阿尔诺·德普拉辛《吉米·皮卡尔》超长访问

阿尔诺·德普拉辛（《国王与王后》《圣诞故事》）新作《吉米·皮卡尔：一个平原印第安人的心理治疗》顺利入选戛纳电影节主竞赛单元。以下新闻发布会采访（视频 ），细节颇多（有删节。大概听译，可能有误，光打字就心力交瘁了。无力重读。），适合法国知识分子电影粉、德普拉辛粉、阿马立克粉以及德尔·托罗粉阅读:
出席：Kent Jones（合作编剧），Benicio Del Toro, Mathieu Amalric, Gina McKee，Misty Upham，Arnaud Desplechin
                
                
主持人：Georges Devereux的书是如何进入您的生活的？
德普拉辛：在我创作《国王与王后》的时候，就借用了这本书的一些零碎片段。这本书陪伴了我多年。为什么有这本书……因为书名吧，那天我走进书店，看到《一位平原印第安人精神治疗》，心想这可是真是本专门为我写的书啊！我打开书，正好翻到一些对白，像话剧一样的，心理分析师和病人之间的对白。所以不是理论的部分，就是这两个男人间的对话吸引了我，我想这是唯一一部精神分析著作，我们跟随了所有疗程的每一分钟，我们深入吉米的灵魂，于是变成了一种小说式的阅读，从第一句两位素不相识的男人间的“您好”，到最后两个男人说“再见”从此分道扬镳。这些对话的戏剧性，让我觉得这是一个电影题材。
记者：想问两位主演，因为这是两个真实存在的人物，影片也是“根据真实事件改编”，这是否令你们有一种额外的责任感，不随意放任自己的想象；这是否造成某种限制，还是说某个时候起，你们就说，算了就这样吧，我们继续往前走，开始演一部剧情片，让我们重新创造人物，你们是如何在人物上下功夫的？
Amalric：这不是一部传记，阿尔诺（德普拉辛）在素材中工作的原则是，什么能从这个人物中爆发？这是一种小说式和剧情片式的愿望。当然一开始的时候我们都感叹，哎呀需要了解很多有关Georges Devereux的东西，而最后，我仅仅只是看了这本书。而且主要看了对话部分，我都没有完全阅读理论的部分。为了准备，我自己开始做精神分析，看看会是什么样子的。我不了解这个领域，因而之于我变成了一个探险的世界。一个潜入海底的世界，深处有海鳝，还有漂亮的鱼。跟阿尔诺一起，我们依照愿望创造某种存在。其实在《国王与王后》里，已经有了一个Devereux，就是那个心理分析师。
主持人：在《国王与王后》里，马提欧你可是被关起来的那个，你在栏杆的另一头。
Amalric：那倒是：）
Del Toro：我没法回答得比马提欧更好。我唯一能补充的就是，的确，电影的基础是那本书，但我们是以剧本为基础的，而电影也是不可能再回变成书的。首先有一个故事，我们作为演员，以剧本为本。对于我来说，有书很好，因为可以帮助我了解人物的情况。但是电影根据剧本制作，而这个剧本本身就够完美了。阿尔诺拍了一个电影补偿了书，包含了书中所有情绪的方面。当这个电影变成两个小时的剧情片，有可能比书还要有力量。
记者：电影里两个人物之间的关系特别重要，几乎是最重要的东西。你们之前是怎么准备的？拍摄之前你们相互认识吗？
Del Toro：我之前就认识马提欧，我看过他的影片，我大概三四年前也是在戛纳认识他的，还是很有帮助的。我很尊敬他之前的作品。他对待每一部片子的态度都很严肃，我们之间的化学作用很久就在那了，我不知道交情这种东西如果之前不存在的话，是否可以生造出来。
