Cassandre卡桑德拉
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战后日本与设计原:今天我想就 NDC 成立的来龙去脉、过往经历及其对未来的展望展开我们的对话。首先，能请您谈一下NDC 成立的来龙去脉吗？永井:可以说是战后必然性的一个结果吧。日本在太平洋战争中一败涂地，经历战火后的东京整个都市化为一片荒野，战后的日本一切都是从零重新开始的。真的是一无所有——图片设计的起点也不例外。从战前到战争期间，日本工房＊创刊了《NIPPON》杂志，这在战败后也被迫停刊了。为了从一片废墟中实现设计的复兴，1951 年，日本宣传美术会＊成立。1945 年战争结束，也就是说 6 年后从废墟中建立起来的。日本宣传美术会从 1953 年开始公募展，在松坂屋、岛屋等都市大型百货公司举办“日宣美展”。将会场从美术馆改到百货公司，这个转变确立了图片设计的社会地位，具有极其重要的意义。随着展览会的举办，日宣美也逐渐发展成为覆盖了九州到北海道地区的全国性团体。当然，日宣美究竟属于作家团体还是职能团体，对此也存在争议。但是不论怎样，这个组织的活动主要集中在大规模的“日宣美展”上。感觉就像是一种设计运动，通过展览会向普通观众传达了一种信息，那就是“要实现日本复兴，设计不可或缺”。当时，海报展览还属于新鲜事物，而且会场还选在百货公司的特卖场，因此吸引了许多普通观众，获得了普遍的认知。原:池田内阁发表“收入倍增计划＊”是在……？永井:是在 1960 年。1960 年成立 NDC 的必然性在于，在之前的 1950 年代，社会对设计的认识已经逐渐提高，并且战后日本的经济界和工业界为了实现复兴可谓拼上了老命。当时的情况非常严峻。比如我最初任职的大和纺织是一家纤维公司，最初出现复兴势头的纤维业界引起美国的警惕，甚至遭受到出口限制。整体就是这么一种状况。原:简直就是《官僚的夏季＊》中描绘的世界嘛。永井:那个年代正是如此。当时，如果没有通产省的支持，日本产业根本不可能存活。即便汽车行业启动了国民用车构想，也被美国讥笑为造型精美的玩具。战后，我们这一代体验最深的，还是饥饿状态。不论是战争期间还是战后，食物一直匮乏，那是一个营养失调的年代。我们所经历的是一个想方设法勉强糊口的年代。生活水准已经跌到极限，母亲常常拿和服到农村换来一点点农作物。这种情况从 1945 年后持续了 4～5 年。随处可见徘徊街头的复员军人、站在路旁乞讨为生的受伤军人。有负伤的，也有失去一条腿的……战败后，我们可以说就是在这种满目疮痍的悲惨环境中想要重建国家，设计运动也是产生在这样一种背景下的。NDC 创始人之一龟仓雄策先生在当时发挥了重要的领导作用。龟仓先生设计风格率真，谋篇布局延续包豪斯特色，踏实稳重。从尼康的商标设计等抽象海报开始，他确立了日本最初的设计原则，也就是 CI。“Graphic’55＊”展览会是于 1955 年在高岛屋举办的。在这个展览会上，NDC成员龟仓雄策、原弘＊、山城隆一＊，以及河野鹰思＊、伊藤宪治＊、早川良雄＊、大桥正＊等人展示了海报印刷作品。印刷作品的展览或许早在战前就曾有过，然而，集体参展却是首次尝试。展览会想要展示的是，平面设计要在印刷进入市场后才真正具有了生命力。日宣美则是展出手绘原创海报的展览会。当时，丝网印刷刚刚问世，我们也开始这一技术的应用。但原则上来说，我们展出的都是还没有走向市场的未发表的设计作品。这些作品依然能向社会展现设计和海报的趣味。其中海报的表现方式最贴近绘画，因此也更为普通人所熟知。文字和图片相辅相成，增强了设计的说服力。当时，年轻人聚集的前哨是活动持续到 1959 年的“21 日会＊”，也就是NDC创办前不久。由龟仓雄策先生主办，山城隆一先生协办。在两个人的努力下，吸引了年轻人的参加，举办了学习会。因为在每个月 21 日举行而被命名为“21 日会”。在那之前，我和田中一光＊、木村恒久＊、片山利弘＊4 人在大阪结成“A俱乐部＊”，日日相见。有一天，LIGHT PUBLICITY＊的伏见文男＊来到大阪。A俱乐部几个成员当着他的面，一边吃牛肉火锅一边大放厥词，诟病东京设计。我们总是这么嘴没遮拦的。片山和木村从口头交锋发展到真正打起来那更是在普通不过。可是伏见先生回到东京跟增田正＊、村越襄＊等中坚力量一汇报这个情况，顿时激起了他们的熊熊怒火，“大阪那四人帮算是什么东西”，要求我们去跟他们道歉。就这样，最终田中一光作为代表去了东京。在那里，田中鼓动他那三寸不烂之舌，结果跟东京那帮人居然意气相投，甚至被邀请加盟LIGHT PUBLICITY，胜利返航。LIGHT PUBLICITY是隶属日本工房的信田富夫＊先生创办的广告公司。原:原来如此。难怪 LIGHT PUBLICITY 是以摄影为主的。 ＊永井:对呀。日本工房的摄影家名取洋之助 先生将摄影作品加以蒙太奇手法的处理来设计杂志，因此提出 ＊ ＊ ＊ ＊以摄影作品为武器设计制作广告。当时还有杵岛隆 、早崎治 、篠山纪信 、村越襄等各位，细谷严 加入那里的时候还是个光头呢。