空间的记忆

　　
　　张之晨录音整理，并经作者审定
　　
　　
　　梁捷:
　　
　　 大家好。我给今天演讲和讨论起的题目是“空间的记忆”，涉及到空间和时间两个大问题，也是康德在第一批判里一开头就谈到的两个先天直观的东西。我想这样的题目，范围比较广，大家一定都会有自己的想法。那我就从康德谈起，抛砖引玉。
　　
　　 康德的第三批判是讲美学的。美学的根本问题在于想象力和交流性。什么是美，什么东西能被普遍接受为美？这个问题太困难了，而且在现在这个社会，不同人的审美差距越来越远。康德最初用“口味的批判”来命名这本书，觉得审美就跟我们的嗅觉、味觉的本质是一样的。但后来他用“判断力”取代了“口味”，认识到研究审美，必须要有扩展的精神。
　　
　　 面对一朵玫瑰花，也许有的人说美，有的人说不美。但面对珠穆朗玛峰，美国大峡谷，大瀑布，恐怕没有人会说不美。因为后者的体积实在庞大，我们渺小的身体和它形成巨大的反差。中国有句成语叫“鬼斧神工”，即一般人力几乎无法实现这些东西，这时候我们就能感受到“壮美”，或者叫“崇高”。我们没法像把玩玫瑰花一样把“珠穆朗玛峰”拿在手里玩，颠来倒去看，我们只能在下面仰视，对它崇拜。
　　
　　 这种公认的“美”，与任何线条、颜色、结构等都没有关系，就是在空间上、体积上压倒我们，让我们喘不过气来。
　　
　　 所以我向大家推荐阿伦特最后一部著作《精神生活》。本来阿伦特预计写三部，思维、意志和判断。但是前两部完成以后，阿伦特在打字机上打了第三部的名称“判断”以后，猝然去世，没有留下具体内容。她的好友在编书时编入一次阿伦特关于的康德判断力的讲座，作为附录，这基本符合阿伦特生前表达过的思考逻辑。阿伦特指出，康德一生没有专门写过政治哲学著作，而最能反映康德政治观念的书就是《判断力批判》。康德晚年见识过法国大革命，他也一直在思考法国大革命的善恶问题。
　　
　　 康德对于大革命是极为敬重的。这是一次最壮观最全面的革命，把一切都颠覆，无数人上了断头台。康德看到无数人对此极为狂热，他就觉得很矛盾。他也想真的加入大革命，但是做不到。他不加入大革命，又没法真正体会和认识大革命。他要做一个近距离的旁观者，就和我们希望近距离看着珠穆朗玛峰一样，我们能认识到它的伟大，但不能成为它的一部分。康德的这种政治态度很耐人寻味，以后的伯林等人都有类似的感受。无论极权主义或者大革命的性质如何，它们以空间上的壮观给我们美的刺激。
　　
　　 距离产生美。对于那些真的要追求美的艺术家来说，距离是一个极重要的概念。我很自然会想起中国的山水画。山水画的兴起比较晚，唐以后才慢慢从人物画中脱离出来，我想这是有道理的。人们一开始不是不能感受到山川壮丽的美，但是很难表达出来。从五代开始，荆关董巨，然后到什么马远夏圭，再到元四家，四王什么的，按照谢稚柳先生的看法，是一个逐渐衰落的过程。画风也逐渐从写实到写意，不大能表现出山水真正的壮丽。
　　
　　 这是和距离，视野有关系的。山水画需要观察真山真水，需要登高。在荆关董巨的时候，登高一望，没有房子的阻拦，视野是极为开阔的，有很多“潇湘图”之类的作品。到了南宋，偏安一角，看到的浙江丘陵，视野远不能和前代人相比了。荆浩能画出四面峰峦的雄壮气势，到马远的时候，就变成“马一角”，只取狭窄视野里的景色了。到元以后，写意画风的兴起，连真山真水都没有了。
　　
　　 我认为近代画家里面，张大千是最重要的。他山水画的发展是和他视野逐步开阔分不开的。100年以前，黄山并没有路，几乎没人上去过。张大千非常有钱，和他哥哥一起雇佣了20多个人在前面开路，他们在后面观察，写生，通过这样的方法多次进入黄山，这是他开阔视野的一种方法，后来被很多画家模仿。
　　
　　 又比如他自己回忆说，对他影响非常大的一次是抗战时候，乘飞机到重庆。飞过峨嵋金顶的时候，他从飞机上往下看峨嵋山，感到这个视角完全不同，画风大变，创造出所谓四面八方的画法。在张大千以前的时代，画家不能借助飞机，所以根本不可能用居高临下这样的视角来观察山和水，这是很大局限。
　　
　　 宋以后，自然环境被破坏，很多建筑的兴起，阻挡人们的视野，后来的人既不可能像荆浩关仝那样真正地登高，一望看见前面几百里的平原或者山，又不可能像张大千那样有机会从天空中俯瞰这个视野，所以整个中间一段的山水画相对而言比较薄弱。
　　
　　 当然，后来张大千自己也在寻求突破。50年代以后，他搬到印度大吉岭，就是喜马拉雅山靠印度的那一面，居住了很多年。后来他又去巴西、又去美国，看了比如美国的大峡谷之类的奇观。所以他晚年的泼墨山水的视角、结构都和他整个的经历分不开。他晚年喜欢画大幅的泼墨山水，就是想通过篇幅上的壮观，来反映描绘内容的壮观，给人们最大的崇高感。他的画笔都像拖把一样大了，细节再不重要。
　　
　　 从张大千的经历我们就可以看出，我们如果借用绘画的手段来表达再现我们所看到的这个空间，视野是非常重要的，因为以前的人就缺乏离开一段距离来观察我们这个世界的手段，所以就局限他们的成就。60年代末70年代初，人类第一次可以有机会离开地球，这导致我们可以从外部来反思我们的地球。从那么宇航员的反馈来看，地球只是在茫茫宇宙中非常小的一个蓝色的星球。因为整个宇宙里，其它地方是一片漆黑，没有任何光线，也没有任何生命的迹象，只有地球非常可爱，它是蓝色的，它有生命的。所以我们知道，麦克卢汉从这个角度提出了一个深刻的概念，叫蓝色救生艇。他说，我们地球是目前所知的整个宇宙里唯一有生命的星球。但是地球非常脆弱，可能受到外来的侵袭，内部也会受到环境污染，人类的战争，资源的耗竭。但不管怎样人类都只有一个地球。只有从外部来看，站在月球、木星上来看我们才能意识到地球的对于人类对于世界的可贵之处。所以“蓝色救生艇”的概念在世界上影响非常大。影响了人们环保的很多观念。
　　
　　 所以我就觉得，对空间的认识是一件非常困难的事，因为人的眼睛有局限，所以人如何能认识周围比他眼睛大的多得一个空间呢？视觉是通过一定的机理能够成像，然后大脑可以幻想这样一个空间。但是整个对空间的认识其实是非常脆弱非常靠不住的。我们应该时时反思对空间的再现和记忆。
　　
　　
　　