Amalric：我之前就很佩服本尼西奥这个男人。之后要如何运用自己对他的佩服呢，Devereux要如何隐藏这点呢，首先在电影里有的时候Devereux有时面临人身的危险，因为可能会被他痛揍一顿，表演这个特别叫人兴奋，就这种害怕。之后，我跟本尼西奥与阿尔诺一起做阅读，本尼西奥的细腻、聪明、直觉让我们在拍摄之前，首先成为了伙伴。我觉得电影的悬念，在于他的表情，对方的语言可以到达的思考的哪处。吉米的词语可以到达哪处。Devereux的语言又能到达吉米的哪处。从这个层面说，我们俩都令对方很兴奋。
记者：这一届戛纳电影节竞赛单元有很多法国片入选，不过这部影片虽由您执导，却是一部英语片，演员来自不同的国家，包括合作编剧也是。我想问您觉得怎么才算一部法国电影，越过经济的层面，从普遍的层面来谈，什么东西决定一部电影的国籍？
德普拉辛：我遵从戛纳电影节的规定，我想是导演国籍决定的吗？
除了我个人是个法国人，我对电影的国籍没什么看法。电影情节本身就是一脚在欧洲，一脚跨到美国，应该用哪一脚来决定电影的国籍，我觉得没能力回答这个问题。
记者：你觉得有关今年过多法国影片入选的讨论是有意义的吗？
德普拉辛：您的意思是我应该作为美国片导演参加竞赛？我也会很高兴。就算当成捷克影片、保加利亚影片，也是一样的。
记者：是否能谈谈跟美术指导Dina Goldman的合作，是否能谈谈原创音乐。
德普拉辛：我在这部影片与Dina Goldman的合作效果非常强烈，我希望你喜欢最后的成果。她是一名非常优秀的女性。我们拍摄的条件很艰苦，拍摄的时间很紧促，但结果却非常卓越。我跟她的交流非常容易、畅通，因为用一种法国的判断或者习惯，我们总习惯在现场，而不是在摄影棚里工作，尽最大的可能尊重“新浪潮”以来的原则，让事情发生在它发生的地方。
我们没能在Devereux治疗吉米的Topeka诊所拍摄，因为这个诊所已经不存在了，所以她在另外一个州重新建了一座医院，这个州跟真实诊所的堪萨斯州地理特征上非常接近。关于吉米童年的所有场景，我们很谨慎，在书中做了很多研究，因为人物的真实身份是被隐瞒的；但我们找到了吉米出身的小村庄，印第安保护区，我觉得我们应该没有弄错。所以对于我来说，去蒙大拿拍摄是至关重要的，跟当地真正原住民，用当地真正的场景摆设拍摄。
说到作曲Howard Shore，他是个天才，我能第二次跟他合作很幸运。他每次同意跟我合作我都感觉很震惊，我爱他，他是我的朋友。
记者：在电影里，您再次引用了约翰·福特和特吕弗，我想知道这些电影人是否还对您有影响。同样，这部影片您的导演方式比平常传统，我想知道这种选择是否跟您对人物的强烈感情归向有关系？
德普拉辛：约翰·福特和特吕弗当然，我每天早上晚上都在想着他们，对于我来说是特别重要的导演。对，我上周还在看《愤怒的葡萄》，他们对我一直那么重要。
当您提到导演的方式更简单，这个说法很有意思，因为有两点，第一是影片制作时的实际条件，电影拍摄的时间特别短，因为预算没办法加长拍摄时间，所以我只能在方式上简化一些。如您所说，我自己是很着重于情节本身的。我的任务，就是对分析师和病人保持完全平等的情感同化。可能我的印象跟您差不多，我用简单的方式，以便将精神更集中于两个人物。他们之间可能产生的冲突和友谊，每一次，我都试图直入主题。
主持人：对约翰·福特的引用在妻子倒下的一场。这部影片女人的出现和消失在电影里很重要，这是一种征兆，吉米跟女人的关系也是他困惑的源泉。
