【整理稿】【海上博雅讲坛12】李天纲：南京路与东方全球主义（图文版）

【海上博雅讲坛12•人文上海系列】李天纲：南京路与东方全球主义
【主办】上海图书公司 国学新知
【特别支持】UTC行家www.utcbag.com
【活动时间】2012年6月30日下午14:00~16:00
【活动地点】上海古籍书店6楼多功能厅
【关注海上博雅讲坛】http://site.douban.com/155728/
【音频下载】http://vdisk.weibo.com/s/7X9Wf/1341195886
                
                
    主持人：欢迎大家来参加我们今天海上博雅讲坛的讲座。今天是海上博雅讲坛第13讲，我们非常高兴的请来了上海史研究专家，复旦大学哲学学院、宗教系的李天纲教授，请大家以热烈的掌声欢迎他的到来。
    李老师会在接下来的2个小时里会给我们做一场非常精彩的报告，最后也会留给大家一些时间，可以和李老师互动。
    活动开始之前，介绍一下海上博雅论坛，也就是今天我们这边推出了一个“人文上海”的系列讲座。我们接下来每个月都会有一场讲座，是以上海为主题的，我们希望能够从上海的历史、建筑、文学，甚至是视觉文化方面，从不同的角度来探讨上海这样一个丰富的纬度。所以今天李老师的讲座，我觉得也是一个非常好的起点。因为我们知道上海是一个国际化的城市，在南京路这条马路上，我们可以看到上海的起源和发展。其次，我们现在刚好在福州路这个地方，因为我知道以前南京路就是大马路，福州路就是四马路，还有二马路（九江路）、三马路（汉口路），我想这也可以看做一个非常有意思的巧合和呼应。
    我的介绍就到这里，如果有感兴趣的朋友，可以在我们工作人员那里拿到活动宣传单，大家可以上豆瓣关注海上博雅讲坛的网站。我们会第一时间把录音、照片还有就是演讲的速记稿放到网站上面去，甚至视频也可以找到。大家可以在那边找到一些相关的资料。
    最后我要感谢一下“人文上海系列”讲座的两个合作主办方，一个是上海国学新知，也是非常优秀的主办方，另外一个UTC行家，他们是旅行装备方面的领先企业，一直以来非常热衷于公益讲座活动，在这里特别感谢他们。
 
                
                
                
                
