【自翻】吉永史对谈集 第三章（中）
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【自翻】吉永史对谈集 第三章（上）
④ BL的源头是青池保子
吉永：正如我之前说的，BL被认为是能够让女孩子大大方方看的色情读物，但是我之后的这个世代，在看BL的学生们有着不同的看法，对她们来说，BL只是一种漫画类别而已，并不是一定要有色情的部分。那么，对她们而言，只有BL才有的阅读乐趣究竟是什么呢？我就这个问题，问过她们。
小鹰：我有兴趣听，是什么？
吉永：她们说是：工作。在少女漫画中，不会非常认真地描写主角的工作。
小鹰：啊，她们对青年漫画中那种工作方面的情节有兴趣啊。
吉永：是的，学生的话，果然还是想知道大人从事什么工作吧。
小鹰：所以上班族相关的漫画才畅销啊。
吉永：是的是的，并不是说单单萌西装哦（笑）。小孩子虽然很想看工作相关的各种情节，不过少女向的作品里很少提及这些东西，所以她们才想去看《FEEL YOUNG》、《Kiss》这类杂志吧。当我听到她们说因为BL中有工作的情节，才想去看时，感觉新世界的大门都被打开了呢（笑）。
小鹰：真是想都想不到的答案呢。
吉永：再说，就算不是GAY，女孩子也很喜欢电视、动画里那种两个男人的搭档关系吧。《鲁邦三世》里面，看着男人们互相纠缠，并且在各个国家展开故事，就会让人觉得：“哦哦，还有这种地方啊！”，会有好像知道了新东西的心情对吧！这种新奇的世界，在BL中，很容易就能看到。《双面间谍》也有类似这样的情节，这部漫画不就是美型版的《Golgo 13》吗？
（注：《双面间谍》是河惣益巳的作品，讲述了美貌刑警和清秀杀手之间的关系，漫画中涉及各种政治问题，内容魅力十足。《Golgo 13》是斋藤隆夫的作品，讲述了狙击手Golgo 13的故事，画风写实，所以吉永老师说前者是后者的美型版）
小鹰：确实，确实啊（笑）。作品中如果含有政治相关的话题，也很有趣呢。
吉永：再往前追溯，像是《巴德利奥》、《浪漫英雄》中，MI6、NATO这类的情报机关都有很多的戏份。了解这类陌生的东西，也是一个魅力点。再追溯一下（笑），我觉得追溯BL真正的源头，最后到达的是青池保子老师哦。她经常描写被女性完全排除在外的东西呢。
（注：《巴德利奥》是魔夜峰央的作品，讲述了拥有“美少年杀手”这一称号的英国情报部门少佐班克兰的故事。《浪漫英雄》是青池保子的作品，讲述了硬派德国少佐和法国贵族盗贼之间的故事。MI6是英国军情六局，NATO是北约）
小鹰：像是《夏娃的孩子们》这部，就是完全的同性恋故事呢。
吉永：大盗是GAY，少佐是傲娇（笑）。这两人虽然别别扭扭，但还是一起完成任务。不过，很早以前，那些富有魅力的少女漫画就不单单只是在描写恋爱，也加入了很多让人觉得有趣的东西。所以，现在的孩子在BL漫画中追求恋爱以外的东西，也是理所当然的吧。仔细想一想，《JUNE》里面的故事反而都是以恋爱为中心呢，大多都是描写两个人的世界。
小鹰：因为两个人的世界就是完整的，两个人周围的其他人如果加入就会破坏这个世界。我想，当时社会想法也对这些作品产生了影响吧。
吉永：主人公都要面对这些社会想法，产生纠葛，并且绝大多数以失败告终。
⑤ 渴望的HAPPY END
小鹰：我在《BE×BOY》上连载几年之后，有一次去新宿二丁目那边喝酒。我想乘此机会，就来看看现实的情况吧，于是就逛了很多店，想要知道现实中GAY的生活，所以也向他们问了很多问题。之后我发现，他们的面对的问题就像生存死亡那样严肃。现在的GAY就算不告诉父母，也能向朋友出柜，和以前比起来，真的是开放很多。其中，有很多在一起很多年的伴侣，彼此的关系已经非常稳定了，看了这些人，我觉得，真的有跟BL中HAPPY END一样的现实存在啊，真的很棒。