德普拉辛：我可以谈谈这一点……不过怕会令大家烦闷。吉米有一句很好的台词，大意是“我一直都在寡居”“哀悼的无尽清晨”，我觉得这是一种非常男性的方式、男性的爱情色彩，这也是我一直抱有的想法，对于一个男人，女人一直是已死的。
Del Toro：我也想谈谈这句话。因为是导演说服了我，这完全是弗洛伊德式的，不是我的意愿。就那么说出来了。
记者：问导演，您将会把这部片子放到你作品表里的哪个位置？这是你的第一部国际片。问马提欧，因为您特别了解德普拉辛的作品，您觉得这部片子跟之前的有什么不同，比如工作方式，拍摄方式。问本尼西奥，您之前了解德普拉辛的作品吗，为什么愿意与他合作？
Del Toro：我之前看过他的一部片子。实际上是他选择了我演这个角色，然后我们见面了，我很喜欢他谈到自己的工作和作品的方式，说到这个项目的时候充满激情。他把剧本给了我，还有一些他的电影，那本书。我看了很喜欢。他很开放，我很喜欢。他还给我看了这个项目的一些基础，向我展示他已经做的工作，有点像电影里面的那种分析，我于是向他开放了我自己。这是一个很重要的因素，让我接受了这个计划。
Amalric：肯定的。我跟他一起片子拍得越多，越对一起工作感到害怕。我们还能怎么做才能再让对方得到惊喜？我们总是能找到一些实际的傻事做，比如你去学学唱嘻哈，你去学学小提琴。这里就是“你去学学匈牙利口音的英语”。至少他给你个任务，你就忙起来了。
说到拍摄的时候，跟阿尔诺说的一样，因为时间特别紧，我觉得阿尔诺几乎想彻底改变工作方式，就是说与其在多样性上做文章，比如多拍几条，很多条……但这回，就一次过，有时两次，可能因为摄影师和跟焦员要求。我想到约翰·福特，每个镜头，就讲述一件事，镜头讲的是什么？
德普拉辛：我从来不会去想我的作品列表，因为我拍每部电影都觉得是我的第一部影片。所以我没法回答您这个问题。
记者：问本尼西奥，您在影片中饰演了一名印第安人，你觉得这有什么意义，您是如何处理这个人物的，您的口音也不一样，您运用了某种独特的韵律。Gary Farmer在这部片中有一个小角色，他对您有一定的影响吗？您是怎么进入一个印第安人物的？
本尼西奥：这个人物最重要的部分，就是要用某种方式演绎他。实际上，我就是简单地把这个人看成了另外一个人，需要理解他和好好扮演他。Gary Farmer我很喜欢，对我的影响主要通过他的作品，和他一起我们和阿尔诺也经常讨论电影。我们谈过有关美洲印第安人的电影。然后我也在我的口音上做了努力，我试图找到某种适合我的东西。
哈，现在谈到的问题越来越私人了……我们工作的方式就是这样的。
德普拉辛：有一部影片从一开始，对我们影响很大，就是Kent MacKenzie的作品《放逐》，我们看了一次又一次，对我们的表演帮助非常大。
记者：问合作编剧Kent Jones，我觉得是一部法国构思的印第安牛仔片。剧本的工作过程是美式的吗？您能跟我们说一下这部影片的类型，是一部伦理片、西部片还是政治身份认同片？您在这里面算什么？您在讨论过程中带来了哪些影响？
Jones：之前本尼西奥也提到了，我和阿尔诺之前在一起进行剧本的工作，我们是好朋友，所以他把剧本发给我，可以直接交流。除了《放逐》，还有一部影片对我们的影响很大，就是约翰·休斯顿的《上帝说有光》，之前由军方支持，后被禁止多年，现在又解禁了。