　　 第二个我想讲的问题是关于空间的历史记忆。最近我有时会看到一些小说，比如《侠影》，不提内容吧，它的背景是发生在30年代的北京，据我所知，作者在写小说之前先画了一张完整的北京地图，1935年的北京，他把所有的马路的名称，哪里有饭馆，哪里有衙门，哪里有什么名人居住的地方标注出来，然后把饭馆最有名的菜都研究透，比如鲁菜、川菜等等，先把功课做好。那么当主人公在小说里活动时，从这里跑到那里，他便可以对照着地图写出主人公到哪里去，花了多少时间，穿过了什么路，到什么饭店，吃了什么菜，一切的细节都能被还原。看到这些写作细节后，我很感触，它告诉了我们在认识历史时如何还原历史的问题。比如，以前在考证《红楼梦》的源流时，很重要的一个方法是通过红楼梦里面大观园的园林、设计风格，建筑布局等细节来确定曹雪芹到底住在哪里，他的身世如何，看这种类型的建筑到底应该是北京还是江苏等等。通过这种方式来确定。
　　
　　 我们知道在探究历史的时候，人的生命是有限的，大概100年左右，而建筑环境的变化速度比人生命的变化速度要慢一点。所以我们可以通过环境来认识，这是非常有趣的一点。但是如果我们不注意，有时也会闹点笑话。有一件小事，我不能确定它是不是犯了一个错误，但我觉得它是有问题的，清朝的著名戏曲作家洪升的《长生殿》里有一折叫《酒楼》，是说郭子仪在酒楼二楼看到下面安禄山在下面带着人马趾高气昂地在他面前过去。但就我对唐代的了解来说，我觉得这样一副场景是完全不可能发生的。这些问题从历史的角度、文化的角度来看就非常有意思。
　　
　　 我来解释一下为什么不可能发生。大家知道唐代时候的建筑非常地规整，封闭式格局。唐代长安城都分成一个个方块，我们称为“坊”，这个“坊”四周都是封闭起来的，只有一扇门，叫“坊门”，进去都要通过这个“坊门”，所有的居民都必须居住在坊里，而且坊里不许沿街开门开窗。居民要跑到坊的外面，就必须通过坊门，不可能有其他出路。整个长安城有40个坊，坊和坊之间都是非常宽的大街。大街上没有任何的商店，也不可能有任何住户。
　　
　　 晚上的时候，长安城是先关城门再关坊门，关了坊门之后，你在长安城里走，就不可能碰到任何人，而且有军队巡逻，如果你没有合法证明（比如急病请医生时要从坊长那里拿证明）又是晚上在路上走，就可能被抓。它长期采用“宵禁”，而我们常说的“观灯”、“闹花灯”都是从宋代才开始的，平时晚上不许出门，只有正月十五可以开放，大家出来看灯，所以才那么热闹。
　　
　　 我们再看长安交易的制度，全部的交易都在东西两市进行，所谓东西两市就是两个比较大的坊。如果我们要买些生活用品或者饮食，你不能去别的居民处交易，因为没有沿街的店铺，只能去东西两市。东西两市中午开市晚上关市，从时间来看，大概现在的下午五点就关市了，商品交易大大受到局限。整个城里其他地方不能开酒楼，只有在东西两市，而且城市里规定不能建楼房，只能建平房，只有东西两市里有楼房，就是酒楼。楼房真正的兴起是到五代或者宋代。而建楼房并没有任何技术上的限制，仅仅是行政上的限制。这种限制起楼的思想至今仍有影响，比如据说现在北京核心区域最高建筑就是北京饭店，不能更高，否则你就可能看到中南海内部的情景。
　　
　　 我们可以通过城市结构了解到唐代社会对人高度的控制。晚上城门坊门一关，一个人没有任何出门的可能性，也没有任何交易。那么郭子仪要去酒楼的话他必须去东西两市，而安禄山真的要游街的话他不可能去东西两市，必定在大街上。在酒楼上，由于坊墙相隔，看不到大街上情景的。他们不可能有接触的机会。我们能对长安城有如此的了解真要感谢我们的考古，因为长安城的遗址已经基本被确定，而且我们现在的考古，结合历史文献，对长安的了解已经是非常准确了。我们可以把每一个坊的名字，坊里住的人等清楚地还原。比如白居易到长安来，那么我们就可以知道他住在哪个坊，他的邻居是谁等等。假如我们要了解唐明皇和杨贵妃的关系，我们可以知道他们的大明宫在哪里，玄武门在哪里等。比如我们知道长安城最重要的大街—朱雀大街的宽度是100多米。那是我们现在城市都不能达到的宽度。
　　
　　 顺便提一点，宋代和唐代一个很大区别是宋代经济文化高度发达，主要原因之一就是唐代的“坊制”被完全破坏，很多人不再遵守原来坊的规定，在围墙上开窗、开门，进出不通过坊门。一旦这个规矩被破除了，人们就可以在坊的周围搭房间，侵占街道，那时候叫“侵街”，然后就能开店，进一步破坏管理。到了宋代，宵禁就已经基本被破除，只能在东西两市交易的规定也逐渐被废除，其间的变化非常大。
　　
　　 我们现在的俗语“买东西”中的“东西”据说就是来自唐代的东西两市，西市是外国人（胡人）的交易，东市是中国人的交易，买东西的时候要东西比较，慢慢就演化成了“东西”，当然这是其中一种说法。按照朱熹的看法，东方为木，西方为金，木金可以把握，而南北是火水，不可能拿起来。到了宋代，坊门坊墙都被破坏，整个生活秩序就被打乱了，而东西两市的废除使得夜市有可能产生，本来坊五点门一关就不能再交易了，现在随便什么时候都可以交易，比如酒楼和各种娱乐场所都是这样被开辟出来了。甚至到了宋的后期，整个坊墙都被推到，居民的生活不再被坊所限制，按照自由经济的逻辑，完全自生自发地扩展下去了。那时出现了一种新东西叫“牌坊”，因为宋朝皇帝觉得唐朝的时候可以通过坊来知道你居住的确切位置，到宋朝大家都不知道坊在哪里了。比如现在在城市里，我们要表述居住地方的话是以“路”为核心，某某路某某号，而唐代要说住址一定要说某某坊，路或者街是没有意义的。对比“坊”和“路”的区别，我们能发现，坊是一个封闭式的空间，而路是一个开放式的空间，就表明了国家对城市居住管理一个松懈。因为如此，宋朝皇帝觉得坊墙都已经被推倒了，不能再用“坊”来表明你住的地方了，那用什么办法来标记地理位置呢。干脆便在每个路口搭一扇门，挂一块牌子，上面写“某某坊”，慢慢演变成后来的“牌坊”，最初只是用来标识地名。当然这在以前有坊墙的时候是完全没有必要的，在坊墙被拆除以后才成了这样的情况。
　　
　　 我们通过对城市史的研究，比如长安和开封还有南宋的临安，我们可以了解到中国经济社会变革。比如近代史学有一个非常热门的话题，汪晖的《中国思想的兴起》的第一卷，里面大量引用了内藤湖南或者京都学派的思想。内藤认为中国近代化的转折点在唐宋之间，被称为内藤假说。按马克思主义来说，中国近代改革的转折点发生在1840年鸦片战争，但是内藤湖南和陈寅恪都认为中国近代化的改革的历程发生在唐宋之间，汪晖的书也从宋代开始写。因为宋代不管是政治、经济、文艺、文化都发生了巨大改变。我们单从城市的制度，机构上就可以看出这么一个改变，我觉得非常有意思。
　　
　　 我们现在看清明上河图，可以很清楚地看到交易的地方在桥上桥下。看看开封和长安的地图，除了开封把皇城移到中心以外，地理上最大的区别在于长安的河并不重要，没有贯穿城市的河，而开封有五条河，其中汴河最为重要，一直通到大相国寺什么的地方。所以沿着汴河兴起了许多局部的市场，船就可以停在桥下直接做交易，不必再跑到固定的东西两市去交易。虽然开封一开始也有东西两市，但都是人为制定的，那里并不是河道相交的地方，也不是最靠近皇城和居民区的地方。从生活来看，大家总是到船到的地方交易最方便，所以宋代大多数的交易都是以桥为中介开始的自由交易，自由扩展，东西两市就被渐渐抹掉了。