当时，向秀男＊先生通过龟仓雄策先生的引介加盟其中，开创了将广告和美术设计以及设计结合的新时代。田中一光受到邀请已是向先生加盟之后的事情了。 ＊ ＊ ＊ ＊这么一来，田中一光领先去了东京。而我们 4 个和三浦康平 、福田繁雄 、胜井三雄 、仲條正义 、细谷严、粟津洁＊等人聚集到“21 日会”中来。这是一个纯粹的学习会，在这里我们学到很多。我们有时拿出各自的作品，相互批评指正，有时请去乌尔姆造型学院的向井周太郎＊先生为我们介绍来自包豪斯的潮流。由于当时正处于电影的新浪潮全盛期，我们也会邀请到篠田正浩＊先生、羽仁进＊先生以及拍摄了电影“砂丘之女”的敕使河原宏＊先生围绕新浪潮进行讨论。还会邀请建筑家清家清＊先生介绍近代建筑。当时龟仓先生受邀赴美参加印刷专家俱乐部大会，又带来了赫伯鲁巴林＊等人的最新美式印刷工艺，让我们兴奋不已。原:这个学习会有多少成员？永井:一共有二十几个人。由于我住大阪，去参加会就得花上 8～10 个钟头。晚上发车早晨到达。在“21日会”上充分学习，展示自己的作品再被批得体无完肤，然后再坐上夜班火车回家。参观“Graphic’55”时也是一样的。坐夜班火车早上到达，参观个够之后再坐夜班火车回家。当时可堪参考的书也很少，基本处于一个准备期，全身心地学习设计。 ＊ ＊1960 年召开了世界设计会议 。会上赫伯特贝耶尔 做了著名的基调讲演，题为“为人类未来做贡献”，格调高雅。海外设计师和建筑家也纷纷前来参会。虽然我们平面设计师也通过日宣美和“21 日会”等形式多少有些交流，然而真正开始跟黑川纪章＊和矶崎新＊等各领域人士进行交流还是在这次设计会议之后。日本设计中心的创立永井:NDC 就是在这种基础上创立的。进入 1960 年代以后，日本总算开始了高度经济增长，发表了收入倍增计划。而另一方面，对是否缔结新安保条约，国内意见出现严重分歧。爆发了大规模反对示威游行。可以说，这是个动荡的年代。NDC最初得以创立，还要归功于后来成为董事长的铃木松夫＊先生。铃木先生任职朝日报社，当时负责经团联相关活动的报道，得以与许多经营人士直接会面和交谈。随着与朝日啤酒的山本三郎＊先生、富士制铁（后来的新日铁）的永野重雄＊先生、丰田汽车销售的“销售之神”神谷正太郎＊先生、东芝的岩下文雄＊先生等经济界泰斗交往日深，铃木先生感觉到对今后的企业来说，广告的力量是极其巨大的。凭借广告的力量，企业才能得到更长足的发展。当时大企业的广告量相当大，而大企业的广告乃至日本的广告，或者说设计文化也迫切需要有力量推动其进一步发展。为此，铃木先生考虑创立一个组织，并找到当时在朝日报社担任美术记者的小川正隆先生（后来的富山县立近代美术馆馆长）商量这件事。结果小川先生告诉他，“无论如何都得把龟仓雄策说动。有他在自然就会吸引来一流的设计师。”于是，小川先生和铃木先生首先跑去说服龟仓先生。没曾想，龟仓先生却直言不讳地说，“我自己单干就行了。干嘛现在特意加入什么组织？开什么玩笑！”一口回绝了他们。但是他们并没有放弃，并又一次找上门去跟龟仓先生摆事实讲道理。说什么今后设计的一个大的领域是广告，必须提升广告的质量。日本人兢兢业业构建起来的传统和战后日宣美等开展的活动需要真正用在改善大企业的广告上来，否则日本设计就没有美好未来，等等等等……如此这般，龟仓先生最终也被打动。并表明光自己一个人远远不够，把当时已经设计了高岛屋、东芝、旭化成等大公司广告的山城隆一先生游说了进来。由于高岛屋广告设计的关系，山城先生很早就离开了大阪。当时照相排版还用得很少，他却已经开始使用照排设计一些感觉新颖的广告。山城先生当时赚得很多，甚至被叫做“赚钱王子”。所以先得把他也拉进来。此外，我们还去游说了武藏野美术大学的学者原弘教授。原先生也是个不爱动窝的人，游说他花了相当大的功夫。功夫不负有心人，他最终被我们说动，和我们组成了 3 人阵容。这就是创立 NDC，将其发展成为一流广告公司的原动力。铃木先生的游说能力以及他与经济界的关系，两个方面缺一不可。3 个主要成员创立起 NDC 后，有聚集在“21 日会”的年轻设计师，又有曾在世界设计会议效力的成员，NDC第一次说明会吸引来不少有心人。原:创立初期有多少人呢？永井:那可是个 76 人组成的大家庭。当时广告电影占领主流地位，电视广告还没能占一席之地，因此我们设有电影部门。当然，起步不久后产业电影中心成立，这个部门就转过去了。起步的当初，我们的设计师 ＊有包括离开LIGHT PUBLICITY加盟进来的田中一光在内的我们四人帮、宇野亚喜良和田中博 ，广告文案创意人有梶祐辅、西尾忠久＊和蚁田善造＊，另外还设有摄影部。1959 年 12 月，我们在帝国酒店隆重地召开了创立大会。当时电通名人总经理吉田秀雄＊甚至还在演讲中表明，就算我们汇聚了以一敌百的高手，这种组织的寿命也就一两年。照常说来他本该说点表示庆祝的话吧。为此，山本为三郎先生针对他的演讲又做了反驳的演讲。这个创立大会开得蛮特别的。起初的办公室设在哪里我已经记不清楚了，总之就是借来的一个小屋。不过很快我们就搬进了三原桥的明裕国际会馆，在那儿呆了一阵子以后，又搬到了现在的中央大和大厦。NDC 的特长在于平面设计力量。