吉永：大概就是因为小鹰老师这种想法吧，所以您的作品，像我这种喜欢真正GAY的故事的人，也同样觉得很有趣。另外，我觉得老师您擅长的部分就是，将少女心也表现出来了（笑）。就是那个啦，并不是完全都在说GAY的故事，也有其他元素在里面。
小鹰：因为要是完全都在说GAY的世界，那才不得了吧？
吉永：是哦，因为还有那种一个晚上十人斩的家伙存在啊。
小鹰：比如淋浴蓬头什么的，也不能逐一描述所有的现实情境，是吧？
吉永：是呢。
小鹰：在准备阶段，漫画家就要花很多的精力和时间，那些面向GAY的漫画在描写性行为时，通常都没有很细致呢，反而是BL漫画，因为面向女性读者，所以一定会有合体的画面。主人公合体这一画面本身就富有特殊的意义。
吉永：主要是因为有象征意义吧。小鹰老师的作品，在各类BL作品中，有一点很特殊，就是你会认真地描写润滑油、润滑胶这些道具。我觉得这店也很厉害耶。
小鹰：虽说，BL在某种意义上是在描写幻想的世界，但是还是需要这些道具。我也考虑过要不要画灌肠，不过画到那个程度实在是有点……（笑）。
吉永：老师很擅长对漫画素材进行取舍选择呢。并不是说只要是现实素材就好，BL中这些现实素材也不一定很必要。当然，描写性行为的话，现实是非常重要的参考。
小鹰：H场面是特殊服务嘛。读者享受主人公们恋爱前的各种曲折迂回，虽然也有痛苦的时候，不过看到两人最终在一起还是很高兴。H就类似于一种褒奖？（笑）所以，我觉得H场面有这种服务功能，就要画的又美又萌才行呢。
吉永：在BL商业杂志出现以前，少女漫画中也有同性爱的情节，但是基本上没有H场面。
小鹰：我以前曾经有一次很荣幸地与河惣益巳老师交谈，老师说，《双面间谍》中，夏鲁和迪恩没有结合，是因为这是一部少女漫画，会有小孩子看，所以即使是男性角色，也不能露出胸部以下的裸体，有这方面的限制呢。现在，因为BL的渗透，男性的H场面也变得普遍起来了。老师的说法让我认识到不同时代漫画的差别了。
吉永：我啊，觉得如果没有BL这种东西，夏鲁和迪恩最后一定是以死亡来作为故事的终结。我在初中的时候看了那部作品之后就在想，这个故事要终结，就算两个人最后结合在一起了，迪恩还是要脱离杀手组织才行，在脱离的时候，说不定就会死掉。
小鹰：其实我在跟河惣益巳老师见面的时候，老师跟我说“谢谢”了。她说，因为有我这样的BL漫画家一直在努力画画，她才能够认识那么多同好，继续画出故事来。我很理解老师，因为如果是以前那个时代，说不定夏鲁和迪恩真的要以死告终了。
吉永：这样啊？！我一直以为，以前的漫画家都喜欢画悲恋故事啊，果然还是时代发展的影响啊。
小鹰：因为以前那个时代，会认为男性之间是不可能有HAPPY END的。不过《BE×BOY》出来之后，大家的想法就转变了，觉得两个男人在一起LOVE LOVE也挺好的嘛。现在回想起来，在这种风潮中，我的《绊》居然也能被大家接受呢，因为这部作品好多情节都跟大家所追求的东西完全相反嘛。
吉永：作为吃螃蟹的第一人，是需要很大勇气的。
小鹰：想起来，我一直都是这样呢，老是被问：“要不要出单行本？”“要不要出DRAMA CD？”“要不要出OVA?”，我总是打头阵。
吉永：小鹰老师你是BL界的金丝雀（笑）。
小鹰：莫名其妙就被周围拖下水了呢。金丝雀太悲惨啦，我不要（笑）。