但是有一个问题可以拿来讲一讲，为什么这两本书之间译名会有一点差别。中文版叫做《南京路：东方全球主义的诞生》，英文翻译是Nanking Road：The Birth of an Oriental Globalism），可是法文版没有这么翻，而是翻译成Rue Nanjing :la naissance du mondialisme oriental，翻译成中文是说，《南京路：东方的现代主义的诞生》。其实，全球主义跟东方的现代主义有很大的差别。我说的是东方的全球主义，然后他说的是亚洲的现代主义，书名改了。其实我知道，一个很大的原因是西方人不喜欢全球主义，不喜欢全球化。而我取这个名字是故意的，我觉得用全球化，全球主义来描述我们上海的现代性，上海现代化的整个过程可能更加合适。
大家知道，全球主义，全球化，这是一个新词，大概是在1980年代以后，慢慢在欧美学术界就会说到，全球化，然后存在有一个全球性，意思就是说，全世界都放在一起了，整个地球作为一个整体。这样一个概念，他们一般认为是1980年代慢慢的出现，也就是全球化，我们中国现在讲了很多很多的全球化，但是这个全球化，全球性在美国，特别是欧洲，他们是不赞成的。他们反对的全球化是什么呢？他们反对现在全球气候变暖，反对金融的全球流动，美国的资本，突然就流到了欧洲、亚洲、非洲，全球都是一致的，所以这个资本是全球流动，然后产业的全球化，就是从欧洲的工厂搬到了中国，美国的工厂也搬到了印度，越南都是一致的，就是全球变成了一体，然后气候变暖，全世界的污染的扩散，资本对整个世界的控制，不但是国家控制，还有一些资本的控制。所以他们把这个东西看成是全球化，所以不大说全球主义。但是有另一个词他们是说的，Universalism，意思是全球在变得一致，但是基本上是一个负面的词汇，所以他们是反全球化。但是说到现代性，说到现代社会，Modernity 或者 Modernism现代性西方还是说。
我们中国有一些学者也是跟着走，跟在后面走，说我们也反全球化，反对资本主义，反对国际扩张。这样的说法，我觉我们是要当心的，我们有一些学者甚至是把我们的一些民主运动，比如说要求民主，要求自由，把这些事件也说成是反全球化的事件。其实这些完全是一个对待于权利的问题，是一个民族化过程的一个问题，那么他们把这个说成是一个反全球化的事件，我不知道怎么理解。分析上海问题的时候，要拿来分析中国人的经验，分析中国的现代化的过程，就没有那么简单。中国的过程，中国的现代化的过程，表现出他自己的一种特性。这个特点，你不能说是现在大家要反全球化，你就说我们当年中国人的经验，就是一个完全的反对资本主义，反对帝国主义，反对外来侵略，反对这样一个过程。
以上海为例，不是这样的一个例子。大致从1840年开始到1949年，上海经历了大概是160年左右的一个特殊的阶段。这个阶段里面，上海建立了他自己的一个生活方式，建立了一种自己的现代性。所以上海的一些现代社会的基础，不是1949年以后才建立的，是1842年以后，我们历史上说1840年是鸦片战争，但是对上海来讲，其实是从1842年的《南京条约》，以及从1843年的开埠开始，所以1843年到1949年，整个的150、160年的过程当中，上海已经建立了他的一个现代性，所以讲我们的现代化，现代社会、现代的生活方式，这一套东西不是说是在1949年以后重新建立的，是在1843年以后才逐渐的完善建立起来的。所以讲到现代性，讲到这些问题的话，我觉得我们要把我们现在的生活往前推，不是单单看我们今天所做的事情，我们今天的制度，今天的一些社会生活，我们的生活方式，是从那个时候就已经开始了。
其实按照我的理论，按照我的说法，还不单单是从1843年，我们讲到1843年以前，上海就已经是具有现代化苗头的这样一个社会。因为从明朝、清朝的时候，上海已经有很多的领先的一些社会生活方式，在1843年以后都延续下来的，发展过来的。到1949年以后也延续着，也发展过来。所以我们打通历史来看，上海的现代性，它的社会生活的发展是从明清一直延续下来。所以我的主张是如果要看我们上海，一直要回到古代，至少要回到明清时代。
我举一个例子，上海的十六铺，不单单是那个1960年—1980年代还在用的十六铺。今天你们很多人已经不知道十六铺是什么东西，十六铺对于我们上海人是非常非常重要的一个地方。今天有老先生在这儿的话，就会知道：十六铺码头，这个地方在南市区的江边，现在南市区也没有了，也没有办法说。在南市区的江边，曾是一个世界的大港。十六铺并不是1980年代才开始使用的，它在1949年以前，很多中国人的码头边便放在这儿。它也并不是是1842年以后才形成的，它是在乾隆年间，在康熙、乾隆年间就已经出现。所以上海的历史，讲到通商，讲到码头，讲上海人下海，上海人经商，至少要从乾隆时代讲起。往前到元代、宋代都已经开始了，所以我们至少要从那个时候讲起。但是今天看不见了，没有办法，完全被挖掉了，但是你不能否认这一段历史。我们今天的上海之所以有今天的这个样子，今天的东方大港，有洋山深水港，是因为曾经有十六铺，你不能把这一段历史给抹掉了。所以我讲，我们要打通来理解上海，来理解整个的从古代到近代，然后到今天，是这样一个完整的过程。上海才能之所以成为上海。
上海的现代性，它的发展，当然按照一些人的理解，有些右派的理解，现代性只是西方带来的，这个是肯定不对的。好像只有西方人，好像只有欧洲人他们才有现代，他们才能建设现代化，他们才有现代性，因为你知道讲这个问题很复杂。因为我在哲学系，按照马克思的理解，现代性只是西方的东西，马克思的前辈，黑格尔，他是这样认为的。只有我们基督教，才能建造一种现代性，因为我们懂得理性，你们知道，还有一个马克思•韦伯，有卡尔•马克思，一个是姓一个是名，但是我们经常把这两个马克思也放在一起讲。因为他们都主张西方，只有西方才能建造现代社会，因为他们懂得民主，他们懂得自由，他们懂得理性，他们有市民社会，他们有公共空间，这都是我想在我的《人文上海》，我的《文化上海》另外两本书里面想讲的问题。只有西方人才懂得所谓的“现代性”，这个观点肯定是错的。我们今天的左派在记住这个问题，而事实上是所有的欧洲人也在批判这个问题，他们叫这个东西叫“欧洲中心主义”、“基督教中心主义”好像只有我们西方人才行。但这个完全不对。
以上海的历史、以我们江南的、我们懂得的地方的这些例子来看，我可以说，中国人，特别是江南，落实在上海，我们也出现了一种现代性，我们也可以做出我们的现代化。我们从明清的时候就开始。那个时候，我们的社会发达的程度，因为我们今天只知道GDP，只知道我们要生产再生产，其实我们当时的生产跟生活，都是全世界最好的。从明朝的时候，哪怕鸦片战争之前的时候，我们经济是最好的，而最好的产品，当时确确实实是在这个地区所制造出来的。我们生产丝绸、瓷器、茶叶、脸谱，甚至我们的松江布当年已经出口到印度，当年从宋朝开始，明朝一直到清朝前半期，我们松江人制的土布，（我们今天看的土布，只是在七宝、泗泾，或者那些古镇上面的纪念品的商店里面出售的那些蓝印花布，这个东西说成是土得要命的东西）当时这个布，叫南京布（很可惜不叫松江布，叫南京布），在国际市场上叫（lanking）。当年这种布匹运到斯里兰卡，运到印度，然后再运到地中海。这种蓝印花布造成了全世界的畅销。然后还有青花瓷，你们知道青花瓷跟蓝印花布在美学上很相似，都是蓝色的，是中国色，中国蓝，这种蓝色是风行全世界。所以你可以想见，我们当初所谓的生产，还有我们的生活，我们的吃，衣食住行，吃喝玩乐。在马可波罗游记里面，在中国杂记里面，都是广受赞誉，都是被誉为最好的东西、
我们中国的现代性绝对是有的。我们从我们身边的，理解的历史可以看到上海真的是处于这样一个领域。当年上海的布就叫上海布，但是当时也有人叫松江布，因为讲松江的棉布叫“衣被天下”，松江人织的布是流行到全中国的，经济学家计算，全国大概80%的棉布产量是在松江府，但是松江府主要是在上海县，所以南京布不是南京的，因为松江府属于南京，就是江南地区，江南行省，所以江南行省的总部首府是在南京，所以叫做南京布，其实是松江布。而松江布主要是上海做。所以上海布是流行全中国，流行全世界的。所以上海是一个非常古老的城市，非常有历史的城市，它的经济在明朝、清朝的时候是登峰造极，已经达到了全中国最好的（大概第一第二）的程度。全中国有两个府，它的赋税收入在中国是最高的。这个不是我说的，是顾炎武说的，大家还知道昆山，昆山有一个最重要的大儒者，叫顾炎武，就讲天下兴旺匹夫有责的那位顾先生。他说苏州和松江是两府，承担了大量的，全中国的差不多1/3到一半的赋税，就是两个府就承担了全中国的这么大数量的一个赋税。他有一篇文章叫做“苏松二府田赋之重”，就是说你可以看到这两个府的经济发展，在全中国是最高的。所以，“苏松二府田赋之重”这个形态到今天为止还在，上海交的税在全中国还是最多的，江苏也很多。以前，1986年的时候，上海交120亿，广东交6亿，江苏那个时候没有起来，大概也就20几亿。到底到今天为止他们都起来了，江苏现在很多，广州跟上海差不多，大概两年前广东超过了上海。那么把江苏跟浙江、上海合在一起，你算一算，江浙沪地区交了多少税。所以顾炎武讲的情况，“苏松二府田赋”之重这个情况到今天还在，所以这个情况从明朝清朝一直没有变过。
                