虽然也有山城隆一先生和一部分从事过广告工作的人，但是一直从事平面设计工作的我却没有丝毫广告经验。大和证券登在报纸上的整面广告成为我的处女作，并为我赢得了 ADC奖。总而言之，平面设计师设计广告非常新鲜。另外，NDC 是由 8 家公司共同出资创立的，管理层的龟仓先生、山城先生、原先生以及铃木松夫先生也出资同等金额，创建形态比较特别。首要的是，不是与承包客户工作的公司打交道，而是站在与客户对等的立场，直接与客户交换意见，力争设计出优秀的广告作品。换句话说，就是想要推行一种设计运动的同时，提升广告文化，制作真正有用的广告，而为了实现这个目标，双方必须能够进行相互对等的交流。所以这时候，丰田公司内部的广告制作部解体，能将汽车描绘得万分逼真的有能之士也加盟了 NDC。当时的体制是这样的。中间是广告文案创意人的办公室，周边则分布着负责丰田或者尼康或者朝日啤酒的人的办公室，而每个办公室都有一位总设计师。田中一光先生、田中博先生以及我和宇野亚喜良先生这一代任艺术总监，带着助手做美术设计。而龟仓、山城和原三位老师则担任创意总监，不负责具体的制作，而是负责指导设计和跟客户交涉。原本由龟仓先生负责的尼康的工作交给我来做，由山城先生负责的东芝和旭化成的工作交由其他年轻设计师完成。龟仓先生还曾经发过牢骚说，“为什么一光和永井设计的东西得我来卖啊”。说来也是，毕竟龟仓老师才刚 40 来岁，正当盛年。结果他 2 年左右就辞职不干了。早知道该请龟仓老师多给我们设计一些作品才是啊。原老师负责的是装帧之类的工作，比较特殊。总之，他们三位当时都支撑着 NDC 的文化性和设计性。奥运会海报是日本平面设计的发轫永井:1960 年正是一个广告方兴未艾的年代，同时也是开始准备举办 1964 年东京奥运会＊的年代。1960 年龟仓雄策、河野鹰思以及年轻一代的杉浦康平、田中一光和我被指名参与了奥运标志的设计竞标，成就了龟仓老师的名作。原:这事儿我有所耳闻。永井:直到组委会催着说“明天截稿啦”，我们才着急忙慌地绘制出标志，由当时的助手町田安男制作出晒版原版提交了。穷尽思索，最后一刻一气呵成设计成形的方式使这一杰作得以诞生。总之，那副作品体现了设计并不仅仅是工艺精巧的技术产品而是思想结晶，因此奥运会的标志就需要奥运会思想这种纯粹的土壤。设计图样出炉时让我也感到了灵光一现的顿悟。没有一点多余的要素，却充分象征了日本举办的奥运会，并且充满新意。看到那个图样我就确信，东京奥运会标志非此莫属。另外，龟仓老师的普适性还表现在知人善任方面。制作海报三部曲的时候，他让 LIGHT PUBLICITY 的村越襄先生负责图片编辑，请早崎治先生负责摄影。在国家体育馆，动用东京所有的闪光灯，在一片黑暗中捕捉运动迸发的那一刻。茫茫黑暗中的捕捉到的那一瞬，淋漓尽致地体现了整个奥运会的象征性。这个作品为战后的平面设计树立起一座金字塔，让人们理解到，设计这个东西，当然需要美和功能性，可更需要的却是象征性。我们NDC内部成员得以在近旁学习，受到激励，参与到奥运会设计工作中。与此同时，企业广告也逐渐展现出新的活力，NDC连续赢得ADC＊等多项大奖。可谓迎来了开创以来的黄金期。原因之一在于NDC成员又涌起了新的热情，并且NDC洋溢的活力赢得了客户的信任，减少了客户的干涉，从而使我方掌握了广告制作的主导权。原:日本是什么时候开始使用平面设计这个词语的呢？永井:自然是在战后了。战后初期应该还没有这个说法。据河野鹰思先生回忆说，战后他以“设计师”的名义向税务局申报时，人家还问他公司里有几台缝纫机呢。也就是说，设计还一直被认为是服装领域的词汇。而且，河野先生那个时代美术学校设置的学科是“图按科”。“按”字取自“按摩”，属于应用美术的范畴。美术学校初期学习期间先进行花的写生，然后在写生的基础上加以展开，制作更为单纯的图案。然而，龟仓雄策先生在他十几岁的时候就看到卡桑德拉（Adolphe Mouron Cassandre）＊在杂志上发表的一小幅海报作品，惊为天人。当时除了杉浦非水＊先生等数位设计师或图案家能勉强完成海报的制作以外，其他海报作品都是桥口五叶、冈田三郎助等画家完成的。因此，当时的概念就是，所谓设计世界就是应用美术制作海报。原:的确，从这个意义来说，东京奥运会上龟仓先生的海报作品非常鲜明地显示了平面设计在社会中发挥的作用。永井:对，确立了平面设计的地位。日宣美等虽然对外开始扩大自身的影响，但毕竟还处于起跑阶段。从那个时候开始，设计开始为社会所认知。原:平面设计逐渐在社会上确立地位时，如果没有一个人展示它的功能模式，社会各界就不会真正理解它的功用。龟仓先生的奥运会海报不仅象征着日本经济文化的增长点，也是平面设计最优良的成果，因此可以算得上是开启日本平面设计发展的纪念碑了。永井:所以东京奥运会既是战后黎明的金字塔，同时又是平面设计的金字塔啊。不论是民众寄予的期待还是那种举国欢庆的氛围，都是后世所无法比拟的。要知道战败给民众烙下了深深的伤痕。基本丧失了民族自豪感。一面因为必须对美国政策惟命是从而感到屈辱，一面又因为重返和平而深感庆幸。因此作为象征日本民族自豪感、和平以及战后复兴的金字塔，东京奥运会的存在意义是特殊的。