入无人之境，所以自称为“新土地的开发者”，不承认是侵占中国的领土。尽管这样，《瑷珲条约》还规定，江东六十四屯还是属于中国的，因为屯里住的都是中国人，到后来俄国人才把我们赶过来了。这样，1860年以后，黑龙江以北就没有了。乌苏里江以东当时是中俄共管的，但是管到后来，俄国人依靠武力就强占了。所以清朝从1860年以后赶快开放东北，大批移民进去，不久又开放内蒙。这样东北到“九一八”时已经有三千万中国人，日本无法直接吞并，只能通过伪满洲国，同时加紧向东北和内蒙移民。
这是运用领土策略了。
葛剑雄：在西方人那里，国际法产生出来，就形成领土概念了。这和版图、疆域都不同，承认事实叫疆域，主权就不一样了，是在这样的空间范围内拥有全权。而且疆域的概念只是地面的，领土的概念要大很多了，往上是领空，往下领海、底床、底土。国际法也是逐步形成的，领土的概念、签条约的概念，也不是一下子形成的。我们签的第一个关于领土的条约《尼布楚条约》很有意思，条约里没有汉文，有满文、俄文、拉丁文，拉丁文是为了防止分歧的。当时认为东北不仅是清朝的，还是满族人的，跟汉人没有关系的，所以他一直把东北作为自己的后院，汉人不能进。
如果不是外敌入侵，还是不会形成领土的概念。
葛剑雄：是的。所以我们所谓的版图就是地图，我们为什么叫疆域而不叫领土？疆的本义是界线，域是指一个范围，一片空间，疆域的意思就是皇帝确定的由自己直接统治或间接统治的范围。普天之下都是我皇帝的，我皇帝愿意给谁就给谁。所以再远的地方是我们不要，或者他们不配，没有资格。鸦片战争以后，在与西方列强和外国打交道的过程中，中国人才逐渐明白了领土、主权是怎么回事，才知道有国际法。
这个时候清政府开始意识到问题了。
葛剑雄：对。假设我家有一个院子，如果没有人进来，到底我的边界在哪里，这个是没有必要知道的。如果对方来了，就要画界线了，这是一个道理。因为要跟天朝以外的人接触，才有一个主权、领土的概念的。以前认为日本是蕞尔小国，但是外国，朝鲜却是我们的属国，这是很清楚的。日本侵略朝鲜，中国一定要管，法国侵略越南也是要去管的。因为日本已经学了国际法了，明明想侵占朝鲜，就逼中国先承认朝鲜独立，法国也是这样。还有琉球，日本开始还不敢独占，向清朝提出，是它占北面，清朝占南面。谁知清朝不要，琉球向清朝求救，朝廷也不管。琉球当时很可怜的，派出的大臣在北京像申包胥哭秦廷一样请求增援，清朝不睬他，他最后就自杀了。
历史研究与
国家利益
历史研究追求的是真实，但是有些观念会被政治利用，作为学者来说，独立性如何体现呢？
葛剑雄：我一直主张，历史研究与研究成果的运用是两回事。对于历史事实的研究，这是没有国家利益的，也没有现实的利益，它只有一个目的：求真。它不会因为是中国人或外国人研究就出现两样的结果。但是在运用历史研究的成果上，是有国家利益的。比如说，我们现在研究历史上一些敏感问题，如果的确涉及国家利益，而外界又不知道的，那我觉得为了国家利益，应该保密，我没有必要去公开。但是如果已经公开了，你保密也保不了。至于这个成果在什么情况下公开，就要充分考虑国家的利益。
如果说我们从事历史研究，得到了新的成果，的确是有利或不利于国家，那么在一定的时期，我们要保守秘密，这是应该的。如果一开始做研究的时候就不尊重历史，那就不能够了解历史真相，也不能真正有效地为国家利益服务。比如说我们以前为了促进与台湾的关系，在课本上写：孙权的时候就派人到台湾去，但是不讲他们去干什么。实际上他到那里是去抢人的，这能证明什么？并不是说因为有国家利益，我们一开始研究就要歪曲事实，研究的过程是公开的，但是这些成果怎么发表，发表到什么程度，的确要考虑到国家利益，这个全世界都是一样的。
问题是，我们对统一分裂的研究，不是对国家有害，相反对国家有利。比如宋朝，对外虽然“积弱”，但内部却从来没有分裂，在外敌入侵时也能保持稳定。从赵匡胤开始就制定了一系列的制度和政策，有的一直延续下来。研究这些历史经验，对今天是没有什么坏处的。所以这几句话我是一直重复的：在统一政权中产生的消极因素和社会弊病根源并不是统一本身，更不是统一带来的和平安宁和繁荣，而是政治制度，或者说是用什么制度来实现统一，如何统一，统一到什么程度。同样，分裂社会中存在的积极因素也不是分裂本身带来的，更不是战争和破坏所能造成的，而是冲击、削弱了旧制度的结果。
我们讲的统一，绝不是要统一到中国历史上最大的版图。所以跟邻国之间，我们一方面要讲清历史，另一方面要面对现实。有一些就是搁置争议，共同开发。在今天的世界上，大家应该看到，我们不能过多地纠缠历史，如果历史都要这样争的话，大家就要争到原始社会了。如果当时的人都有今天的观念，很多分歧就没有了。■