                
回到我们讲的现代，讲上海现代是怎么开始的。上海它的近代历史开始于南京路，我们把南京路作为一个标志来讲，它在后来的整个160年当中，它的崛起，它的发展，我们可以拿它来作为一个近代上海，乃至于近代中国的一个标志。因为我们从南京路上可以看到，一种上海的很特别的东西，我们可以叫它是现代性，上海的现代化上海的现代主义，但是我们也可以叫它是一种全球主义。为什么要这样讲，因为这种特征在世界上的其他地方都没有出现过。我们上海人很喜欢拿上海跟纽约比，跟巴黎比，跟伦敦去比，到今天还在比，比来比去，跟当年不能比，当年我们排第四名，纽约、伦敦、巴黎，下面就是上海，这个不是我们的统计，在1943年的时候，法国人有一个统计，法国科研院的一个院士他统计，上海人口规模跟其产业规模排在全世界的第四，亚洲东京原来是超过上海的，但是1937年（还是1931年）的东京大地震，把东京震的一塌糊涂，所以此后东京是走下坡路的。到了1945年以后，东京被炸的一塌糊涂，所以当然就没有了。所以上海在亚洲无疑是第一的，远东，所以今天上海讲远东第一，什么远东最大，这个是有点道理的，因为当时是有的。当时我们排名第四，但是你去看，今天我们排第几呢？我们离世界上的伦敦金融中心、巴黎金融中心离的好远，好远，我们排在新加坡、香港、东京之后，所以我们不能低估当时的上海的现代化的程度，那个现代化的程度就是以南京路为代表的。我们有一个特点就是当年最发达的第一、第二的欧洲城市都没有，就是我们有我们的全球主义，我觉得我们这么说一点都不必害怕。西方人说，全球化不好，我们中国人也跟着说全球化不好，全球化是有不好，但是不能笼统的跟着西方批评的那些东西。西方人反对的全球化就是说他的工厂都搬到中国来了，他们的人失业，这当然也是一个问题。可是中国人不能这么讲。工厂搬到中国来以后，中国是发展了，中国人倒是就业了；但是也可以说中国人又被剥削了，又被掠夺了，但是这些东西不能混淆，所以我们要看全球化对上海是什么意义，对中国是什么意义。
有一次哈贝马斯到中国来，他就说：你们中国人反什么全球化，你们是全球化的受益者，你们考虑反全球化你们要想一想，到底是怎么一回事。另外还有一个大左派叫理查德•罗蒂。我跟他说中国的左派是反全球化，但是我们反对全球化，连国际主义都要反的，因为我们是民族主义。当然我不是民族主义者，我是国际主义者，我是主张人类要交融的，人类要互相理解，互相沟通，互相学习，互相兼容，这个是我们的观点。我觉得我们要从自己的立场，你懂得上海，懂得中国，懂得将来，你才能用自己的方式来分析，分析我们自己的历史。我们不是跟屁虫，要跟别人后面，人家讲殖民、后殖民，我们也后殖民，人家讲东方学，我们也讲东方学，这是一些没有脑子人的想法。我们要从自己的历史看，从南京路看，我们可以看到，我们中国人有一个自己的历史，在这个历史中我们没有丧失掉我们自己的尊严。很多人认为，150年当中，49年以前我们中国人丧失了尊严，我们不如西方，我们一点都没有希望，我们都是受掳掠，受剥削的。所有的中国好的东西都被拿走，所有最坏的东西就留给了我们。我觉得这个在南京路是不成立的。因为南京路的历史表明，中国人真的很强，中国人有自己的力量，中国人在南京路，占据了压倒性的优势。外国人也不错，也很厉害，非常聪明，他们在南京路获得了很多的权利，拿到了很多的特权。但是在南京路上，他们总体的趋势是慢慢的，把这些权利一步一步的转移给中国人，转移给华人。
但是这些外国人是怎样获得这些权利呢？这当然不会是无缘无故的。你也可以说，外国人就是因为靠他们的强权，靠他们的狡猾，因此得到了这些权利。但是，事实上也不全然，当年很可能是因为清政府的无知，或者是政府管理的一些失察所造成的，或许说当时也具有很强的合理性，只能这么干。结果慢慢地把权利在不知不觉中让渡出去了。那时政府不行，但是老百姓很强。最后这些权利又被中国老百姓慢慢地给拿回来了，所以这就是南京路的历史。如果你要我来讲的话，我是从这个角度来理解，下面的时间我们可以讲这个故事，我们就是讲上海作为一个全球性的城市，它是怎么样建立起来的？它有什么样的优势，使得它可以变成一个全球性的城市。
这个全球性的城市，它的全球化的程度，在1930年代就已经超过了纽约、巴黎、伦敦。我只举一个例子，我可以问，你们知道在伦敦、巴黎，在1930年代，他们有多少种的外国人或者是外地人？对于伦敦来讲，你可以想象我只是一个伦敦人，世世代代住在这里，可是后来来了很多不同地方的人；你在巴黎你可以感到，来了波兰人，来了匈牙利人，英格兰人，当时没有意大利，当时只有意大利北部的都灵、米兰，当时没有一个完整的意大利（意大利完整的概念是在19世纪前期，我们是在19世纪后期。大家知道我们是中国人，完整的知道我们世界意义上的中国人，可是意大利到19世纪的前期也刚刚开始统一）所以当时的欧洲就是这样，于是巴黎成为是一个国际化的大都市，当然它的国际性，到一个什么程度呢？不过就是欧洲内部。伦敦也差不多，伦敦因为是岛，所以国际化的程度更低。当然现在的伦敦、巴黎有很多人，亚洲人、非洲人，后来他们殖民地的人都反向殖民，现在我们叫做反向殖民，从非洲殖民到他的宗主国去，那变成了现在在伦敦、巴黎看黑人、黄种人、白种人，构成它城市的国际化。可是30年代不是这个样子的，30年代的欧洲城市是一个只有白种人的城市，就是一个欧洲人的城市。但是上海并不是，上海不但有英租界、法租界、美租界，还有德国人、欧洲人、俄罗斯人、犹太人、葡萄牙人、西班牙人，然后不单单是欧洲人还有亚洲人，印度人，越南人，日本人，韩国人，这些遗址都在，如果我们重视的话，我们到今天上海，今天是拆的太多了，什么东西都给拆掉了，但是如果你们有兴趣的话还可以找到，连韩国的临时政府的总部，他的首都都在上海，都还在，没有拆掉，想看的话可以多看几眼，以后可能就没有了，然后呢，日本的遗址在上海有很多，提篮桥还有犹太人的居住区，在淮海路有东正教的教堂。所以说这些东西都在，这些东西就是上海的国际化，放到南京路就不说了，各种各样都有。但是我们更重要的，我们跟欧洲幅员差不多大的，我们全中国内部，我们通常所说的外地的，江苏、浙江、广东、福建、安徽、山东，上海全都有。上海，你可以看成他整个内部就是一个相当于欧洲这么大，然后外地，亚洲、欧洲，非洲都有。所以我们今天国际化的程度，远远没有达到当初的那个国际化的程度，当初的1930年代上海的国际化、全球化的程度，甚至要超过纽约、伦敦、巴黎。跟纽约比或许要想一想，纽约当初也是很厉害的，纽约有非洲人，亚洲人比较少，但是欧洲所有国家都会去。所以跟纽约的国际化的程度，上海跟他是有得一拼，但是这个不是一个严肃的研究，但你可以感觉得到，上海跟纽约真的是差不多。所以上海当时在1935年的一本旅游的指南《上海大全》上说，上海是西边的纽约，是东方的巴黎。这个原话是从这里出来的。应该说上海全球化的程度当年就非常的高。所以我是讲，用全球主义来概括，可能更合适。而这一点，在伦敦、巴黎都没有，这是很突出的一个现象，这就是上海的全球性。然后我们讲这个全球是不是人多在一起就好像是全球化了，就是全球的城市？也不是。这么多人在一起你怎么办？你没有好的组织，你就会冲突，就会打架。这个问题在上海是怎么处理的？我觉得上海作为一个国际化的大都市，作为一个全球城市，在当时已经处理的不错，不是一点问题都没有。所谓的华人与狗不得入内，这个种族的问题是有的，但是绝对不是我们今天理解的这个问题，我一直在说这个问题，“华人与狗不得入内”这个招牌是假的，这一个招牌是一九六几年的时候开阶级教育展览会的时候被写出来的。但是英文的牌子是有的，英文的牌子叫做中国人不可以进去，在很多条的管理条例里面，的第二条叫做中国人不能进去，下面大概是第七、第八条，隔着好远地方有一条叫做狗也不能进去：狗没有主人也不能进去的。但是中国的那些好事之徒在翻译的时候，就做了一个简单化的处理，翻译成华人与狗不得入内。
这的确是个问题，我不是否认，但说这个问题是不是种族主义的问题？你就不能拿这个例子来说，华人就是二等公民，就是不如洋人。事实上的确我们也被他们欺负得一塌糊涂。但是南京路的历史不是这样。南京路这一条马路，最早是英国人把它租下来的。你们知道上海开辟为租界的时候，是清政府的规定，中国人不得进去的。中国人是租界里的地主，土地是你的，你都要在一定的时间之内，把这个土地慢慢地卖给洋人。为什么叫租界租界？租就是说外国人可以在这个地方，在这个区域里面永久性的租一块地皮，叫做永租，事实上是卖。但是因为我们中国的普天之下莫非王土，这地皮不单单是你老百姓的还是我皇帝的。所以那个土地是华人租给外国人用，但是清朝又规定，华人不能在里面居住，这在1843年的《上海土地章程》（The Shanghai Land Regulation）里是写明的。（1843年为了上海开埠，规定了一个土地章程，当时相当于上海市长的上海道台宫慕久与英国的领事巴富尔商谈，定了一个条约，你们外国人到了上海以后，不得跟中国人居住在一起，必须自己找一个地方自己去住，这个地方你们可以去租，可以永租，但是中国人不能跟你们混在一起，这个政策叫做“华洋分居”）。中国人跟外国人不要在一起，这个主要不是英国人的意思，而是清朝的意思。清朝是什么意思呢？清朝就是说，要保持一个“华洋分居”的样子，就像在澳门一样。因为当时有外国人居住的中国的城澳门，澳门的治理模式从明朝下来就是“华洋分居”，中国人不得和外国人搞在一起，这个是朝廷的圣旨。但是老百姓做不到，老百姓要做生意，就要有交往，又要学外文，又要相互之间要做买卖，交易、采购、买办，各种各样的东西都会搞在一起。但是政府不希望搞在一起，那是清朝的过错。
不要以为是外国人抢占了我们的土地，澳门的“侨民自治”不是“殖民地”。我们看当初的香港，的确是抢占，他们说你这个荒岛一点用都没有，只是一个小渔村，不过两三千个人居住的一个荒岛。山那么高，淡水都没有，你不如划给我们，让我们来住。这个时候香港是被割掉的，大权被洋人拿走了，香港的确是作为一个殖民地，但是在上海不是，上海没有做殖民地。而且洋人甚至想跟中国人住在一起。那个时候外滩-南京路一带是乡下，都是坟场和沼泽。英国人说这个地方都是坟地，怎么可以住人呢？英国人表示要住到城里去，当时在城内姚家弄，有一位商人愿意提供一大套房子，有100多间。巴富尔说，领事馆总要有一个像样的地方，住在上海城里。然后清政府回复说不可以，然后巴富尔就说，那我们只能出去，在城外搭一个棚户。
所以外滩是上海最早的棚户区，外滩在1842年、1843年的时候，就是棚户区，到处是芦苇、茅草，连中国人农民的土房子都不如，搭的是茅草棚。如今南京路这里水道都不见了，当年到处都是沟渠，有很多纵横的河流，从苏州河通过来，所以居住得非常不舒服。而且把外滩这块地方划给英国人，也不知道有没有“阴谋”，现在都是流行阴谋论，我觉得有一点阴谋。因为划给英国人的这块地皮是在上海的北面，北面按照风水来说都是设立坟场的，而外滩这个地方的确都是设坟场的，上海在1930年代之前，上海的城隍老爷每年都有三次巡会，正月初五、七月初五、十月十五，都是要把城隍老爷抬出去巡会，去安抚那些饿鬼、厉鬼。然后这块地皮就借给了外国人，因为是最差的，都是鬼子呆的地方，都是鬼魂出没的地方。所以外滩是当时上海最“蹩脚”的一块地方，然后也是最早的一个棚户区。
外滩是上海租给外国人的第一号的地皮。当时洋人到清政府去领租地的执照，叫做“道契”。当时，租借人跟当地的地主签一个约，把这块地皮买到手，然后到道台里面双方立一个契约，所以就叫“道契”。然后这个道契就是一张一张的发。第一号，发的就是英国领事馆的这块地皮，就叫做今天的外滩源，虎丘路的那个地方。然后沿着外滩卖，一块一块的卖掉，随后南京路沿途很快就卖掉了。沿着黄浦江的这块地皮，后来外国人把这个地方叫做The Bund，然后我们中国人翻译成是外滩，Bund是有点讲究的，它不是英文，而是葡萄牙文。葡萄牙人是最早跑来亚洲的欧洲人，西班牙人是跑美洲的。哥伦布他首先是到美洲去，然后从美洲到了墨西哥，东海岸、西海岸、再跨过太平洋、到菲律宾、印度尼西亚，这是哥伦布的路线。但是葡萄牙人走的是另外一条路线，就是沿着海岸走的，直接往亚洲来的，先是南非、印度再到中国，对于亚洲人来讲，最早跑出来的欧洲人是葡萄牙人。BUND是葡萄牙文，这个字的意思就是说“通商口岸的城市”。这些外国人都是占据着海岸线，seashore或者lakeshore，rivershore，都是他们认为的好地方。
                