　　
　　 研究城市，我觉得有非常多的启发，不论中外，不论政治家、哲学家，他们都喜欢通过研究城市，探究城市的结构来表达自己的想法，比如奥古斯丁，他通过对比地下之城和天空之城的区别表达政治理念。孔子也表达了相当多的对理想城市的表达。从历史来研究城市也可以发现，我们发现很多历史上重要的城市已经被毁灭了，但很多新的城市都把以前的城市所复原出来。越是早的时候，这种观念越是强，比如秦始皇时候的咸阳已经被项羽烧了，那么我们怎么研究秦始皇时代的生活、城市呢。历史学家告诉我们一个好方法，当时的成都是模仿咸阳来重建的，所以虽然咸阳不在了，那么我们通过研究成都也可以了解咸阳的概况。
　　
　　 复旦大学有一个很著名的，刚去世不久的历史学家，杨宽，他是研究中国城市的专家，他告诉我们中国人有一个观念，视死如视生，我们一直通过建立阴宅来模仿阳宅，建立地下的城市来模仿地上的城市，所以杨宽写了两本书，一本是中国历史上的都城研究，另一本是中国寝陵制度的研究，他的想法给我们很多的启发，我们可以通过历代墓穴不同的结构的研究，因为这些墓穴都有很明确的对称、等级制度。我们对秦始皇陵还有兵马俑的研究，就能帮助我们了解很多秦代的制度、生活、天文地理观念等。
　　
　　
　　
　　 第三部分我想讲一下空间的政治学，这两年我一下子看到书店里出来很多讨论空间、城市、建筑政治学的书。很多中文系的人开始研究建筑学的东西。这也是应该的，但我就在想，他们为什么想谈城市问题，如何正当化他们看空间城市这个问题，因为作为一个搞文艺搞艺术的人，通过谈论城市、空间的问题想表达什么观念呢。
　　
　　 从西方来看，近代谈论空间政治学的文化脉络是从马克思开始到葛兰西，到近代我很喜欢的一个西马学者，叫列费伏尔，到后来到现在比较热的比如像大卫哈维，有一条很主流的马克思主义线索。哈维现在在地理系任教，但他说自己每年都要开一门课，资本论精读。他想尽一切办法骗系主任，就说课程名称叫“原典精读”，实际上就是在课上让学生读资本论。一般地理系的系主任实在无法理解地理系为什么要读资本论。但哈维觉得，资本论是理解地理、空间、城市的重要著作。
　　
　　 说说我读资本论，特别第一卷的感受。因为读的时间比较长，很多细节比如对经济过程的分析等都已经淡忘了，但是给我印象很深的是第一卷的一些脚注，马克思记录的大量虐待童工细节描述。如10来个平方住20个人之类的。这些细节就表达出一种空间对人体改造的特征。
　　
　　 马克思在论述政治经济学的时候，常常使用一些空间、建筑上的暗喻，比如他把社会的精神上的意识形态称为上层建筑，把经济运行过程称为经济基础。那我们看到的整个城市里就是人，就是房子，但马克思看到的就是，房子上面还有上层建筑，房子背后就是经济基础，这种空间的暗喻是一种非常强有力的说服方式，值得学习。后面的很多学者，比如葛兰西，列费伏尔都是沿着马克思这条路下来的。
　　
　　 我认为，马克思论证政治经济学基本是用一种三角的关系，第一个支点是人，又被称作劳动力；第二个支点是劳动工具，是死的没有自己动力的机械工具或者物质资本；第三种是人和劳动工具之间的就是生产关系。于是后来的对于政治经济学的研究就都着眼于生产关系上，比如于资本主义制度、社会主义制度、资本交换的关系等。
　　
　　 应该说，现代主流经济学并不十分看重人，也并不十分看重工具。当然我们不能说现代经济学里没有人，只是慢慢把人看作人力资本，和物理资本等一样的能进入资本流动的东西，但并不是真正的一个个人，每个都不同的人。
　　
　　 现在终于有一些经济学家意识到了这一点。其实许多文化批评家早就指出这一点，就是人和人之间是不能比较的，我们知道资本和资本的最本质的特点就是平等，所以它才可以流动，平等的。比如我和你的一块钱在市场上的功能是一样的，我用十块钱和你的十块钱交易是没有问题的。但人不一样，虽然人可以折算成人力资本什么，但人和人之间不能简单进行交换。人力资本在统计上是可行的，但在微观分析上，人的价值是非常可疑的概念。
　　
　　 现在空间政治学不再仅仅关注生产关系，转而直接研究人和工具之间的关系。要把人看作人而不是生产关系的一部分。在这一点上，福柯做的非常成功，他真真切切的感受到人的痛苦，会产生疾病，能意识到自己和别人的差别，以及社会上的地位。
　　
　　 我记得我在看他《古典时代疯狂史》里有一个故事让我印象非常深刻。即法国在中世纪时如何对待麻风病人。麻风病是一个高传染性的疾病，并会改变一个人的容貌，所以一个麻风病人走在路上会一眼就被认出来，那么社会上是如何治疗这种疾病的呢。当时有人想出一种办法，称为幽灵船。找几艘特别大的船，上面放满水和食物，然后把所有的麻风病人都赶上船。船出海之后在哪里也不许靠岸，然后船将开到不知道什么地方，随它自生自灭去了。从这种方法上我们可以看到，它的实质是在空间上把麻风病人和正常人区分开来。像大卫哈维在《希望空间》里重点研究乌托邦，那么什么样的空间是乌托邦？其实幽灵船最接近乌托邦的概念，因为没人知道它在哪，而且那上面没有等级制度，每个人都是患重病毫无希望的病人，绝对平等。又有足够的水和食物，不用担心这些问题。他们不知道未来，没有未来。幽灵船真的很类似于大卫哈维说的乌托邦。
　　
　　 乌托邦在现代政治学是一个被反复强调的概念。首先，从词根上来说，它是一个不存在的空间，它同时包含了空间、人、政治三者的有效集合。它从名词概念来说就是一个自我否定，一个不存在的空间，却又是一个给定的空间，所以它在政治哲学上被广泛运用，或者是一个被作为座标参照的东西。如果我们来思考乌托邦或者作为空间的政治学，那么应该怎么样来理解它，如何在城市，在现实社会的组织上来看待乌托邦？
　　
　　 我觉得一个很有启发的观念是，我们不妨把乌托邦看作一个历史的过程，人也看作一个历史的过程，空间也是一个历史的过程。因为人作为一个历史过程很好理解，因为人必有一死，必有终结的过程。空间也很好理解，因为不管你建什么样的建筑，它都有倒塌的一天，我们现在几乎不能找到1000年以前建造的房子了。从这样来看，乌托邦也是这样一个过程，比如社会主义政权形式从兴起到覆灭有这样一个周期，其他的比如寡头统治都往往表现出这样一个周期。现在有一些未来学者开始担心人类未来200，300年会怎么样，可以肯定的一点是，未来的几百年以后，现在世界上的人都已经不存在了，不管他是邪恶的也好，布什这样的也好，都不存在了。当然地球、有些建筑还存在，但被耗费掉的自然资源就没有了。所以我们在探寻一个更好的政治组织形式、人类的未来、人类社会的结构的时候，我就觉得这样一种作为过程的视野是非常重要的。别近代很多哲学家已经讨论过，比如怀特海，他把人生命的整个过程放在一个更长的空间里面来看，我们现在的起起伏伏放在一千年的角度来看怎么样，或者一万年，或者放在人类和地球长久的角度来看又怎么样。我们是不是应该把眼光放到别处，不仅仅是眼前的东西。权利啊，正义啊，左派还是右派，在长期来看，重要性都应该受到质疑。