为了成功举办奥运会，经济发展迅速，建起了新干线，完善了高速公路建设。这个规模巨大的盛会刺激了日本的经济复兴，帮助日本企业走上了高速成长的道路。另外，大阪世博会＊也让日本举国欢庆。继而还有札幌冬奥会＊、为庆祝冲绳返还在冲绳举办海洋博览会＊等等，日本举全国之力支持这些盛会，我们平面设计师也有组织地参与到相关工作当中。其中胜见胜＊先生和龟仓先生发挥了巨大的作用。 ＊原:标志图 等也是在东京奥运会确立的。永井:现在查验设计标准也可以知道，也还是东京奥运会上完成的。原:这些作品即使现在看来也是高水准的。我是 1958 年，也就是 NDC 的创立准备期出生的。幼儿园的时候就目睹了圣火传递。大阪世博会是在我小学 6 年级时举办的，高科技、机器人和大型影像给我留下了深刻的印象。可以说我在幼年和少年时期就体验到了日本高度经济增长的活力以及平面设计黎明期的新鲜。虽然还不了解设计这个概念，但是作为日本的后生一代，是浸润在那种环境中长大的。应该传承的和重新创造的原:我是在不了解NDC这些传说的情况下于 1983 年入职的。那时，草创期的各位先贤已经离开，户田正寿先生、MAKOTO SAITO先生等个性鲜明的设计前辈也纷纷独立创业。所有的故事仅仅象缕青烟弥漫环绕其间。我身上找不出各位前辈当初的激情，更像一只不小心闯入大厦内部的野狗。虽说当初我对设计师这个行业没有强烈的憧憬，但对设计还是情有独钟的。我是在向井周太郎先生创立的武藏野美术大学的基础设计专业完成的学业。学的更倾向于从社会构想学的视点进行设计，因此感觉到社会上的广告和设计现象跟我所理解的设计有一定的距离。所以虽然我干了设计这一行，但却想远离明星设计师的光环，开始自己的设计。不过，我非常偶然地在硕士阶段进了石冈瑛子女士＊的事务所做助手。经历了 1970 年代的广告和设计的烂熟期，这个设计事务所具备一种成熟设计的严谨，或者说是一种大气。我这个头脑简单的硕士生在那里得到了充分的磨炼。之后才进了NDC。对我来说仍然记忆犹新的是刚接触到“日本设计中心”这个名字时的感受。感觉这真是一个很有核心力的名称。地址在“中央区银座一丁目”的“中央大和大厦”，很有震慑力。简直就是位于日本核心的核心的感觉。永井:公司名称是铃木松夫先生的主意。他真是一个理想主义者。创始的动机不仅仅是为了赚钱，而是要推进一种设计运动。最初常有外国误以为我们是政府机构而打电话咨询。原:现在也有这种情况发生啊。所以我认为这是一家最适合自己的公司，通过中期招聘考试后就进了公司。最初我感觉这是一家节奏轻松、氛围自由的公司。可能是因为创始之初的那种紧张感已经告一段落……。永井:开始也不是那么紧张的。工作是认真做了，但是玩得也不少。而且是在公司里玩。那个时期可比你进公司的时候自由得多了。原:石冈瑛子女士的事务所特别的严格，所以那种自由感让人感觉非常舒适。而且感觉到也许自己能在这里有所作为。每天早早地结束工作后就往图书室跑。图书室藏书非常丰富，我看了一本又一本作品集和摄影集。当时我接了一个两周内设计 50 册书的装帧的私活。图书室资料齐全，我这个不合格的职员复印了许多用在这个私活上。但是，图书室也漂浮着前辈们进行设计和思考的微妙痕迹，富有滋养。图书室的管理员小栗美子女士和中村槇子女士跟我讲了许多 NDC 人士工作内容以外的小故事。所以，我感到自己与以往的NDC 有一种联系。此外，实力派前辈们非常审慎地评价我们年轻人的才能和能力，给了我们工作的机会。他们踏实耿直的工作态度和审慎的工作作风也给我很好的印象，让我由衷地喜欢这个公司。我做了 4 年半汽车目录的设计，又做了一阵子 NIKKA 威士忌包装的设计。其间虽然也不乏有趣的体验，不过也开始想要独立创业了。就在这个时候，我接到了竹尾纸展的工作。这个工作奠定了我现在工作的基础。通过这个工作，我得以思考以不同于常规广告的方法实现企业传播的方式。这个工作我一干就是六年。永井:我认为你的出现对 NDC 具有很重要的意义。向井周太郎先生是一位出色的教育家。他对设计有深刻的见解，不仅仅站在理论角度，而且还从诗歌角度出发。想以此为切入点提升设计。你能在武藏美大的向井先生那儿学习，算是开了一个好头。而在竹尾纸展的体验又使你的工作扩展进入一个前所未有的领域，思考企业传播的方式，以及以书籍为基轴的思想的传达方式。我感到尤为高兴的是，田中一光看好你，让你接续无印良品工作的眼光。在我们这一代创建时的第一黄金期逐渐淹没在历史中时，要靠你从另一点切入，创造另一个辉煌，并且把这种辉煌传承到更年轻的一代。我认为到处拿奖还是必要的。森繁久弥先生曾在电视上提到，获奖是一个契机。疲惫时得到这个契机，就会鼓起新的勇气。我现在仍然能拿到奖，让我感到年纪大点也还是能有所作为的。在这方面来说，NDC 最近非常积极，已经拿到朝日广告奖、每日广告奖、ADC、JAGDA 等大奖，作品品质上显现出一种新的活力。现在是一个经济萧条，价值观发生转换的时代，同时技术方面也不断推陈出新。新时代背景下，NDC 也处于决定今后走向的重要关头，原研哉个人的功绩也给 NDC 注入了许多活力。需要有人引领时代，培育新秀，并把这种传统传承下去。这也是我们从龟仓老师那里学到.