                
                
                
当初所谓的外滩，就是滩地，但是几十年以后，通商、贸易、传教，让这个地方后来变成了上海最发达的地区。我刚刚开玩笑说是外滩是外国人的棚户区，但是其实他们的力量很强，他们以前都是东印度公司的商人，很有钱。东印度公司1833年解散，解散了以后，这些商人都是拿着很多的钱，跑香港、跑上海。香港没有什么生意可以做，所以都跑到上海，所以外滩这块地方，聚集了很大的投资，所以到了1850年代，1860年代，整个外滩沿线的房子都已经建起来了，所以今天如果看1860年代的老地图，会发现后来在上海的大的西方的公司，这些大的公司，怡和洋行、渣打洋行、汇丰银行等这些公司，那个时候都已经建好了。所以到了20年以后，外滩就变成了一个非常像样的一个通商口岸的城市，这是外滩。
然后外滩的发展，你知道这些人就是要挑战他在外滩的地皮，都要抢占外滩的地皮，因为马上可以建码头，船就可以经商。所以外滩就一直往下发展，外国政府（侨民政府），侨民租界这些政府，他就想办法再继续扩展，沿着黄浦江，所以上海最早发展起来的地方首先是外滩，但是其次后来还不是南京路，是虹口、然后杨树浦。所以上海发展的线索，我刚才讲到十六铺，其实十六铺是最早的，有十六铺才有上海通商的可能性，然后接着十六铺发展，往北面就叫外滩，然后拿到了外滩以后这个岸线布置好了以后，就要想办法到虹口去，满了以后就跨过了苏州河，所以上海建了第三个租界。法租界就拿了十六铺往北到洋泾浜（今天的延安东路）这一段，变成了后来的最早的法租界；英国人就拿了洋泾浜以北，到苏州河口这一段。开始是洋泾浜以北到苏州河，然后沿着外滩，然后西面开始只是到江西路，后来马上觉得太小，因为很多商人来了，租地皮马上就租完了，随后再扩展，到河南路，所以这一块就是最早的英租界。然后美国人也想要地，上海的（道台）就说，你们不是都说英语的吗，你们的旗帜都是米字旗，应该是一个国家，一样的，一个民族，你干吗要自己的租界？所以美国人说不行，后来闹了一个“升旗事件”。美国的旗昌洋行在英租界里面的，他的公司总部升了一面美国旗，英国侨民抗议，说我们这是英租界。然后美国的几个领袖人物，其中有一个主教叫文惠廉，他说不行，我们自己也要搞一块，然后又问清政府要了美租界，是在苏州河的北面到提篮桥那边为止，就是虹口，然后又扩到杨树浦。
                