（注：金丝雀，见楼下千流瀑桑的回复wwww）
⑥ “一棒一穴”主义
吉永：我和小鹰老师您第一次见面，是在BiBLOS举办的宴会上吧。您主动跟我搭话，我好开心。要是让我主动搭话，肯定不行啦。因为宴会就像是凡尔赛宫嘛，下面的人不能跟上面的人搭话。
小鹰：我知道吉永老师你也在会场之后，就一直想着要跟你说话，目光追着你跑呢。不过，周围的编辑都很忙的样子，我就没多想，让鹿住槙老师帮忙介绍了。如果没人介绍，自己很难直接去搭话呢。
吉永：和小鹰老师第一次见面，我好像一下子说了失礼的话……
小鹰：突然就很重口味地问：“政是受吧？”（笑）不过，见面才两分钟，我们两个就对“胡子受”这个话题讨论的没完。回过神来才发现旁边的鹿住槙老师因为插不上话，已经自动消失了。
吉永：这之后，责编就过来和小鹰老师说起胡子×胡子这个CP搭配的话题了。然后责编就对我说：“吉永老师，漫画家的CP观要领先读者半步才好，可是胡子×胡子这个已经领先三步以上了。”
小鹰：诶！我觉得很棒啊，胡子只是一种特征而已，重点还是人物本身。
吉永：对对。留胡子这种行为，说明人物起码在表面上，想要变得更有男子气息，不想看起来很奶油。而这一点，不正是可爱的受才有的想法吗？
小鹰：很重要的是，胡子很难长出来。
吉永：对对。
小鹰：在BL中，角色的外表很重要，不过角色的执着点也很重要。
吉永：所谓“一棒一穴主义”吧（笑）。
小鹰：对对，也就是说，攻是女性读者的理想型，这种角色如果不是那种坚定的一穴主义贯彻者，就很难受欢迎呢。
吉永：像那种平时拈花惹草的轻浮男，突然就轻易地爱上了受，心想着他绝对会花心，但是他却不会。
小鹰：这里就是少女的梦啊。
吉永：我认识的一个漫画家，想要往畅销方面来设计人物，然后那个人的责编有一天说：“请不要再让受自甘堕落了！”除却“一棒一穴主义”，BL漫画还被其他很多东西制约。一般都不会希望出现吸毒、杀人、失业这类沉重的元素。
小鹰：结果，就会画出自我满足，或者会被别人接受的东西。为了在业界生存，有的时候必须要做出一些妥协。
吉永：能不能做到这方面的割舍，是很重要的。自己想画的东西刚好合编辑和读者的口味，这种幸福的事情一般不会出现。啊对了，有件事我一定要问。
小鹰：是，请问是什么？
吉永：政和坊最后并没有做吧？
（注：这两个都是《绊》里的角色，两人是恋人）
小鹰：（爆笑）
吉永：因为朋友跟我说这两人已经做过了。我听了之后就大叫：“不可能！这两人没做！”然后我们就像小学生一样吵架了(笑）。
小鹰：要说有没有合体，那么，他们没有合体。
吉永：但是已经两情相悦了呢。
小鹰：两个人的心意都传达到了，但是做爱这件事，政觉得还为时尚早，毕竟，政是大人嘛。
吉永：政的设定是几岁？
小鹰：30岁过半。发现登场人物年纪比自己小了，让我有点吃惊。不过反过来，我现在在画《腐烂教师方程式》的下一世代篇《恋爱方程式》，里面登场的雅美，设定是40岁以上，登场角色比自己大，这点让人感慨啊。
吉永：BL漫画也能画到下一个世代，真厉害（笑）。
小鹰：因为《腐烂教师方程式》里面登场人物比较多，所以才能继续画下去。因为有男女情侣登场，他们的小孩子的剧情也出现了。但是，让男女情侣出现在BL中，还是很困难的。就算登场，如果女性角色不是支持主角的腐女，那读者的反映也不会很好。
吉永：这点我懂。虽然很懂啦，不过我还是义无返顾地让女性角色登场了。
小鹰：但是这种，是有很明显的意图吧，比如：我要让女性角色出场啦！
吉永：嗯，因为世界上存在着男人和女人嘛（笑）。我喜欢在充满男女的世界中，GAY的故事。我喜欢那种，就算世上充满了女人，但却依然喜欢上男性的故事。