　　
　　 同样把过程主义放到建筑规划上面来，那么我所偏向的理念是保守主义的理念。所有的建筑、城市都是人为的，如果什么都不做，那房子是绝对不可能盖起来的。是不是该像柯布西耶那样白手起家，重新建造一个新的、效率最高的、最适合人类居住的城市？他希望通过现代建筑来实现公平或者正义。这种观念是非常可疑的。这是刚刚去世的雅各布斯在《美国大城市的死与生》里表达的观点。她反对激进的重构的城市规划理念，赞同保守的、基于社区或者社群的、局部的改造，是考虑到历史和文化的因素和传统文化的关系，不需要特别的人为规划的东西。这就是我所理解的或说赞同的对于空间政治学上的态度。
　　
　　 我先讲这一些，谢谢大家，欢迎批评。
　　
　　
　　华芳:
　　
　　 我先回顾一下他讲的东西，主要有3个部分，虽然梁捷跟我讲他没有什么思路，但实际上这三者还是有连接的。比如说，他一开始从康德的判断入手，讲的是个人之于空间的关系，个人如何能体会到空间带给我们的神圣、庄严、崇高、壮美的感觉。他举了一个中国山水画的例子，我注意到山水画里面有很大一块叫做“留白”，就是画家在面对一张白纸的时候必须了解哪一个部分是泼墨的哪一个地方是不泼墨的，他心中要有一个底。这是他对一个非常小的空间的概念。但他要做的，就像梁捷说的比如四面八方式的，或者是仅仅关注细节的，这两种是完全不同的概念，我们提到很多关于福柯的思想。那么他在《词与物》的第一章里提到，一幅图叫《宫中侍女》，里面有一面镜子，讲的是皇帝如何通过镜子观察底下的人，而底下的人又是如何通过这面镜子去为皇帝的后宫做打扮，人群和人群通过镜子的折射就表现得完全不一样。个人对于空间的关系可能不是我们所看到的景象，有扭曲有折射。
　　
　　 我对山水画了解不多，但我知道一个例子，布罗代尔曾经讲过，我们文艺复兴时代的画在演变过程中，神是逐渐消退的而世俗生活是逐渐显现的。这就是为什么一开始圣灵画很流行，但后来人物画开始大行其道。画家会让上帝来裁判谁有罪，有罪的人你可以用石头去扔他，这个方面反而放在后面，是隐藏的，而世俗生活才放在前面，占据画面主要部分。从此可见，从神的时代逐渐回复到人的时代的过程中，人开始在空间中占有越来越多的位置。
　　
　　 另外，梁捷还说到了城市的历史，我知道他在复旦做过一个关于唐宋的研究，所以他今天讲的也是一个延续。其中最重要的一点就是梁捷刚才讲到的宵禁和坊制。坊是从空间上，宵禁是从时间上，分别对人施加的一种禁锢，我倒是想到以前希腊的古代城邦制度，它是基于军事或者防御的目的建造起来的，完全符合城市规划的一种态度，完全是一种规划，而不是自己演化出来的。后来的人们破除坊制，在街边设摊摆摊自由交易跟城邦的农民、手工业者自发进行建造遮风避雨的场所，这两者还是不同的。就是说在坊里面是从体制里往外突，城邦是从周围来包围城邦，人可能还是一样的目的，但形式不一样，我把它理解为管制的逐渐放松和个人空间的逐渐拓展。
　　
　　 我们《读品》里面第十三期梁捷做过一个专题，就是叫“城市”。在这个专题里，梁捷提到了一些和上海非常相关的东西，比如说登坤艳、苏州河、仓库、工人新村、在科技馆旁边要开的一条叫逸飞艺术街等等。所有这些是一种对历史想象的上海的重构。最明显的例子就是石库门，在新天地已经有很多对石库门的改造。这种改造是不是城市规划，和我们按照“里”和“弄堂”的城市规划是不是一致？
　　
　　 因为我比较容易从经济学的角度来看问题，我觉得一个城市的规划如果过于强制，对个人空间有管制，就会造成自发秩序被打乱以及个人空间的缩小，当然个人空间的缩小也不会成为一个大问题，关键在于它的代价是什么，城市规划为我们提供了些什么，值得我们放弃些什么，这是我们需要了解的。
　　
　　 梁捷第三个提到的就是城市空间的政治机构，这方面我准备评论可能比较相关。梁捷举了个例子，幽灵船和麻风病人。在傅柯讲医学的书里面还有一本叫《临床医学的诞生》。他里面讲到了皇家医学院的制度。一开始皇家医学院是一个沙龙，谁都可以加入，慢慢地发觉掌握技术的医生开始屏蔽一些人的进入，比如那些没有医学知识的人。皇家医学会开始只是一个保健场所，保健医生随便讨论一些问题，但渐渐地，精英分子开始把其他人驱逐，最终，皇家医学会变成了一个颁发资格证书的机构。这里我们看到了权力从一个分散的空间向一个集中的空间转移的过程。
　　
　　 但幽灵船的方式不太一样，它完全是被驱逐出去的。这两种模式福柯后来在《规训与惩罚》中又概括了起来。这是一种惩罚的空间。这种空间是怎么搭建起来的呢？他又举了监狱的例子，即监狱里面的监视塔。监狱一般都是圆形的或者环形的，中间有监视塔，上面就像碉堡一样是空的。监视者只要躲在塔里就可以实现管理。犯人知道自己被监视，但不知道自己何时、如何被监视。这就会造成很大的一种恐惧，因为不管监视塔里有没有人，犯人都会觉得自己被监视，但考虑到福柯的另一个观点，为什么要建造监狱？本来我们是想改造心灵，使那些犯人重新适应社会生活，使犯人的心灵得到改善，让他们重新回到社会。但恰恰是因为这种建筑方式的改变，导致这些犯人的心灵无时无刻不处于恐惧之中，相反来说他更难以适应现在的生活，那么原来的目的就更难以达到了。从监狱的设置来讲，它与本来的目的背道而驰。
　　
　　 联系到城市规划，现在很明显的一个例子就是世博园的建设。世界博览会需要场地所以肯定需要对浦江两岸进行改造，改造是不是能符合这些建筑能被永续利用，浦江两岸的百姓能不能都同意这一个建筑规划，答案是不得而知的，因为目前没有人表态，也没有人非常赞成。我觉得那个重庆钉子户的例子是不是能给我们一点关于空间的启发。因为我本来居住在这里，然后因为城市规划，公共空间侵入了我的私人空间，我不得不搬走搬到另一个地方去，这是不是我所能同意的呢，
　　