                
                
                
这个是上海早期发展的一个方向。就是沿着黄浦江从十六铺到法租界到外滩到虹口，到杨树浦，这个趋势非常明显，就是要沿着黄浦江往下走，走到吴淞口去。清政府一开始没有觉得有问题，只要洋人不跟中国人搞在一起，不要惹事生非，安安静静地做生意。我们天朝的大国无所不有，他们卖给我们我们也无所谓，我们的东西不卖给他们的话，他们就完蛋了。我们的丝绸、瓷器、茶叶这些东西他们都要，特别是茶叶跟大黄。因为他们吃肉，肉食多了以后就便秘，如果没有茶叶跟大黄的话他们就泻不下来，就会憋死。这个不是玩笑。当面的中央文件，这是乾隆的谕旨里面已经说进去了，相当于今天的中央文件，都是这么写的，所以是这个态度。但是几十年以后发觉不对，现代化的东西一个一个进来，他们的利益，洋人赚的钱非常非常多，中国人完全不能跟他们竞争。很多中国人，特别是广东人，宁波人，上海人，早期最早做生意的是广东人，广东人从香山从澳门跟到上海来做买卖，宁波人也蛮早，因为英国人在鸦片战争的时候住在宁波的，住了两年，宁波人也学了几句简单的英语，就开始做生意。但是因为丝绸、瓷器、茶叶全部控制在上海、苏州、湖州商人的手里。这个时候大家都已经搅在一起了。清政府觉得利益已经看到，所以清政府就压制，不能让洋人再往北走，江湾、吴淞这一带我们自己要开口岸。于是清政府就把向北走的趋势压制下来，这也有一个非常充分的理由：五口通商，《南京条约》里面有约定的，我们只开到上海，宝山是不开的。所以你去看，租界、公共租界，后来一条界线划在哪里？这条界线就是上海县跟宝山县的分界线。北面就被中国的政府给压住了，洋人不能再往北走。既然不能沿黄浦江走，就要往里面走，所以南京路就被开辟出来了。南京路后来就成为租界的一条主干线，这是在1900年代以后，也就是在20世纪的时候。
我们大致可以这样说，19世纪的时候上海的发展是沿着黄浦江往上走的，一定要往上走。因为鸦片战争刚开始的时候进来的船都是几百吨，最小的有500吨，有700吨，也有1000多吨的船，进黄浦江一点问题都没有。可是到了后来，经过了工业革命和欧洲整个工业的发展，船越造越大，沿着黄浦江进来就有很大的问题，特别是黄浦江的江当中有两块暗沙，就是浅滩的地方，万吨轮是绝对进不来的。当时不但英美侨商有需求，我们中国的轮船也很大，李鸿章的轮船招商局也都是3000、5000吨的船。1914年，我们的上海江南造船厂造了四条万吨轮，而且出口美国，后来历史都被掩盖掉了。所以那个万吨轮是很大，要出长江口，黄浦江出不去。后来洋人说清政府不作为的话我们来做，于是清政府在1900年签订《辛丑条约》的时候，条约里面规定，建造了一个黄浦江的浚浦局（第十一款规定，列强在上海设立黄浦河道局，简称浚浦局）。我们小时候还有一些老人是浚浦局干活的，疏浚黄浦江。后来这两个暗沙被挖掉，挖出来的河泥就堆在今天的地方，叫复兴岛。这是1900年以后的事情，这个暗沙一挖掉，黄浦江就通了，万吨轮就可以进来了。一直到我们小时候的时候，万吨轮，三万吨，四万吨是可以进到上海港的，上海港都是在黄浦江里面的。到今天黄浦江上已经没有万吨轮了，以前在上海可以看到万吨轮的，各种各样的国旗都飘着。今天我们把码头都移到了长江口，现在移到了洋山深水港。这一段，我想讲的是这样一个道理，就是等到黄浦江浚浦局把这个暗沙给挖掉以后，万吨轮能够进来以后，我们上海的所有的商人，往长江口走的冲动就暂时就没有了，就不往北走了。下面发生了什么事情呢？就是南京路的问题。因为港口在内部就可以了，黄浦江沿岸已经可以了。然后再发展的时候就往西走，就是通过南京路。
                
                
我们以前讲的南京路，是指今天的南京东路，南京西路不叫南京路，南京西路叫做静安寺路。后来我们到1950年代，才把这两条路给并起来，静安寺路并成了南京西路，合称就是南京路。所以我写的这个南京路还是指南京东路，我写了一点点跑马场的事情，写了一点点国际饭店的事情。这是作为南京东路一点点的延续，但是静安寺路的那些故事我就不写了，因为我把南京东路作为一个中国近代上海的一个小镇。这个南京东路到静安寺路的故事还在延续，当年静安寺路开了以后，是租界里面的这些华商、侨商，他们要出上海的时候，有时候要踏踏青，要散散步，那边开了一些公园，他们要去游玩，所以这条静安寺路，是作为一条郊外的马路开出来的。所以上海最早的俱乐部，是英国人的俱乐部，叫乡村俱乐部（Country Club），第一个乡村俱乐部是建在南京路，就是今天的河南路跟南京路西北块那个地方，那真的是乡村，南京路是乡村。然后发展到了南京西路的时候，就在南京西路又造了一个乡村俱乐部，这个乡村俱乐部现在还在，就是我们1980年代的联谊俱乐部，1940年代的美军俱乐部，1930年代的犹太人总会，再往前的话就是一个乡村俱乐部。然后这个Club又往西迁，迁到了现在的虹桥，就是西郊公园的边上，今天的西郊宾馆。所以你们可以看到上海的发展，是沿着南京路、南京西路、静安寺，然后愚园路，再往西就是虹桥路，一路往西这么走下去。我讲的是公共租界的发展主线，讲法语的是另外的法租界。这也就是20世纪整个的向西发展的一个线索。
                