【自翻】吉永史对谈集 第三章（下）
【自翻】吉永史对谈集 第三章（上）
④ BL的源头是青池保子
吉永：正如我之前说的，BL被认为是能够让女孩子大大方方看的色情读物，但是我之后的这个世代，在看BL的学生们有着不同的看法，对她们来说，BL只是一种漫画类别而已，并不是一定要有色情的部分。那么，对她们而言，只有BL才有的阅读乐趣究竟是什么呢？我就这个问题，问过她们。
小鹰：我有兴趣听，是什么？
吉永：她们说是：工作。在少女漫画中，不会非常认真地描写主角的工作。
小鹰：啊，她们对青年漫画中那种工作方面的情节有兴趣啊。
吉永：是的，学生的话，果然还是想知道大人从事什么工作吧。
小鹰：所以上班族相关的漫画才畅销啊。
吉永：是的是的，并不是说单单萌西装哦（笑）。小孩子虽然很想看工作相关的各种情节，不过少女向的作品里很少提及这些东西，所以她们才想去看《FEEL YOUNG》、《Kiss》这类杂志吧。当我听到她们说因为BL中有工作的情节，才想去看时，感觉新世界的大门都被打开了呢（笑）。
小鹰：真是想都想不到的答案呢。
吉永：再说，就算不是GAY，女孩子也很喜欢电视、动画里那种两个男人的搭档关系吧。《鲁邦三世》里面，看着男人们互相纠缠，并且在各个国家展开故事，就会让人觉得：“哦哦，还有这种地方啊！”，会有好像知道了新东西的心情对吧！这种新奇的世界，在BL中，很容易就能看到。《双面间谍》也有类似这样的情节，这部漫画不就是美型版的《Golgo 13》吗？
（注：《双面间谍》是河惣益巳的作品，讲述了美貌刑警和清秀杀手之间的关系，漫画中涉及各种政治问题，内容魅力十足。《Golgo 13》是斋藤隆夫的作品，讲述了狙击手Golgo 13的故事，画风写实，所以吉永老师说前者是后者的美型版）
小鹰：确实，确实啊（笑）。作品中如果含有政治相关的话题，也很有趣呢。
吉永：再往前追溯，像是《巴德利奥》、《浪漫英雄》中，MI6、NATO这类的情报机关都有很多的戏份。了解这类陌生的东西，也是一个魅力点。再追溯一下（笑），我觉得追溯BL真正的源头，最后到达的是青池保子老师哦。她经常描写被女性完全排除在外的东西呢。
（注：《巴德利奥》是魔夜峰央的作品，讲述了拥有“美少年杀手”这一称号的英国情报部门少佐班克兰的故事。《浪漫英雄》是青池保子的作品，讲述了硬派德国少佐和法国贵族盗贼之间的故事。MI6是英国军情六局，NATO是北约）
小鹰：像是《夏娃的孩子们》这部，就是完全的同性恋故事呢。
吉永：大盗是GAY，少佐是傲娇（笑）。这两人虽然别别扭扭，但还是一起完成任务。不过，很早以前，那些富有魅力的少女漫画就不单单只是在描写恋爱，也加入了很多让人觉得有趣的东西。所以，现在的孩子在BL漫画中追求恋爱以外的东西，也是理所当然的吧。仔细想一想，《JUNE》里面的故事反而都是以恋爱为中心呢，大多都是描写两个人的世界。
小鹰：因为两个人的世界就是完整的，两个人周围的其他人如果加入就会破坏这个世界。我想，当时社会想法也对这些作品产生了影响吧。
吉永：主人公都要面对这些社会想法，产生纠葛，并且绝大多数以失败告终。
⑤ 渴望的HAPPY END
小鹰：我在《BE×BOY》上连载几年之后，有一次去新宿二丁目那边喝酒。我想乘此机会，就来看看现实的情况吧，于是就逛了很多店，想要知道现实中GAY的生活，所以也向他们问了很多问题。之后我发现，他们的面对的问题就像生存死亡那样严肃。现在的GAY就算不告诉父母，也能向朋友出柜，和以前比起来，真的是开放很多。其中，有很多在一起很多年的伴侣，彼此的关系已经非常稳定了，看了这些人，我觉得，真的有跟BL中HAPPY END一样的现实存在啊，真的很棒。