　　 我觉得有两个问题可以讨论。城市空间的规划会拓展的很多公共空间，比如公园，还有其他的公共设施等。如果这些变化给我的收益能补偿我失去的个人空间，那其中收益更大的安排就能够被接受。之所以会有钉子户，是因为你城市规划提供的公共产品不能使我放弃原来的地方。这是两个方面的平衡，一是城市规划要增加很多公共的环节，二是保障公共生活。我觉得对于图书馆和书店来讲，提供多一点的公共空间是有好处的，我们对于知识多了一种选择，这种选择可以使他获取更多的知识，然后在公共空间的获取上更多表达的方式和权利。如果城市规划能朝这个方向走，给我们提供更多这种东西的话，我觉得个人可能会牺牲他们所拥有的部分私人空间去换取此类公共空间。
　　
　　 《读品》的27辑我们做了一个叫《看不见的书店》的专辑，书啊，知识啊的拓展往往是基于心灵的一种外延，不仅仅是物理的拓展，还有一种心灵的拓展。以今天的沙龙为例，原来我们有一个简单的目的就是“读书写字交友”，对于公共空间来讲，我们所要争取的那些空间是不是能满足这样的要求，比如我可以在世纪公园，我可以在外滩，这些都可以的话，那么在城市规划，旧城改造的时候我可以牺牲掉这一些，没有关系，因为那一部分可能更值得我珍视。但是如果不是那样的话，公共空间是公权力对私权利的一种剥夺的话，就不那么值得了。博尔赫斯曾经说过，我暗暗设想天堂应该是图书馆的模样，我其实也是这样想的，当然书店也不错。那么我的评论就是这样两点。
　　
　　
　　沈宇:
　　
　　 大家好，今天我听了前两位的话。我觉得梁捷的话我可能理解上还有点麻烦，但华芳的就相当精练了，一条线补充地非常好。我这个人天生不擅长特别线条性的逻辑，所以我对梁捷还有华芳有自己的几点看法，讲出来给大家分享一下，也希望大家给我点回应。
　　
　　 一是梁捷所讲历史书写中的空间。梁捷举的例子是小说《侠隐》的作者在动笔之前先花了张北京地图，以保证描述的确实性。梁捷似乎在追求一种铁板钉钉的效果，所以对洪昇《长生殿》中某些细节上的失误不乏微词。当然，我并不是否认郭子仪不可能在酒楼上看到安禄山耀武扬威策马经过，这个情节确是有问题，唐代东西二市的格局及少有楼房决定了在历史上不可能发生这一幕，但诸位看官在干嘛？看戏。
　　
　　 这就有两个问题了，一是文学作品追求的是艺术的真实还是历史的真实，二，是否真的可能做到还原历史。我引艾柯的《悠游小说林》中的两个例子。艾柯首先被一封读者来信弄得很郁闷，一位细心的读者在看过了他的《傅科摆》后查阅了所有1984年6月24号的报纸，原因是那一天《傅科摆》的主人公卡素朋经过的路线上应该有一场火灾。读者疑惑不解，为什么卡素朋没有看到？另一个倒霉的被人质疑的作者是大仲马，因为达达尼昂走在了一条不可能存在于过去的路上。这就是把小说和真实混淆的后果，当读者进入这小说的可能之林的时候，就已经跟作者签订了契约，愿意在作者的引领下浏览这甜美多汁的叙事之林。当你走在作者所重构出来的叙事之林中，突然的警醒于现实显然是不合时宜的。除非这位读者是《达·芬奇密码》的模范读者，心头时刻铭记着丹·布朗的名言：本书中所有关于艺术品、建筑、文献和秘密仪式的描述均准确无误。这是一种伤害想象空间的毒剂，为什么？电影非常适合于处理那些依赖于直接的、非升华的场景，原因也正如此。
　　
　　 中国人大抵知道“词女之夫”的典故。但现可考最早出现"词女之夫"这一说法的是元人伊世珍所辑《琅嬛记》，宋人笔记则多计较于易安再婚之事。但人们还是愿意相信托梦，相信两人确是天作之合。再如“暗香浮动月黄昏”的诗句，和那个“梅妻鹤子”隐居孤山的林和靖。明代文人剧中，主人公林冲自称是林和靖的子嗣，作者以这种文人式的插科打诨来消解林冲个人的悲剧意味。博君一笑，目的就达到了，并不需再计较什么。
　　
　　 对于人是否真的做到还原历史，大仲马、洪昇的遭际很明显地告诉我们人无法做到抛却现实的叨扰，人是主观的动物，自从看过海登·怀特，我就觉得历史是太文学的，太受人的主观性影响。在文学作品中，“还原历史”是否必要，是否真能摆脱人自身的限制“还原历史”，值得商榷。
　　
　　 再是我想回应下城市与空间的问题，华芳以经济学角度来看城市的形成。我认为中国的城市一开始就是政治化的，真正商品经济式的城镇明中后期才大规模蓬勃兴起。我们在古代典籍中经常能看到“都”“邑”二字，“邑”字甲骨文的写法，上部有一个方框代表像城墙一类的围墙，下部是一个面朝左坐的人（古人席地而坐，坐时臀部着于足跟），表示守卫者。整个字合起来看就表示聚居并有人守卫的地方。因此，“邑”的最初义是指人聚居的地方。“都”字的出现稍晚于“邑”字。这可以从“都”以“邑”为形旁可以看的出来。二字才混用，但仔细辨析可以得出一个脉络，初虽同源，但后来“都”的规制与“邑”显然不同，都有宗庙且讲求布局。古人凡事讲求祭祀鬼神祖先，宗庙意义重大，出征得祭祀，耕作得祭祀，祈求风调雨顺得祭祀，在这种情况下，宗族被紧密联结。“邑”则显得随便，大多用以安置显赫赐封及军事目的。春秋战国时期的定陶虽是商业城市，但亦是兵家必争之地，其原因就在于运河和河网水运的便利，开凿运河最早就是为了军事目的，商业是水运便利的副产品。 西方则在一定程度上与中国早期城市不同。赵鼎新的研究中，西方的雇佣兵制度造就了西方城市的经济化。中国城市的重心多为宫殿，而西方则多广场/市场式的空旷，并以公共空间广场来催化出商品经济。
　　
　　 大家都知道《左传》中的“郑伯克段于鄢”，他兄弟说要把城池造的和他的王城一样大或者更大，那么他自然就觉得你越制了，他就会知道你有谋反的心。所以城市的规划和你政治的地位有非常密切的关系，之后就说中国的城市相当政治化，西方的城市有一个自民的空间，因为中国的城市不大会中间是一个广场或者市场，平时大家可以作为集市来使用。而中国的城市最中央最好的地方都是皇城。中国的城市和外国的城市一开始就走上了不同的道路。
　　
　　 在这样的儒法社会中，下层政治的开展大多依靠宗族的力量，下层民众的舞台更多是茶馆，江南多茶馆，解决纠纷，信息流通都在这样一个舞台上上演。所有事情都可以在茶馆发生，唯独所有人都知道的四字真言“莫谈国事”。老舍先生的剧作就是一个很好的剖面。王笛的成都茶馆研究非常值得大家参考。希腊式的公民大会、陶片放逐在中国这样的儒法社会中没有产生的可能。
　　
　　
　　维舟:
　　
　　 梁捷刚才说的关于对世界的认识。有位学者提到个观点，就是随着文明的进展，你对空间的认识可能在绘画中体现出来。正如你刚才说的，在中世纪很多地方还有欧洲画的人物都是不成比例的，比较夸张的，和真实的比例是不同的。在80年代初，有人说美术永远是走在科学前面的，有人会首先感受到一些东西，那么在美术中就会体现出来。比如达芬奇画了后世来看非常精细的东西。我们现在这个时代，现代主义的绘画好像又到了中世纪，就是比例又开始没有了，以意念为主来传达艺术，而不是工笔画。这些东西不是一个线性的或者一个循环的过程，但可能有一个东西发展到一定程度就觉得发展不下去了，就像现在的整个艺术，大家已经没有办法了，玩到现在这种程度大家都好像厌倦了，所以最后又都回到工笔画上面去