                
上海的发展线索，早期是北上，后来是西拓，另外一个就是东进，就是怎么跨过黄浦江到浦东去，这个方案也一直在提，上海到底往哪边去，怎么发展。这个东进的方法，外国人两手一拍，表示无能为力，因为是不可能到浦东去拿地皮。浦东的地皮一定是中国政府的的。所以东进的问题一直是中国政府在考虑，但是中国政府碰到很大的问题就是说财力不够，当年的上海有钱，但是钱都在老百姓手里，当年的政府没有钱，袁世凯就是因为政府没有钱倒台了，民国政府都倒台了，所以说不可能领导现代化。当时的现代化的领导权，在老百姓手里，不在政府手里，现在我们最近的现代化的领导是在政府推动的。所以当时的政府力量不够，他的组织太差，无能，对国际也不了解，所以老百姓急的要命，有一个最大的老百姓像孙中山，这个老百姓大极了，而且他的想法更奇特。他当时躲在上海，在现在思南路的孙中山故居，当时是人家借给他住的，开始写“建国大纲”。里面有一条你们可能没有注意，他有一个想法，要把黄浦江填掉，一填就好了，租界的地价马上就落到浦东，浦东的地下一下子就上来了。然后船怎么出去呢？让那些码头都废掉，然后我们再开一条码头，就沿着龙华这边，就是相当于淀浦河的位置，然后一直到金山卫去，这就是他的“建国大道”。这个想法有点crazy，但是有一点非常有道理，他就是说要开发浦东，要东进。但是这个想法不是什么人都能操办起来的。这个是东进的线索。
西拓这条线索是成功的，沿着南京路一直往西走，走到了今天的虹桥。30年代开始就发展得非常快。1910年代、20年代都在发展，发展很快。我曾经做过计算，写在书里面，租界的这些现代化的区域是怎么扩张起来的？我刚刚讲到是以外滩，苏州河、洋泾浜到河南路这一块作为一个最早的英租界，这块地皮大概是两点多平方公里，可以看到在100年当中（1937年因为战争爆发，租界的现代化就停掉了）我们上海的现代化的市区的面积，一年有两三个平方公里向外面扩张。这个一方面可以说，这个是租界的扩张，另外一方面你也可以说，这个是上海的现代化，是中国的现代化，我为什么要这样说？租界不是外国人的，租界是我们一起的，是中国人跟外国人一起建设的，因为在租界的人口，1943年-1945年的时候，租界的人口中外国侨民的比例只是在3%—5%之间徘徊，外国侨民最多的时候只占5%，最多是什么时候呢？就是1853年的时候。1853年之前，这个租界的都是外国人的，也就是说当年清朝政府说是华洋分居，中国人不能在租借里有地皮，也不能在里面有生意。早上去做生意，晚上要出来的，在洋泾浜河南路的路口有一个闸门，这个闸门晚上要关起来的。晚上要清场，中国人躲在里面是要被抓起来的。只有一个中国人，他叫王韬，在早期研究上海历史的时候这个人非常有意思。他帮外国人翻译四书五经，也帮外国人翻译圣经，这个人后来写了很多的文章，也写小说，这个人很好玩。你们找得到的话，读读的话是很有意思的，我也编过他的书。他是躲在租界里面的，他是读书人，他也不做生意，然后他跟那些官方的知县、知府关系比较好，所以他就躲在租借里面。
                
                
                 王韬简介（维基百科）
所以早期华洋分居是严格控制的，但是到了1853年的时候就不对了。1853年的时候上海发生了一件很大的事情，你们大家都知道，是“小刀会起义”，这些小刀会的人是广东、福建人，原来不住在城里的，而住在十六铺。他们都是做南北货贸易、做生意的，是乾隆年间过来的。然后那个时候他们在十六铺，特别是潮州人，当时做鸦片贸易。从东印度公司来的鸦片，小刀会的人就做批发、零售，所以都是鸦片贩子，是上海最早的洪帮份子。所以我们经常把鸦片贩子说成是“农民起义”。这样的一群人起义的时候，占领了城里。城里面的一些富人，有钱的没钱的人，都被赶出来了。所以1853年以后，大半的上海人就逃到租界去了，结果租界里面就形成了“华洋杂居”，不得已中国人和外国人就混在一起了。清朝惊慌失措没有办法，还是英国政府有风度，他说我们还是维持华洋分居的条例吧。你们清政府给中国人搭一些茅棚，让他们等到战乱完了，让他们回去，我们不能收留他们，因为有条约规定。但是对于当时有地皮的那些商人来说，比如说是沙逊、麦加利，他们就说那不行，既然人都来了，我们要有人道主义。表面说是人道主义，其实是要赚钱。为什么呢？因为小刀会，然后江苏苏州一带是太平天国，丝绸、茶叶、瓷器货物出不来，没有办法做外贸，他的资金就堆积在那里。怎么办呢？那就做房地产，当时正好江南一带房子都打烂了，都没有人住，于是商人们把砖、瓦、木材这些东西都运到上海，在上海建房子，等于说把做外贸的这些资金就转成了做房地产。然后上海就变成了一个华洋杂居的城市，中国人和外国人，从此以后再也没有分开了。而且中国人在租界里面，占的比例是95%以上，所以到后来你怎么可以说租界是外国人的地方？是殖民地？租界没有割让过，它不是殖民地。半殖民地也不是，因为法律上没有半殖民地。
                
                
那租界政府一个什么样的政府呢？我的看法是自治政府，早期这个政府是清政府同意的在英国政府的监督之下，组织的一个小的市政当局。这个当局有一些什么权利？可以造码头，可以开公路。比如说南京路起来了以后，必须要有一些路灯，路灯早期是煤气灯，1860年代建煤气灯，到了1883年，上海有电了，就建电灯。所以要有一些市政设施，要收费，要有消防队，要有巡捕房。后来权利慢慢变大了以后，对于租界里面发生的一些刑事案件，要打官司，于是后来又搞了一个法院。然后租界当局说中国不安全，在租界内部，除了警察以外，我们再搞一支民兵武装，叫义勇队。所以租界后来变成了一个准政府的样子，他有自己的公共安全设施，有一些市政设施，还有一些对外防御的功能。他们说是因为清政府不能提供这个安全保障，一会儿小刀会来了，一会儿太平天国来了，一会儿中国政府散兵游勇还来抢劫。再后来军阀混战，一会儿是卢永祥、一会儿是孙传芳，后来是蒋介石。这个安全问题怎么处理？所以，我要有一些武装，出的钱都是租界里面税收的钱。而这个税收据我查证，是只交给上海的政府的，这个政府是不往英国交税的。我提这个问题已经提了几十年了，我说我们查一查，上海市的租界政府到底有没有给英国交税？应该是没有。连香港都交的很少，这个香港有人研究，英国政府在香港没有拿到很多的税收，他的一些利益是通过一些公司。但是英国在中国的公司真的很少，在上海的这些所谓的英资的公司都不是英国的，都是从印度来的，从伊拉克来的。沙逊（原来和平饭店，即沙逊大厦的主人）不是英国人，而是犹太人。他们这些人出钱办了一个银行叫做香港上海银行公司（HSBC）（汇丰银行）。这个银行说是英资的，其实它的股本，很少是从英国本土过来的，都是印度公司的商人的股。结果在上海做生意苏州人也参与进去很多的股份。前天我们到他们席家花园吃饭，席正甫，苏州的洞庭商人，是汇丰银行的大股东。一开始参股的时候，他们做买办，后来他持股百分之二十几。然后还有一大部分的上海的中小商人，甚至一般的市民都有股份。还有人查到汇丰的早期的股份当中百分之十几是妓女的，因为她们有钱。那时妓女跟现在的妓女不一样，作为高级妓女，她们的客人不是一般的客人，所以非常有钱。她们烧香就在南京路的红庙。所以汇丰银行就是一个上海的银行，他挂名英资银行，靠英国政府的保护来得到他的好处，而事实上它就是一个本地银行。一直到1997年，它才在香港迁到伦敦去，所以现在的总部是在伦敦，但是以前他的名义总部是在香港，而实际的总部在上海。
                
                
                
                
                