吉永：大概就是因为小鹰老师这种想法吧，所以您的作品，像我这种喜欢真正GAY的故事的人，也同样觉得很有趣。另外，我觉得老师您擅长的部分就是，将少女心也表现出来了（笑）。就是那个啦，并不是完全都在说GAY的故事，也有其他元素在里面。
小鹰：因为要是完全都在说GAY的世界，那才不得了吧？
吉永：是哦，因为还有那种一个晚上十人斩的家伙存在啊。
小鹰：比如淋浴蓬头什么的，也不能逐一描述所有的现实情境，是吧？
吉永：是呢。
小鹰：在准备阶段，漫画家就要花很多的精力和时间，那些面向GAY的漫画在描写性行为时，通常都没有很细致呢，反而是BL漫画，因为面向女性读者，所以一定会有合体的画面。主人公合体这一画面本身就富有特殊的意义。
吉永：主要是因为有象征意义吧。小鹰老师的作品，在各类BL作品中，有一点很特殊，就是你会认真地描写润滑油、润滑胶这些道具。我觉得这店也很厉害耶。
小鹰：虽说，BL在某种意义上是在描写幻想的世界，但是还是需要这些道具。我也考虑过要不要画灌肠，不过画到那个程度实在是有点……（笑）。
吉永：老师很擅长对漫画素材进行取舍选择呢。并不是说只要是现实素材就好，BL中这些现实素材也不一定很必要。当然，描写性行为的话，现实是非常重要的参考。
小鹰：H场面是特殊服务嘛。读者享受主人公们恋爱前的各种曲折迂回，虽然也有痛苦的时候，不过看到两人最终在一起还是很高兴。H就类似于一种褒奖？（笑）所以，我觉得H场面有这种服务功能，就要画的又美又萌才行呢。
吉永：在BL商业杂志出现以前，少女漫画中也有同性爱的情节，但是基本上没有H场面。
小鹰：我以前曾经有一次很荣幸地与河惣益巳老师交谈，老师说，《双面间谍》中，夏鲁和迪恩没有结合，是因为这是一部少女漫画，会有小孩子看，所以即使是男性角色，也不能露出胸部以下的裸体，有这方面的限制呢。现在，因为BL的渗透，男性的H场面也变得普遍起来了。老师的说法让我认识到不同时代漫画的差别了。
吉永：我啊，觉得如果没有BL这种东西，夏鲁和迪恩最后一定是以死亡来作为故事的终结。我在初中的时候看了那部作品之后就在想，这个故事要终结，就算两个人最后结合在一起了，迪恩还是要脱离杀手组织才行，在脱离的时候，说不定就会死掉。
小鹰：其实我在跟河惣益巳老师见面的时候，老师跟我说“谢谢”了。她说，因为有我这样的BL漫画家一直在努力画画，她才能够认识那么多同好，继续画出故事来。我很理解老师，因为如果是以前那个时代，说不定夏鲁和迪恩真的要以死告终了。
吉永：这样啊？！我一直以为，以前的漫画家都喜欢画悲恋故事啊，果然还是时代发展的影响啊。
小鹰：因为以前那个时代，会认为男性之间是不可能有HAPPY END的。不过《BE×BOY》出来之后，大家的想法就转变了，觉得两个男人在一起LOVE LOVE也挺好的嘛。现在回想起来，在这种风潮中，我的《绊》居然也能被大家接受呢，因为这部作品好多情节都跟大家所追求的东西完全相反嘛。
吉永：作为吃螃蟹的第一人，是需要很大勇气的。
小鹰：想起来，我一直都是这样呢，老是被问：“要不要出单行本？”“要不要出DRAMA CD？”“要不要出OVA?”，我总是打头阵。
吉永：小鹰老师你是BL界的金丝雀（笑）。
小鹰：莫名其妙就被周围拖下水了呢。金丝雀太悲惨啦，我不要（笑）。
（注：金丝雀，见楼下千流瀑桑的回复wwww）
⑥ “一棒一穴”主义