战后日本与设计原:今天我想就 NDC 成立的来龙去脉、过往经历及其对未来的展望展开我们的对话。首先，能请您谈一下NDC 成立的来龙去脉吗？永井:可以说是战后必然性的一个结果吧。日本在太平洋战争中一败涂地，经历战火后的东京整个都市化为一片荒野，战后的日本一切都是从零重新开始的。真的是一无所有——图片设计的起点也不例外。从战前到战争期间，日本工房＊创刊了《NIPPON》杂志，这在战败后也被迫停刊了。为了从一片废墟中实现设计的复兴，1951 年，日本宣传美术会＊成立。1945 年战争结束，也就是说 6 年后从废墟中建立起来的。日本宣传美术会从 1953 年开始公募展，在松坂屋、岛屋等都市大型百货公司举办“日宣美展”。将会场从美术馆改到百货公司，这个转变确立了图片设计的社会地位，具有极其重要的意义。随着展览会的举办，日宣美也逐渐发展成为覆盖了九州到北海道地区的全国性团体。当然，日宣美究竟属于作家团体还是职能团体，对此也存在争议。但是不论怎样，这个组织的活动主要集中在大规模的“日宣美展”上。感觉就像是一种设计运动，通过展览会向普通观众传达了一种信息，那就是“要实现日本复兴，设计不可或缺”。当时，海报展览还属于新鲜事物，而且会场还选在百货公司的特卖场，因此吸引了许多普通观众，获得了普遍的认知。原:池田内阁发表“收入倍增计划＊”是在……？永井:是在 1960 年。1960 年成立 NDC 的必然性在于，在之前的 1950 年代，社会对设计的认识已经逐渐提高，并且战后日本的经济界和工业界为了实现复兴可谓拼上了老命。当时的情况非常严峻。比如我最初任职的大和纺织是一家纤维公司，最初出现复兴势头的纤维业界引起美国的警惕，甚至遭受到出口限制。整体就是这么一种状况。原:简直就是《官僚的夏季＊》中描绘的世界嘛。永井:那个年代正是如此。当时，如果没有通产省的支持，日本产业根本不可能存活。即便汽车行业启动了国民用车构想，也被美国讥笑为造型精美的玩具。战后，我们这一代体验最深的，还是饥饿状态。不论是战争期间还是战后，食物一直匮乏，那是一个营养失调的年代。我们所经历的是一个想方设法勉强糊口的年代。生活水准已经跌到极限，母亲常常拿和服到农村换来一点点农作物。这种情况从 1945 年后持续了 4～5 年。随处可见徘徊街头的复员军人、站在路旁乞讨为生的受伤军人。有负伤的，也有失去一条腿的……战败后，我们可以说就是在这种满目疮痍的悲惨环境中想要重建国家，设计运动也是产生在这样一种背景下的。NDC 创始人之一龟仓雄策先生在当时发挥了重要的领导作用。龟仓先生设计风格率真，谋篇布局延续包豪斯特色，踏实稳重。从尼康的商标设计等抽象海报开始，他确立了日本最初的设计原则，也就是 CI。“Graphic’55＊”展览会是于 1955 年在高岛屋举办的。在这个展览会上，NDC成员龟仓雄策、原弘＊、山城隆一＊，以及河野鹰思＊、伊藤宪治＊、早川良雄＊、大桥正＊等人展示了海报印刷作品。印刷作品的展览或许早在战前就曾有过，然而，集体参展却是首次尝试。展览会想要展示的是，平面设计要在印刷进入市场后才真正具有了生命力。日宣美则是展出手绘原创海报的展览会。当时，丝网印刷刚刚问世，我们也开始这一技术的应用。但原则上来说，我们展出的都是还没有走向市场的未发表的设计作品。这些作品依然能向社会展现设计和海报的趣味。其中海报的表现方式最贴近绘画，因此也更为普通人所熟知。文字和图片相辅相成，增强了设计的说服力。当时，年轻人聚集的前哨是活动持续到 1959 年的“21 日会＊”，也就是NDC创办前不久。由龟仓雄策先生主办，山城隆一先生协办。在两个人的努力下，吸引了年轻人的参加，举办了学习会。因为在每个月 21 日举行而被命名为“21 日会”。在那之前，我和田中一光＊、木村恒久＊、片山利弘＊4 人在大阪结成“A俱乐部＊”，日日相见。有一天，LIGHT PUBLICITY＊的伏见文男＊来到大阪。A俱乐部几个成员当着他的面，一边吃牛肉火锅一边大放厥词，诟病东京设计。我们总是这么嘴没遮拦的。片山和木村从口头交锋发展到真正打起来那更是在普通不过。可是伏见先生回到东京跟增田正＊、村越襄＊等中坚力量一汇报这个情况，顿时激起了他们的熊熊怒火，“大阪那四人帮算是什么东西”，要求我们去跟他们道歉。就这样，最终田中一光作为代表去了东京。在那里，田中鼓动他那三寸不烂之舌，结果跟东京那帮人居然意气相投，甚至被邀请加盟LIGHT PUBLICITY，胜利返航。LIGHT PUBLICITY是隶属日本工房的信田富夫＊先生创办的广告公司。原:原来如此。难怪 LIGHT PUBLICITY 是以摄影为主的。 ＊永井:对呀。日本工房的摄影家名取洋之助 先生将摄影作品加以蒙太奇手法的处理来设计杂志，因此提出 ＊ ＊ ＊ ＊以摄影作品为武器设计制作广告。当时还有杵岛隆 、早崎治 、篠山纪信 、村越襄等各位，细谷严 加入那里的时候还是个光头呢。当时，向秀男＊先生通过龟仓雄策先生的引介加盟其中，开创了将广告和美术设计以及设计结合的新时代。