                
这些南京路上的这些外国人，虽然人数上只占5%，但是他们确实有一些权利，因为早期这个地方是他们建立的，他们开发的，这让他们有一个特权。但是到了后来南京路上，英国人差不多慢慢都被赶走了，早期的四大百货公司，福利、泰兴(Lane, Crawford & Co. Ltd.，在香港的中文名称是连卡佛)、惠罗公司和汇司公司，但是当时是英资的。连卡佛，现在回来了，在时代广场，惠罗今天还在，变成是国营的了。他们是外国的四大百货公司，后来广东人造了四大公司，大的不得了，在全世界都是最大的。大新公司是今天的第一百货，新新公司是第一食品商店，还有先施、永安，都是华商的。
                
                
                
                
我们南京路上涌进去了大量的华人资本，地皮呢，还有大概一半到1/3是犹太人的。哈同进上海的时候是拎着一个皮箱进去的，这个人说是犹太人，但是搞不清楚，他出生在土耳其的安卡拉，工作跑到了印度的孟买，后来是迁到了伊拉克，在孟买找到了一份工作，孟买把他派到香港，在香港他离职了，在20、30年代的时候跑到上海，然后做一个小职员，赚了钱，讨了一个上海老婆叫罗迦陵。我一看，一八六几年他就娶上海人，那个时候的华洋通婚是很少的，所以我想他可能是第一代华洋通婚的。罗迦陵又彻底的改变了哈同，他喜欢《红楼梦》，发财了以后做的住宅就叫大观园，就是哈同花园（爱俪园）给拆了，拆了以后就建了中苏友好大厦，做了现在的上海展览馆。他还会说上海话，完全是变成一个上海人。他有钱了以后什么事情都能做，他老婆到北京去给慈禧太后当干妈，然后他在家里，自己在家里读佛经的时候，读不懂的时候就找来了王国维、章太炎。然后王国维、章太炎没钱但是想办学校，他给他们办了一个大学。所以你看这个人，我说他是典型的，由外国人变成了上海人。我为什么说他是讲上海话呢？那个时候爱俪园还没有建造，他还住在弄堂里面，跟中国人都住在一起，弄堂里有一个修皮鞋的一个小皮匠，然后他出门的时候拍着小皮匠的脑袋，说“发财，发财”（上海话）。但是小皮匠每个月要给他交5块钱，一分都不能少。所以他是这样的一个很精明的犹太人，但是你看，在这个过程当中，就变成了一个上海人。
所以上海非常奇特的一个现象就是什么呢？他有很强的一个本土性，然后他有一种全球性，和全球都能结合在一起。外国人就变成了上海人，这些外国人，其实也蛮可怜他的，这些人其实死了以后都很少回国安葬。那他们葬在哪些地方呢？淮海公园，法国坟山；静安公园，英国坟山；山东路、南京路边上的以前的黄浦区体育馆，那也是一个英国坟山，不够葬了以后，就藏到现在的静安公园。再不够就是万国公墓，就是英国人、法国人、美国人、日本人、犹太人、中国人全部葬在一起，但是非常非常可惜，我们就是说，我们这个城市不认，到了49年以后不认，把这些东西全部挖掉。留了几个，万国公墓里面留了几个，有一个宋庆龄的，保留了她的公墓。结果还在犹太人的墓地里面找到了几块墓地，是沙逊和嘉道理的几块墓碑，墓碑转移到那边去。所以南京路就是这样一段历史，具体的故事，我们讲一遍有很多的故事，还有张幼仪的故事，徐志摩的前妻，在南京路也开店，不但开店，还开银行。上海的女人真的不得了，上海的女人不但会做衣服，上海的女人是开银行的。徐志摩是发昏了，把大家闺秀给休了，找了一个小家碧玉。张幼仪倒是一个真正的大家闺秀，她哥哥是中国银行的总经理，叫张嘉璈，他的另外一个哥哥是张嘉森（张君劢）是中国的一个大哲学家。张幼仪在南京路开女子储蓄银行，就是红庙的旁边。所以南京路上，有四大公司的故事，有哈同的故事，有张幼仪的故事，还有更多，更多，很多的故事，所以你了解南京路的话，你大致就可以了解上海史，甚至大致就可以了解一半的中国近代史。我希望我讲的中国的近代史跟我们通常的教科书里面的，能有点不一样，有所不同。我现在已经觉得，这个历史是不同的，是我们老百姓自己的历史，这个是代表世世代代的老百姓，代表上海的市民，中国的市民。未必真的能做得到，但是我是试图把这些东西写出来，告诉大家。我讲的还是一些通俗性的东西，不是一个完整的演讲，但是书里面的数据还是可以经得起查实的，如果有什么不同的意见我们也可以讨论。
                
                
    讲的太多了，我现在结束。
    
 Q&A
    听众1：关于南京路的历史，我提一个问题。今天听了很好，很受启发，你讲的东方全球主义，我好像还没有听说过，到底全球主义是一个什么定论呢？好像是全世界各方面的人到中国，这个就叫东方全球主义吗？还是跟我们现在说的全球主义，是整个世界，没有国家的利益，只有公司的利益，和这种全球化到底是不是同一个意思？到底是东方主义还是全球主义，是现代化还是现代性？我听的不是很明白，谢谢。
    
    李天纲：这个问题是一个很厉害的问题。因为我不知道你是业余观众还是有学术背景。
   
听众1：我是学工的，没有什么背景。
    
李天纲：学理工的脑子比文科的清楚。我们研究写文章，我觉得我想过一个问题，就是包括我们有没有东方的全球主义，如果这个全球主义完全是西方的，那你讲的这个问题就是说，我们是被奴役的，或者完全就是受西方的。但是按照我的观点，我要说不是的，我们是东方的。而且东方呢，首先有自己的特征，南京路你看上去跟许多国际化的城市是接近的，我在书里也写了，南京路的建筑是维多利亚式的，大致在旧金山、在悉尼、在温哥华，你可以看到这是维多利亚式的城市里面，大致的风格是接近的。可是它的本质是不一样的，它的本质就是说，我一直认为上海是有主体性的，上海是一个自己的城市，是一个中国人的城市，当然这个中国人包括全世界，这个中国的概念就是华人，讲华人不清楚，我们讲上海人比较清楚。像哈同算不算上海人，我认为要算，这些国际的公民，带来一个全球的特征，可是他是归到上海，他就是上海。这样的人全中国都是，全中国各地的人都带有自己的特征，这个各地的特征和上海的特征放在一起，他们共同造了一种东西。上海在开埠的时候，它是拼凑起来的，都是不同地方的人，乱七八糟，当时叫做“五方杂处”、“华洋杂居”，这个话我们一直说。可是到了后来，大概至少到了1930年代，这个上海的中心慢慢变得有点样子了，所以我可以说变成有上海的文化特征，有上海人的文化认同了。大概到了1930年，上海人有了当家作主的主体地位。为什么呢？我们进工部局了，工部局（Shanghai Municipal Council）是上海租界的政府，我们当时叫工部局，以前都是洋人，因为土地租赁是他们的，组织者也主要是他们。但是到了后来，到了1870年代后，中国人也进来了，而且进来了以后也交大家一样的税。后来到了1920年代的时候，华人税收的总额已经超过了一半。这个时候，我们要求说，我们也要加入这个政府。1870年代，这个口号提出来，叫华人自治运动，到了1820年代的时候，就是五卅运动。五卅运动后，我们四个华人的董事就进去了。因为在一个地方的，哪怕我们中国清政府，民国政府都没有主权，但租界还是中国的，同时这个地方政府里面，我们华人也进去了，然后一起商量如何做事情，所以这个政府就变成了一个自治政府。还有总商会，我们上海还有很多的总商会，宁波人、广州人、苏州人，大家都在一起，掌握了大量的权利，外国人后来从竞争的关系上说是节节败退，其实内部也是大大的融合，融合以后就形成了现在我说的上海的主体性。上海以前你可以说，刚建立，就不算是一个完整的东西，但是到了1920年代，30年代上海变成了一个具有主体性的城市，上海话也出现了，以前的上海话、本地话，到了30、50年以后，70、80年代，到1920、30年代，上海话是比较统一的，这种语言、词汇这些东西慢慢地成型了，所以这个一直传到了我们今天，就是上海话，我们语言学是把它叫做市区方言，跟原来的本地方言是不一样的，市区方言里面，在语音上，词汇上是现代的，就像香港话跟广州的白话也有分别的，但是分别没有我们上海话跟本地话的差别那么大。然后相互的通婚，上海人后来就不但中外通婚，宁波人、上海人、本地人、各种各样的人大家都在通婚，所以形成了一个群体，所以这个自主性一定是我们自己的，我们上海各种各样的东西都有自己的特征，后来就叫做海派特征。
    海派在老一辈那里不算是太好的词，有一点自我吹嘘的意思，但是既然大家都拿海派来说上海，我们也可以找到它的一些特征，找到一些合理性的。所以我们现在讲海派是正面，有点肯定的，那么我们也不妨说海派就是东方化，代表我们江南的传统。我不知道这个问题是否回答清楚了，可能会有一点混乱。
    