吉永：我和小鹰老师您第一次见面，是在BiBLOS举办的宴会上吧。您主动跟我搭话，我好开心。要是让我主动搭话，肯定不行啦。因为宴会就像是凡尔赛宫嘛，下面的人不能跟上面的人搭话。
小鹰：我知道吉永老师你也在会场之后，就一直想着要跟你说话，目光追着你跑呢。不过，周围的编辑都很忙的样子，我就没多想，让鹿住槙老师帮忙介绍了。如果没人介绍，自己很难直接去搭话呢。
吉永：和小鹰老师第一次见面，我好像一下子说了失礼的话……
小鹰：突然就很重口味地问：“政是受吧？”（笑）不过，见面才两分钟，我们两个就对“胡子受”这个话题讨论的没完。回过神来才发现旁边的鹿住槙老师因为插不上话，已经自动消失了。
吉永：这之后，责编就过来和小鹰老师说起胡子×胡子这个CP搭配的话题了。然后责编就对我说：“吉永老师，漫画家的CP观要领先读者半步才好，可是胡子×胡子这个已经领先三步以上了。”
小鹰：诶！我觉得很棒啊，胡子只是一种特征而已，重点还是人物本身。
吉永：对对。留胡子这种行为，说明人物起码在表面上，想要变得更有男子气息，不想看起来很奶油。而这一点，不正是可爱的受才有的想法吗？
小鹰：很重要的是，胡子很难长出来。
吉永：对对。
小鹰：在BL中，角色的外表很重要，不过角色的执着点也很重要。
吉永：所谓“一棒一穴主义”吧（笑）。
小鹰：对对，也就是说，攻是女性读者的理想型，这种角色如果不是那种坚定的一穴主义贯彻者，就很难受欢迎呢。
吉永：像那种平时拈花惹草的轻浮男，突然就轻易地爱上了受，心想着他绝对会花心，但是他却不会。
小鹰：这里就是少女的梦啊。
吉永：我认识的一个漫画家，想要往畅销方面来设计人物，然后那个人的责编有一天说：“请不要再让受自甘堕落了！”除却“一棒一穴主义”，BL漫画还被其他很多东西制约。一般都不会希望出现吸毒、杀人、失业这类沉重的元素。
小鹰：结果，就会画出自我满足，或者会被别人接受的东西。为了在业界生存，有的时候必须要做出一些妥协。
吉永：能不能做到这方面的割舍，是很重要的。自己想画的东西刚好合编辑和读者的口味，这种幸福的事情一般不会出现。啊对了，有件事我一定要问。
小鹰：是，请问是什么？
吉永：政和坊最后并没有做吧？
（注：这两个都是《绊》里的角色，两人是恋人）
小鹰：（爆笑）
吉永：因为朋友跟我说这两人已经做过了。我听了之后就大叫：“不可能！这两人没做！”然后我们就像小学生一样吵架了(笑）。
小鹰：要说有没有合体，那么，他们没有合体。
吉永：但是已经两情相悦了呢。
小鹰：两个人的心意都传达到了，但是做爱这件事，政觉得还为时尚早，毕竟，政是大人嘛。
吉永：政的设定是几岁？
小鹰：30岁过半。发现登场人物年纪比自己小了，让我有点吃惊。不过反过来，我现在在画《腐烂教师方程式》的下一世代篇《恋爱方程式》，里面登场的雅美，设定是40岁以上，登场角色比自己大，这点让人感慨啊。
吉永：BL漫画也能画到下一个世代，真厉害（笑）。
小鹰：因为《腐烂教师方程式》里面登场人物比较多，所以才能继续画下去。因为有男女情侣登场，他们的小孩子的剧情也出现了。但是，让男女情侣出现在BL中，还是很困难的。就算登场，如果女性角色不是支持主角的腐女，那读者的反映也不会很好。
吉永：这点我懂。虽然很懂啦，不过我还是义无返顾地让女性角色登场了。
小鹰：但是这种，是有很明显的意图吧，比如：我要让女性角色出场啦！
吉永：嗯，因为世界上存在着男人和女人嘛（笑）。我喜欢在充满男女的世界中，GAY的故事。我喜欢那种，就算世上充满了女人，但却依然喜欢上男性的故事。
【自翻】吉永史对谈集 第三章（下）