　　
　　
　　梁捷:
　　
　　 维舟的想法让我想起去年那本很红的书，《我的名字叫红》，因为他的主题也是我们对画、对视觉重构的一种重构。书里面有一个很极端的概念，最好的画家是瞎子，他可以完全不受外界影响地画出他心目中的东西。比如画一片叶子，他可以画出他心目中的叶子而不受视觉上的影响。中世纪的绘画对现代人的绘画、思维影响非常大。一直影响到现在，比如我们现在对电脑外形的设计、比如我们用CAD，3DMAX对人物形象的重构都是通过视觉投射的角度来描绘的，我们能不能想象并不是通过投影，并不是通过达芬奇几何原理来描绘的一种工笔画，或者3D造像，比如设计一种根据细密画视角来运作的3D软件，CAD软件。当然，这样讨论下去就会变的非常复杂。但给我们非常大的启示，让我们明白我们看事物的方法并不是唯一的，把一座山描绘下来并不是只有一种科学的途径，而可能有无数种的途径。
　　
　　
　　维舟：
　　
　　 我觉得沈宇说的东西我有一点要补充。一开始，皇城其实并不是在中央最好的位置，其实传统上，中国的皇城是在城市的西北角
　　
　　
　　梁捷：
　　
　　 我读到的文献里说是西南，因为周易里面不是有“利西南，不利东北”的说法吗，所以汉代的未央宫之类的位置都处于西南。这是文化的因素，当时认为西南的位置最好，而杀头则是要往东北这个门押出去，这可能也有争议。
　　
　　
　　维舟：
　　
　　 那还有是说《长生殿》那个例子，真的说起来的话，陈寅恪说长生殿也是不可能的。就是他们两个不可能在长生殿里窃窃私语的，也不可能在七月初七那天晚上。因为长生殿是祭天的地方。文学上的真实和现实上的真实你可以去较真，这也是蛮有趣的，大家都可以挑出不少毛病。波斯纳写的《法律与文学》，提到《威尼斯商人》里莎士比亚很多地方也是写错的。比如夏洛克请安东尼亚吃晚饭。波斯纳说这是不可能发生的。因为当时在威尼斯犹太人是有隔离区的，晚上犹太人必须回到那个隔离区。所以晚上犹太人和威尼斯人是不可能在一起吃饭。
　　
　　 这种事情考虑起来的情况很多。我个人觉得还原历史真实性，不论怎样还原都会是有马脚，你要造伪书比如伪造一个清朝人写的东西，很难不露出一点蛛丝马迹，因为很多东西我们都已经印刻在脑海里了，没有意识。《三国演义》里很多地方也都是错误的，比如关公晚上在那里拿了一本《春秋》看，其实怎么可能呢，那时候怎么会有书呢？所以很多东西仔细一考都是不对的，只是不要犯大的错误。李孝悌编写的那本《中国城市生活》，写的一些明清时代的城市史，我觉得从还原空间来讲的话对大家理解历史都是满有帮助的，
　　
　　 另外就是梁捷刚才说的张大千的例子，说飞机飞过峨眉山的时候的感受，我很赞同。我还有一个例子，罗伯特.休斯写的《新艺术的震撼》，它里面第一章就写埃菲尔铁塔落成的时候，很多人爬到塔顶去看，那种感受也是终身难忘的。为什么呢？因为人类历史上从来没有一个这么高的建筑树立在城市的中心。以前最高的建筑是金字塔，但金字塔不是在城市里，也没有人爬到它顶上去看，沙漠没太多好看的。现在第一次有人爬到那么高的塔顶俯瞰这个城市，就导致很多人对平面、空间的认识全都改变。他就从埃菲尔铁塔的简称作为一个西方新艺术的起源，从人类看事物的角度来改变。
　　
　　 另外再举一个例子，说道空间与政治这方面的话，我觉得杨念群写的那本《再造病人》很好，他写病人和空间之间的关系是值得认真对待的。我个人还可以补充一点，有一个很有趣的想法。西方的园林都是对称的，很规整，但西方的城市，比如罗马，往往在网络上是很乱的。就像以前那个我忘了马克吐温还是谁写的一句俏皮话：波士顿的地图就是你拿出一张纸来，捏成一团，然后放到地上，踩踩平，这就是一张波士顿地图，说它像蛛网一样毫无规划的。而中国是倒过来的，城市往往像棋盘一样规整，但中国的园林却是曲径通幽的思想，不规则。
　　
　　 这些问题我以前也想过，但那时候的想法还很不成熟，只是觉得这可能和政治也有关系吧，因为西方的园林是在皇家的监督下建造的，而城市是自发地变成的，像《罗马盛衰原因论》里面说到其实罗马人的房间是很小很小的，所以男人们一般都不呆在家里，都跑到广场上去，所以他们的公共空间比较多一点。而中国是倒过来的，往往把家看的比什么都重要，家就是自己的堡垒，公共的空间是很少的。中国的城市是一个很严格的政治等级制的产物，中国的自发性的像西方自由市场经济条件下产生的城市，实际上是到宋朝以后才有的，诸如江南从宋以后产生以手工业为基础的一些城镇。所以中国的城市一般是通过政治的规划来的，所以就比较规整，类似西方的园林，也是政治规划的产物。但是中国的园林一般是私家园林，跟西方的园林不一样，所以中国的园林体现了人模仿自然，比较自由的一点东西，不是那么一元化视角的。这是我的一点思考。
　　
　　
　　严搏非：
　　
　　 我今天听你们的架构是三段。我听下来整个路数是周边的资料的综合，我可能需要再听一次。你把所有的东西完成一个新的论述，能不能用简单的语言，比如200字，把你这三段重新描述一遍。西方的哲学有另外一个问题，西方的画派什么都有，我看到的东西是不是我看到的那个东西，使得它可以变一变，去推翻。有一个画派，画完以后擦掉重画，如此达到上千次以后，留在纸上那些被擦掉的痕迹，就形成了一个更真实的东西。不管他的画法是什么，他的做法是在求真。我觉得现在你就能讲是最好了，200到300字就可以，不用太多，来描述一下你这三段的逻辑链以及其中的关系。
　　
　　
　　梁捷：
　　
　　 确实，我今天想表达这个东西受到了很多方面资料的冲击，有些是我自己做的经济学的研究，有些是我自己读到的一些材料。像第三部分政治学，我就记得三年前王晓渔给我看的一篇文章，我受到他的影响。他是研究上海工人新村背后的政治思想，里面谈到一个例子，50年以后，上海建的第一个工人新村好像是共富新村。共富新村有一个特点就是你如果坐直升飞机从高看下去，它形成了一个五角星。这是50年代的事情。这个例子给我影响非常深，那时候我开始看一些这方面的例子。你要说把这些理论完全整合成一个抽象的东西，真实很难。我自己为了理解何整合这么多方向不同的研究，陆陆续续写过一些文章，但都是不同方向的。我需要一个非常抽象的逻辑，因为越是抽象的东西能包含的资源越是多，所以我把今天的题目定位空间的记忆。
　　