田中一光受到邀请已是向先生加盟之后的事情了。 ＊ ＊ ＊ ＊这么一来，田中一光领先去了东京。而我们 4 个和三浦康平 、福田繁雄 、胜井三雄 、仲條正义 、细谷严、粟津洁＊等人聚集到“21 日会”中来。这是一个纯粹的学习会，在这里我们学到很多。我们有时拿出各自的作品，相互批评指正，有时请去乌尔姆造型学院的向井周太郎＊先生为我们介绍来自包豪斯的潮流。由于当时正处于电影的新浪潮全盛期，我们也会邀请到篠田正浩＊先生、羽仁进＊先生以及拍摄了电影“砂丘之女”的敕使河原宏＊先生围绕新浪潮进行讨论。还会邀请建筑家清家清＊先生介绍近代建筑。当时龟仓先生受邀赴美参加印刷专家俱乐部大会，又带来了赫伯鲁巴林＊等人的最新美式印刷工艺，让我们兴奋不已。原:这个学习会有多少成员？永井:一共有二十几个人。由于我住大阪，去参加会就得花上 8～10 个钟头。晚上发车早晨到达。在“21日会”上充分学习，展示自己的作品再被批得体无完肤，然后再坐上夜班火车回家。参观“Graphic’55”时也是一样的。坐夜班火车早上到达，参观个够之后再坐夜班火车回家。当时可堪参考的书也很少，基本处于一个准备期，全身心地学习设计。 ＊ ＊1960 年召开了世界设计会议 。会上赫伯特贝耶尔 做了著名的基调讲演，题为“为人类未来做贡献”，格调高雅。海外设计师和建筑家也纷纷前来参会。虽然我们平面设计师也通过日宣美和“21 日会”等形式多少有些交流，然而真正开始跟黑川纪章＊和矶崎新＊等各领域人士进行交流还是在这次设计会议之后。日本设计中心的创立永井:NDC 就是在这种基础上创立的。进入 1960 年代以后，日本总算开始了高度经济增长，发表了收入倍增计划。而另一方面，对是否缔结新安保条约，国内意见出现严重分歧。爆发了大规模反对示威游行。可以说，这是个动荡的年代。NDC最初得以创立，还要归功于后来成为董事长的铃木松夫＊先生。铃木先生任职朝日报社，当时负责经团联相关活动的报道，得以与许多经营人士直接会面和交谈。随着与朝日啤酒的山本三郎＊先生、富士制铁（后来的新日铁）的永野重雄＊先生、丰田汽车销售的“销售之神”神谷正太郎＊先生、东芝的岩下文雄＊先生等经济界泰斗交往日深，铃木先生感觉到对今后的企业来说，广告的力量是极其巨大的。凭借广告的力量，企业才能得到更长足的发展。当时大企业的广告量相当大，而大企业的广告乃至日本的广告，或者说设计文化也迫切需要有力量推动其进一步发展。为此，铃木先生考虑创立一个组织，并找到当时在朝日报社担任美术记者的小川正隆先生（后来的富山县立近代美术馆馆长）商量这件事。结果小川先生告诉他，“无论如何都得把龟仓雄策说动。有他在自然就会吸引来一流的设计师。”于是，小川先生和铃木先生首先跑去说服龟仓先生。没曾想，龟仓先生却直言不讳地说，“我自己单干就行了。干嘛现在特意加入什么组织？开什么玩笑！”一口回绝了他们。但是他们并没有放弃，并又一次找上门去跟龟仓先生摆事实讲道理。说什么今后设计的一个大的领域是广告，必须提升广告的质量。日本人兢兢业业构建起来的传统和战后日宣美等开展的活动需要真正用在改善大企业的广告上来，否则日本设计就没有美好未来，等等等等……如此这般，龟仓先生最终也被打动。并表明光自己一个人远远不够，把当时已经设计了高岛屋、东芝、旭化成等大公司广告的山城隆一先生游说了进来。由于高岛屋广告设计的关系，山城先生很早就离开了大阪。当时照相排版还用得很少，他却已经开始使用照排设计一些感觉新颖的广告。山城先生当时赚得很多，甚至被叫做“赚钱王子”。所以先得把他也拉进来。此外，我们还去游说了武藏野美术大学的学者原弘教授。原先生也是个不爱动窝的人，游说他花了相当大的功夫。功夫不负有心人，他最终被我们说动，和我们组成了 3 人阵容。这就是创立 NDC，将其发展成为一流广告公司的原动力。铃木先生的游说能力以及他与经济界的关系，两个方面缺一不可。3 个主要成员创立起 NDC 后，有聚集在“21 日会”的年轻设计师，又有曾在世界设计会议效力的成员，NDC第一次说明会吸引来不少有心人。原:创立初期有多少人呢？永井:那可是个 76 人组成的大家庭。当时广告电影占领主流地位，电视广告还没能占一席之地，因此我们设有电影部门。当然，起步不久后产业电影中心成立，这个部门就转过去了。起步的当初，我们的设计师 ＊有包括离开LIGHT PUBLICITY加盟进来的田中一光在内的我们四人帮、宇野亚喜良和田中博 ，广告文案创意人有梶祐辅、西尾忠久＊和蚁田善造＊，另外还设有摄影部。1959 年 12 月，我们在帝国酒店隆重地召开了创立大会。当时电通名人总经理吉田秀雄＊甚至还在演讲中表明，就算我们汇聚了以一敌百的高手，这种组织的寿命也就一两年。照常说来他本该说点表示庆祝的话吧。为此，山本为三郎先生针对他的演讲又做了反驳的演讲。这个创立大会开得蛮特别的。起初的办公室设在哪里我已经记不清楚了，总之就是借来的一个小屋。不过很快我们就搬进了三原桥的明裕国际会馆，在那儿呆了一阵子以后，又搬到了现在的中央大和大厦。NDC 的特长在于平面设计力量。虽然也有山城隆一先生和一部分从事过广告工作的人，但是一直从事平面设计工作的我却没有丝毫广告经验。