    听众2：你好李教授，感谢您的演讲。我有两个问题想问一下您。首先您开篇就提到了现代性，然后我想请问你的是，你所理解的现代性究竟是什么，有判断标准吗？它的标准又是什么？
    第二个问题：关于现代性，中国现代性的起源是现代学界还是有争议的，我们假定1917年的新文化运动1919年的五四运动，就是中国现代性比较启蒙的时候，有人说，经过了到现在大约100年的发展，其实中国人就是只是在经济上实现了一定的现代性，但是在文化上、精神层面上，中国人还是那么的不自信，一切都以外国为标准。比如说，现在其实中国在文化层面，在精神层面，还是站在五四的起点上，这个观点您认同吗？
    李天纲：我认同，现代性肯定是有标准的，我刚刚之所以要提到马克思这些问题是有以定义的，就是理性、民族、自由、科学这一套东西，当然五四就是讲这些东西，但是不是这么理解的。中国的现代性不是从五四开始的，中国如果你要承认中国有自己的文化，自己的地位，不跟西方人说的话，你也要反过去看一看，我们在明清里面有没有现代性，我们也有的，所以我是主张，五四是中国一个比较浅薄的运动，是中国的知识分子当中，当时是一个救亡图存的一个想法，我觉得不是为民族救亡，是为他们自己救亡。因为这些人从1905年以后就没有出路，1906年把科举废掉以后，这些人就惶恐的不得了，就像今天如果把高考取消以后，你看有几百万的中学生会惶恐的不得了，所以五四基本是这样的一种局面。那些人就是在教了一个四书五经以后，就是赶快想把孔夫子给杀掉，把中国的文化给割断，所以这样子的现代性，作为中国现代性的起源是不行的，我不是反对科学、民主启蒙，我也认为中国的近代、现代还是需要启蒙，但是老百姓还是面临很多的问题。但是这不全是老百姓的问题，也有我们政府的问题。
我们回到自己来看，我们找自己的现代性的时候，你就可以看明朝、清朝，有很多的很好的东西，这些东西被西方认为是我们中国的现代性。我们讲的现代性有标准吗？有的。比如说我们谈论市民社会好不好？这个东西是从科学民主里面出来的一个东西，是从反基督教，反西方的人文主义里出来的一个东西。我们的市民社会也是有的，有些不懂中国的人，比如说哈贝马斯，他不懂中国，他说中国东方我很难想象，这个市民社会怎么会在中国存在？但是既懂得哈贝马斯也懂得中国历史的很多的学者，比如说，像美国的一些我们认识的，比如说像已经过世了的魏斐德（Frederic Wakeman），这些人他们既懂得哈贝马斯，懂得西方的东西，也懂得中国的东西。所以他们认为中国自己的传统里面还是有这个市民社会。我在《南京路》里面写了，我们在南京路的总商会，是仿照西方的租界里面的万国商会建立起来的，可是我们在南市的时候，就是上海老城的时候，有很多很多的商会，钱业工会，商船会馆，各种各样的商会，各种各样的工会、行业组织都有，只是我们都拆掉了。我们拆十六铺的时候，就拆掉了这些东西，留下来一个钱业会馆还在。前几天山东的商船会馆，就是在现在世博园的外面，也要被拆掉。所以从这个角度来讲，我们有现代性，我们有市民社会。
    听众3：李教授，你是一个历史学家，我感觉历史学应该是一个比较严谨的科学。刚才你说的一些问题，比如说沙逊他不是一个英国人，他是一个犹太人。你这个说法我觉得有一些问题的。犹太人并不是一种国籍，因为我看了一些资料，沙逊他早期，我在伊拉克，当时应该算是英国的殖民地，沙逊本人，我印象中好像是英国的公民？
    李天纲：沙逊是英国海外殖民。像沙逊这样的人在全世界有很多，就是说他不是本土的英国公民，不是英格兰人，不是爱尔兰人，不是苏格兰人，所以在这个意义上我说他不是英国人，但是他是英国海外属地的国籍。今天还有一部分的香港人保留了这个国籍。我为什么要强调沙逊、哈同不是英国人呢？我想把这个问题挑开来，我想说在上海的这些外国人、犹太人，像沙逊、哈同这样的人，还有一些英国人，其实他们并不代表英国。在上海的历史上，他们只是借着英国的国籍来取得英国的保护，然后请英国政府保护他们获取他们的利益，这是一个很明显的现象。在这个意义上他不是一个英国人。这个话也不是我说的，是英国的一个伯爵(名字我忘了)，他说，这些在上海的英国人，不代表英国人，他们都是海外的这些殖民者，这些人不是我们的利益，他们的利益不给我们，不交税，我们保护他们只会败坏我们的名誉。但是这些人做的事情是他们利用这个国籍的身份，来取得英国政府的保护。说实在鸦片战争就是这么打起来的，鸦片战争不是英国要打，不是在英国的那些人要打，是英国这些海外的殖民地绑架英国的政府，当时辩论的时候也在说我们应不应该去支持这些在印度的海外商人。所以从某个角度上，英国人是在谴责他们，这现象其实我们的中国人，也是懂得的。钱钟书在《围城》里面提到，一些人在上海的洋人，打着英国的旗号，造的房子也是维多利亚式的，也说英语，也弄一些交响乐来，弄的标标准准的，好像也是英国的绅士风度，都用英文。但是他说这些人都是假的英国人。我当然不是在一个法律的意义上来谈这个问题，是在一个文化的意义上，文化上这些人通过自己的英国的认同，来得到了他的好处。