　　 回到你刚才说的原问题。我能想到的原问题，一个是人和空间之间的关系，这也是我读柯布西耶的感受。他说“走向新建筑”，用空间来改变人。我常常站在雅各布斯的角度上批评柯布西耶，但是他的新建筑、新观念有很大冲击力。和许多前辈比如莱特等不同的地方在于，他理解的新观念是从最简单的立体几何开始理解的，是最根本的审视和反思。从平面、立方体、圆柱来逐步构造。而中国建筑了几千年，有各种的营造法事啊，则例等等，已经不太会考虑如何从一堆砖中如何建造一个新的建筑。但这恰恰是现代建筑的新理念，不要受到过去的任何约束。
　　
　　 第二个原问题是修辞或者学科范式的问题。我常常想到的一个关键词是“模仿”。柏拉图在谈论政治哲学的时候，比如在《巴贝尼德篇》里，他总是先从物体的观念来谈。比如木匠要建造一张床，那么他是根据脑子里面的床来建造的。我们看到所有的床，之所以叫它们都叫床，是因为我们脑子里有一个共同的“相”。然后柏拉图从这个观念里推导它的政治哲学。他说要寻求一种善，就是一种共同理念的善。这种行为是善，那种行为也是善，背后有一种共同的善。我一直很有兴趣的是，他从一种有形象的理念推到一种没有形象的理念，这样一种推导的修辞方法或是模仿方法。柏拉图政治哲学推导的方法其实是模仿空间等实实在在的论证方式来推导的。推导出什么是政治哲学的善以后，然后从思想里的东西来反过来影响我们，这也就是现在法国哲学讲的一重一重的映射，一重一重的模仿。从真实的东西提炼出抽象的东西再从抽象的东西回到真实的东西。这样，从城市空间的理论入手，我们最终可以回到关于人类身体的理论、政治理论、经济理论。
　　
　　 我一直觉得他们内在都有一种很强的同构性质，比如说经济学，很多人认为亚当斯密的思想是模仿魁奈的重农主义思想。奎耐的重农主义经济循环思想又是受到1600年发现血液循环的那个哈维的启发，而血液流动完全是人身体的东西，看得见的。经济商品循环，则几乎无法看见或者测量。我们又可以发现，哈维发现血液流动的想法，受到很多建筑师的启发，反过来也影响城市规划。很多建筑师意识到，建造城市最重要的是建造街道，而不是固定的房子，因为街道就像人类的血管一样是不断流动的，所以我们建造城市首先应该考虑到城市的循环和流动这样的动态结构。通过这么一个隐含的线索，我们就可以看到不管经济学还是医学还是建筑理论还是社会组织的建筑理论都有一种同构的关系，学科的扩展和模仿分不开，所以我一直对模仿的线索非常有兴趣。
　　
　　 前面说到园林。我们看中国的园林，按照教科书上说法，很多园林都写中国园林的假山和水都是模仿想像中的蓬莱仙岛来构造的。然后，北方的园林又是模仿南方的园林，像颐和园，是乾隆皇帝建造的，它的模板就是西湖，他在整个北京找能最接近西湖的地方，找到了昆明湖旁边有万寿山。因为有山有水，这样就恢复了西湖的北京的园林。还索性把南方的石头什么搬过来。这种模拟的同时有很多信息的损失，又有很多信息的再造，同时模拟出来的实物同时影响着我们的生活，我觉得非常有意思。像刚才我提到王晓渔的“工人新村”那篇文章，一开始我们觉得房子是人建造的，我想建造出来五角星就五角星。但事实上建筑正在反过来影响着我们的生活。
　　
　　 大家还谈到私人空间和公共空间的区别，人是呆在家里面还是出去活动。去年有一本书叫《建筑与民主》，里面研究了从古希腊到现在议会建筑的变化，最早的议会都是圆形，模仿古希腊的公民大会，圆形建筑的特点是有一个焦点，有一个人在中心发言，大家都能够听到。距离圆心越远，等级就越低。但到后来到英国逐渐变成了长方形的议会大厅，给左派和右派形成了可能，圆形没有一个抗辩的结构啊，房子改成长方形以后，渐渐政见不同的人可以分在两边，当然这是一种非常粗糙的猜想或者假想，虽然房子是人建造的，但是它会反过来改变我们的组织模式和行为方式。这是我的一些想法，不知是否回答了严老师的问题。
　　
　　
　　华芳：
　　
　　 关于左派和右派我最早听到的是这样，在埃及有一所最古老的大学的遗址刚被发掘出来，那里是这样建造的。中间有一个过道，讲师从过道里面一直走下来，房间呈一个扇形，分成左边和右边。左边坐的是普通百姓，右边坐的是贵族，讲师在中间。是这样来划分左派和右派。当然这只是一个猜想没有经过证实。现在有好几本书是研究建筑、过道、走廊等等对于左派右派产生的影响，这是一个非常有意思的话题。
　　
　　
　　张斌潞：
　　
　　 我想问一问，梁捷提到的一种哈维看到城市里的运作，然后受到启发建立了血液循环的学说，然后又有其他人从中受到启发，建立了别的理论。这样一种观点是我一直很难理解的。我们经常会面临这样一种状况，比如中国是一个中央集权的国家，形成了一种中央集权式的审美的意识形态，也包括艺术、媒体的形成。可是在不同的结构之下，总是会形成一种类似的表征。但其中逻辑究竟是以怎样一种方式来运作。就拿哈维的城市流动性来说，这种同构性的关联是怎样发生的，我一直有这样一个怀疑。
　　
　　
　　梁捷：
　　
　　 我的理解就是你要讨论社会科学，你用什么样的话语讨论，这是一个很微妙的东西。经济学中均衡的概念是一个物理的概念。我们常常会不自觉的用一些自然科学，就是我们拿手的东西来解释其他我们没有更好方式来表达的一些东西。所以我也经常想这样的问题，加入我们现在抛弃所以经济学的工具，手头也没有亚当斯密，也没有任何经济学家，不引用任何人的理论，你会怎么样来讨论经济，你不用马克思的框架，就用自己的框架怎么来分析，你会发现这是非常困难的，现在或多或少总会借用别人的东西。但借用多少，你怎样来论证你借用的东西的合理性，这是现在社会科学存在的问题。
　　
　　
　　张斌潞：
　　
　　 昨天我在家里想到这样一个问题。我在整理我的书架，我就想到我们有没有这样一种可能，我们谈论到傅柯，我们就不可能回避权力这个概念。那么有没有可能我们不使用权力这个词，同样我们可以谈论德里达，有没有这样一种可能我们可以避开这一个关键词，谈论一个话题。我也没有认真去想它。
　　
　　
　　华芳：
　　
　　 我觉得文学可能是这样，但其他的学科不行。比如文学，你可以去突破所谓的禁锢啊、禁忌啊什么的，但社会科学应该不行。我最近看一本讲幸福的东西，它就在调查中询问，你要不要跟朋友交往，问丧偶的妇女你感到痛不痛苦，用这些基本概念，大概二十几个问题去取代幸福的概念。它设计了一个平行世界理论，比如说让你居住在人均100平方米的房间里面，但你上下班要花费一个小时；另一种情况是你居住在人均80平米的空间，但你上班只要半小时；居住在人均60平米，上下班只要15分钟，然后你会怎么样做选择？他是用很多具体化的概念来取代效用、幸福等概念。可是最终为了归纳简便，我们还是需要用一些事物来做通约，那么就不需要那么麻烦。
　　
　　
　　梁捷：