大和证券登在报纸上的整面广告成为我的处女作，并为我赢得了 ADC奖。总而言之，平面设计师设计广告非常新鲜。另外，NDC 是由 8 家公司共同出资创立的，管理层的龟仓先生、山城先生、原先生以及铃木松夫先生也出资同等金额，创建形态比较特别。首要的是，不是与承包客户工作的公司打交道，而是站在与客户对等的立场，直接与客户交换意见，力争设计出优秀的广告作品。换句话说，就是想要推行一种设计运动的同时，提升广告文化，制作真正有用的广告，而为了实现这个目标，双方必须能够进行相互对等的交流。所以这时候，丰田公司内部的广告制作部解体，能将汽车描绘得万分逼真的有能之士也加盟了 NDC。当时的体制是这样的。中间是广告文案创意人的办公室，周边则分布着负责丰田或者尼康或者朝日啤酒的人的办公室，而每个办公室都有一位总设计师。田中一光先生、田中博先生以及我和宇野亚喜良先生这一代任艺术总监，带着助手做美术设计。而龟仓、山城和原三位老师则担任创意总监，不负责具体的制作，而是负责指导设计和跟客户交涉。原本由龟仓先生负责的尼康的工作交给我来做，由山城先生负责的东芝和旭化成的工作交由其他年轻设计师完成。龟仓先生还曾经发过牢骚说，“为什么一光和永井设计的东西得我来卖啊”。说来也是，毕竟龟仓老师才刚 40 来岁，正当盛年。结果他 2 年左右就辞职不干了。早知道该请龟仓老师多给我们设计一些作品才是啊。原老师负责的是装帧之类的工作，比较特殊。总之，他们三位当时都支撑着 NDC 的文化性和设计性。奥运会海报是日本平面设计的发轫永井:1960 年正是一个广告方兴未艾的年代，同时也是开始准备举办 1964 年东京奥运会＊的年代。1960 年龟仓雄策、河野鹰思以及年轻一代的杉浦康平、田中一光和我被指名参与了奥运标志的设计竞标，成就了龟仓老师的名作。原:这事儿我有所耳闻。永井:直到组委会催着说“明天截稿啦”，我们才着急忙慌地绘制出标志，由当时的助手町田安男制作出晒版原版提交了。穷尽思索，最后一刻一气呵成设计成形的方式使这一杰作得以诞生。总之，那副作品体现了设计并不仅仅是工艺精巧的技术产品而是思想结晶，因此奥运会的标志就需要奥运会思想这种纯粹的土壤。设计图样出炉时让我也感到了灵光一现的顿悟。没有一点多余的要素，却充分象征了日本举办的奥运会，并且充满新意。看到那个图样我就确信，东京奥运会标志非此莫属。另外，龟仓老师的普适性还表现在知人善任方面。制作海报三部曲的时候，他让 LIGHT PUBLICITY 的村越襄先生负责图片编辑，请早崎治先生负责摄影。在国家体育馆，动用东京所有的闪光灯，在一片黑暗中捕捉运动迸发的那一刻。茫茫黑暗中的捕捉到的那一瞬，淋漓尽致地体现了整个奥运会的象征性。这个作品为战后的平面设计树立起一座金字塔，让人们理解到，设计这个东西，当然需要美和功能性，可更需要的却是象征性。我们NDC内部成员得以在近旁学习，受到激励，参与到奥运会设计工作中。与此同时，企业广告也逐渐展现出新的活力，NDC连续赢得ADC＊等多项大奖。可谓迎来了开创以来的黄金期。原因之一在于NDC成员又涌起了新的热情，并且NDC洋溢的活力赢得了客户的信任，减少了客户的干涉，从而使我方掌握了广告制作的主导权。原:日本是什么时候开始使用平面设计这个词语的呢？永井:自然是在战后了。战后初期应该还没有这个说法。据河野鹰思先生回忆说，战后他以“设计师”的名义向税务局申报时，人家还问他公司里有几台缝纫机呢。也就是说，设计还一直被认为是服装领域的词汇。而且，河野先生那个时代美术学校设置的学科是“图按科”。“按”字取自“按摩”，属于应用美术的范畴。美术学校初期学习期间先进行花的写生，然后在写生的基础上加以展开，制作更为单纯的图案。然而，龟仓雄策先生在他十几岁的时候就看到卡桑德拉（Adolphe Mouron Cassandre）＊在杂志上发表的一小幅海报作品，惊为天人。当时除了杉浦非水＊先生等数位设计师或图案家能勉强完成海报的制作以外，其他海报作品都是桥口五叶、冈田三郎助等画家完成的。因此，当时的概念就是，所谓设计世界就是应用美术制作海报。原:的确，从这个意义来说，东京奥运会上龟仓先生的海报作品非常鲜明地显示了平面设计在社会中发挥的作用。永井:对，确立了平面设计的地位。日宣美等虽然对外开始扩大自身的影响，但毕竟还处于起跑阶段。从那个时候开始，设计开始为社会所认知。原:平面设计逐渐在社会上确立地位时，如果没有一个人展示它的功能模式，社会各界就不会真正理解它的功用。龟仓先生的奥运会海报不仅象征着日本经济文化的增长点，也是平面设计最优良的成果，因此可以算得上是开启日本平面设计发展的纪念碑了。永井:所以东京奥运会既是战后黎明的金字塔，同时又是平面设计的金字塔啊。不论是民众寄予的期待还是那种举国欢庆的氛围，都是后世所无法比拟的。要知道战败给民众烙下了深深的伤痕。基本丧失了民族自豪感。一面因为必须对美国政策惟命是从而感到屈辱，一面又因为重返和平而深感庆幸。因此作为象征日本民族自豪感、和平以及战后复兴的金字塔，东京奥运会的存在意义是特殊的。为了成功举办奥运会，经济发展迅速，建起了新干线，完善了高速公路建设。