　　
　　 所以要从根本上用不同的视角、不同的术语来重构一套理论是一件非常困难的事情。特别是一些西方启蒙运动以来的思想已经深入我们的头脑，真的是很难突破。
　　
　　 也许需要认识自然，反思自我吧。就像中国画里面很多的画家都认为出去游历一些名山大川是非常非常关键的。比如陆俨少他就说，能画很好山水的画家画花鸟一定没有问题，因为这都是很细节的东西，也就是说能画宏观东西的人画花鸟平均能达到中上水平。但一直画花鸟的画家画山水就可能完全不入流。
　　
　　 现在关于城市、空间的这些东西变得非常热，我是进行一些经济方面的研究才接触到一些建筑上的知识，比如我看韦伯、施坚雅等人的东西，看到刘易斯芒福德的《城市发展史》，突然看到很多搞文学研究人都在谈这个问题。我觉得很诧异，就尽量去靠近他们的思路，慢慢能体会到一点他们的思路。
　　
　　 我要谈到萨迪奇，他去年有一本书被译进来叫《建筑与民主》，今年又翻了一本叫《建筑与权力》，这是从一个更广阔的视野来谈的问题，因为权力包含了民主。他在思考，极权主义为什么要造特殊的、庞大的建筑，又比如我们的政府为什么造天安门广场，那都是是有特殊文化含义的。斯大林也造很大的广场，人在广场上就会显得非常渺小，个人与集体的对比冲突就会非常强烈。这两年网上流传的希特勒的电影《意志的胜利》，用的方法就是个人与那么多人的空间的一个反差，这是极权主义的美学，其实极权主义的美学是一种高度发达的美学。虽然现在很少被讨论，但里面还是有很值得挖掘的东西
　　
　　
　　张斌潞：
　　
　　 我其实一直相信，最出色的最优秀的作家或者诗人，比如我们同样可以说现在乔依斯很伟大，马克吐温很伟大，但这和我们说托尔斯泰很伟大，这其实是完全不同的两个概念。我前几天和一个朋友聊天的时候说到，其实像托尔斯泰这样一个作家，也许只有在这样一个环境里才会出现，而在美国也许只会出现其他的如德莱赛这样完全不同的人，呈现出完全不同的形态。米兰昆德拉，哈维尔只可能出现在捷克，聊到后面我们就说或许很多年后，我们在汉语界也会发现这样的人。
　　
　　
　　梁捷：
　　
　　 这到最后就变成在汉语界怎样才算伟大，难道一定要像张炜这样，余华这样才是伟大吗？反过来先锋派的想残雪那样，马原那样通过技巧智慧取胜的，我认为更伟大。
　　
　　
　　周鸣之：
　　
　　 我前两天在看《世纪末的维也纳》，里面说到他们建造环城大道。他的环城大道和巴洛克不一样，和当时欧洲其他国家的巴洛克建筑完全不一样。巴洛克风格是通过道路充分利用空间，然后把建筑扩大。而维也纳的是利用自身的建筑把街道完全放大，就是所有街道上的建筑，可能朝向是一样的，然后就丰富了道路，具体每一个建筑是偶然造成的。原先想造一个希腊风格的，然后突然换了一个长官，就变成巴洛克风格，非常有意思。
　　
　　
　　梁捷：
　　
　　 我前面讲到第二段的时候，说建筑或者城市规划的理念，提到这样的问题。早期的时候，唐朝的时候我们关注的是建筑，到了宋代以后我们对整个城市的关注从建筑转向建筑之间，也就是街道。
　　
　　
　　听众：
　　
　　 那你认为是什么使得人们的关注转向街道呢？
　　
　　
　　梁捷：
　　
　　 这当中当然包括政府权力的移动。因为建筑是死的，而街道是开放的，今天你走过，明天他走过，你不知道街道上会有谁走过，这是一个思想观念的改变。
　　
　　 所以一个人的空间，他居住的环境，对他的生活模式、思维模式、整个社会的运作，都是相关的。
　　
　　
　　听众：
　　
　　 那么近代欧洲经济的发达，他们的街道情况是怎样？
　　
　　
　　梁捷：
　　
　　 欧洲的城市其实和中国城市发展有很大的不同，就是欧洲的城市有两到三种来源，最大的来源是战争时候的堡垒，当然有进攻型的堡垒和防御性的堡垒。“发现之旅”丛书里就有一本讲欧洲古堡。欧洲古堡的建筑有一个特点，就是他最高的建筑是城的核心是一个了望塔，在那里视野非常好，你可以看到非常远的地方。可这在中国是非常不可想象的，我们知道中国城市的核心是皇城，军队在城外的。
　　
　　 然后欧洲城市的发展，它的过程就是我有一万人的军队就住在古堡里面，时间长了，这些人必须有交换，要有市场。然后在古堡的门外，就有了市场，被称为郊区。城市的核心是战斗的单位，但周围慢慢衍发出来市场。中国的情况就不一样了，中国的都城中央是在皇城，虽然早期的皇城是在角落里，唐代还是在北面。到了宋和宋以后就趋向于中间了。皇城是由三重城墙围起来。市民是居住在城里面的，但不能进皇城或者皇宫。早在汉朝的时候，君王和臣民是居住在一个城里面的，而军队一直居住在城外面。就有了“厢”这个概念。“厢”其实本来是军队的单位，就是在城的两边。中国和西方的区别，西方军队是在城市中间的。
　　
　　 此外，你要研究公共空间也是非常有意思的。就像中国以前是没有学校的，不需要学校，只有小规模的私塾，没有大规模的学校。倒是考场一直有固定的地方。但辛亥革命以后，中国现代教育开始兴起，主要的手段就是把寺庙改成学校，因为寺庙是最具有公共性的地方，到处都有。把寺庙改成学校，这有很深的社会意义。
　　
　　 今天我当中一段主要讲的是唐宋时候建筑的变革，比如具体讨论了对比了长安城和开封和临安。我个人觉得研究学习古代地图是非常有意思的事。特别是长安城，因为它的遗迹保存的比较好，你可以研究白居易他住在哪里，唐明皇和杨贵妃会怎么活动，他们的日常生活你都可以还原。宋朝的城市也是这样。你还可以研究为什么杭州城那么容易被打破，为什么君王会选杭州城作为都城，它在军事上的结构是怎样的，有哪几座城门，像这些城门有些名字还保留着，像青波门这样的，但实际上的遗址已经没有了。
　　
　　 每个城市都有不同特点。我们现在能对长安理解的那么透一方面是因为有很多文献，另一方面长安的气候比较干燥，保留比较好。而像开封就已经被毁掉了，因为黄河多次改道，多次淹掉，所以说开封下面压着六座古城。然后北京又是另一个情况，我记得张中行的一本小书会提到这样小故事，在整修北京一扇元代城门的时候，工匠很偶然地发现城门里面包了一座城门，里面是元代的城门，就是明代在元代的城门外面包了一个城门。那你就可以看出皇城位置的变化。像开封也是，它其实发生了好几次，你设想一下，如果作为一个皇帝，你选了这个地方作为都城，那么这地方原来也有都城，你怎么处理原来的都城？你是住在原来皇帝住的宫里呢，还是把它扩大重建呢，还是搬迁呢。比如我们假如以上海为都城，老的都城在浦西，然后我从新革命了，重新占领了上海，可以在浦东建立一个新的都城，把原来的皇宫作为一个旧城区，这也是一种想法。有无数种很有意思的设计，值得我们慢慢琢磨。