这个规模巨大的盛会刺激了日本的经济复兴，帮助日本企业走上了高速成长的道路。另外，大阪世博会＊也让日本举国欢庆。继而还有札幌冬奥会＊、为庆祝冲绳返还在冲绳举办海洋博览会＊等等，日本举全国之力支持这些盛会，我们平面设计师也有组织地参与到相关工作当中。其中胜见胜＊先生和龟仓先生发挥了巨大的作用。 ＊原:标志图 等也是在东京奥运会确立的。永井:现在查验设计标准也可以知道，也还是东京奥运会上完成的。原:这些作品即使现在看来也是高水准的。我是 1958 年，也就是 NDC 的创立准备期出生的。幼儿园的时候就目睹了圣火传递。大阪世博会是在我小学 6 年级时举办的，高科技、机器人和大型影像给我留下了深刻的印象。可以说我在幼年和少年时期就体验到了日本高度经济增长的活力以及平面设计黎明期的新鲜。虽然还不了解设计这个概念，但是作为日本的后生一代，是浸润在那种环境中长大的。应该传承的和重新创造的原:我是在不了解NDC这些传说的情况下于 1983 年入职的。那时，草创期的各位先贤已经离开，户田正寿先生、MAKOTO SAITO先生等个性鲜明的设计前辈也纷纷独立创业。所有的故事仅仅象缕青烟弥漫环绕其间。我身上找不出各位前辈当初的激情，更像一只不小心闯入大厦内部的野狗。虽说当初我对设计师这个行业没有强烈的憧憬，但对设计还是情有独钟的。我是在向井周太郎先生创立的武藏野美术大学的基础设计专业完成的学业。学的更倾向于从社会构想学的视点进行设计，因此感觉到社会上的广告和设计现象跟我所理解的设计有一定的距离。所以虽然我干了设计这一行，但却想远离明星设计师的光环，开始自己的设计。不过，我非常偶然地在硕士阶段进了石冈瑛子女士＊的事务所做助手。经历了 1970 年代的广告和设计的烂熟期，这个设计事务所具备一种成熟设计的严谨，或者说是一种大气。我这个头脑简单的硕士生在那里得到了充分的磨炼。之后才进了NDC。对我来说仍然记忆犹新的是刚接触到“日本设计中心”这个名字时的感受。感觉这真是一个很有核心力的名称。地址在“中央区银座一丁目”的“中央大和大厦”，很有震慑力。简直就是位于日本核心的核心的感觉。永井:公司名称是铃木松夫先生的主意。他真是一个理想主义者。创始的动机不仅仅是为了赚钱，而是要推进一种设计运动。最初常有外国误以为我们是政府机构而打电话咨询。原:现在也有这种情况发生啊。所以我认为这是一家最适合自己的公司，通过中期招聘考试后就进了公司。最初我感觉这是一家节奏轻松、氛围自由的公司。可能是因为创始之初的那种紧张感已经告一段落……。永井:开始也不是那么紧张的。工作是认真做了，但是玩得也不少。而且是在公司里玩。那个时期可比你进公司的时候自由得多了。原:石冈瑛子女士的事务所特别的严格，所以那种自由感让人感觉非常舒适。而且感觉到也许自己能在这里有所作为。每天早早地结束工作后就往图书室跑。图书室藏书非常丰富，我看了一本又一本作品集和摄影集。当时我接了一个两周内设计 50 册书的装帧的私活。图书室资料齐全，我这个不合格的职员复印了许多用在这个私活上。但是，图书室也漂浮着前辈们进行设计和思考的微妙痕迹，富有滋养。图书室的管理员小栗美子女士和中村槇子女士跟我讲了许多 NDC 人士工作内容以外的小故事。所以，我感到自己与以往的NDC 有一种联系。此外，实力派前辈们非常审慎地评价我们年轻人的才能和能力，给了我们工作的机会。他们踏实耿直的工作态度和审慎的工作作风也给我很好的印象，让我由衷地喜欢这个公司。我做了 4 年半汽车目录的设计，又做了一阵子 NIKKA 威士忌包装的设计。其间虽然也不乏有趣的体验，不过也开始想要独立创业了。就在这个时候，我接到了竹尾纸展的工作。这个工作奠定了我现在工作的基础。通过这个工作，我得以思考以不同于常规广告的方法实现企业传播的方式。这个工作我一干就是六年。永井:我认为你的出现对 NDC 具有很重要的意义。向井周太郎先生是一位出色的教育家。他对设计有深刻的见解，不仅仅站在理论角度，而且还从诗歌角度出发。想以此为切入点提升设计。你能在武藏美大的向井先生那儿学习，算是开了一个好头。而在竹尾纸展的体验又使你的工作扩展进入一个前所未有的领域，思考企业传播的方式，以及以书籍为基轴的思想的传达方式。我感到尤为高兴的是，田中一光看好你，让你接续无印良品工作的眼光。在我们这一代创建时的第一黄金期逐渐淹没在历史中时，要靠你从另一点切入，创造另一个辉煌，并且把这种辉煌传承到更年轻的一代。我认为到处拿奖还是必要的。森繁久弥先生曾在电视上提到，获奖是一个契机。疲惫时得到这个契机，就会鼓起新的勇气。我现在仍然能拿到奖，让我感到年纪大点也还是能有所作为的。在这方面来说，NDC 最近非常积极，已经拿到朝日广告奖、每日广告奖、ADC、JAGDA 等大奖，作品品质上显现出一种新的活力。现在是一个经济萧条，价值观发生转换的时代，同时技术方面也不断推陈出新。新时代背景下，NDC 也处于决定今后走向的重要关头，原研哉个人的功绩也给 NDC 注入了许多活力。需要有人引领时代，培育新秀，并把这种传统传承下去。这也是我们从龟仓老师那里学到.