你的问题很有趣，因为人们想象那个时代的方式经常是由电影所影响的，那只是一个方式。但是也有另外观看的方式，完全不参考那些时期的电影。我看了电影，真心觉得非常优秀，我很快就忘了我自己也参与了剧本的创作，完全入迷了。电影非常真实，尊重美国的传统，完全反映这个走出战后的时期，我有点了解，因为我父亲参加了战争。另外一种观看这个时代这个地方的方式，就是你在电影里看不到的东西。只是用医院来表现，这是一种全新的东西。所以我不觉得这是个法国视角的美国经验，而是一种充满激情的方式向角色开放，向一切开放。
记者：关于病人是个印第安人，医生是个来自欧洲的外国人这个事实，是否令电影变得更加有趣？因为我觉得，如果两个人物都是美国人的话，这个故事可能就不那么有趣了。两个外国人在美国这个事实——即便是印第安人，在美国也算个外国人——您觉得电影变得更有趣吗？
德普拉辛：我不会说这令电影变得更有趣了，但这是电影的核心。你知道这是两个男人的故事，一个来自蒙大拿，一个来自法国，他们来到这个莫须有的地点相遇，只是为了交谈，除了成为朋友，他们再没有别的事情可干。他们俩都不完全是美国人，一个印第安人，一个来自欧洲。我感觉这两个男人在这部电影里学习如何在美国生活，到影片结束的时候，他们开始变成了美国人。书的结尾让我很感动，吉米没有再回去自己成长的印第安保护区，他只是去看了一圈，然后去了西雅图，变成一个美国人。
我们能在《放逐》看到这样的人物，这样我很触动。玛德莲娜也是这样一个角色，她是欧洲人，她想继续做欧洲人，她不想越过大西洋在美国生活。所以这也是一个关于两个男人变成美国人的故事。
记者：玛德莲娜这个角色是否存在原著作之中？
德普拉辛：这个角色是剧本创作出来的。在真实生活里，Devereux像蓝胡子一样，结了七次婚。这个男人很忙，很喜欢女人。他到Topeka的时候已经结过几次婚了，后来又结了几次。之后他回巴黎做心理教学一年半，我很难想象这个男人在法国一年半能守住贞洁。（笑）所以他带回了一位伴侣，而这位伴侣成为一片他遗弃的大陆的痕迹。为了更好的理解Devereux这个虚实不清的人，理解他的内心，揭示他，我需要他的伴侣。
有时有人会问我，你为什么要拍这些人物的家庭？我的回答也是差不多的，有时你有一些高贵的、英雄式的人物，然后你看到了他的母亲，他立刻被打下神坛。就好像他在一瞬间他变得赤裸一样。“瞧，这是我母亲……”，这个人立刻就在我面前高贵不起来了。通过Devereux的伴侣，我认识到这个男人是谁。这就是为什么要有玛德莲娜。
这个片子的人物都有一点背井离乡，他们都在一个莫须有之地，Topeka在一个时期成为了美国甚至世界的心理分析中心机构。但那里像个沙漠，什么也没有，所有人都无所事事得烦闷。就在堪萨斯这个沙漠一样的地方，印第安人、罗马尼亚人、英国人，这些异乡人待在这个莫须有的地方，反复询问自己怎么能变成一个美国人，或者如何才能不变成美国人。
主持人：两位女演员进入影片的时间很晚，我想问问她们俩是如何处理自己的入场的，她们的角色有多重要，虽然留给他们发展角色的时间不够。
Misty Upham：实际上，我是印第安黑脚部落的，我是上一届酋长的后裔。我在印第安保护区长大，在那里我没有梦想，也没有任何可以梦想的东西，于是我离开了。十八年以后，我开始拍电影，一些独立片。而现在，我能跟本尼西奥一起工作。这就像轮回一样，我又回到了离开了那么多年的保护区，跟这些无与伦比的人们一起工作。对于我来说是特别叫人感动的事情。
我自己本身就是黑脚部落的，所以对角色的工作也不需太多的工作，然后要爱上本尼西奥也太容易了。
Gina McKee：我觉得自己被邀请参加这部影片，特别幸运。这次工作过程充满激情，才华和慷慨。也有许多幽默成分，中和了影片其他元素的强度。他们用很开放的心态接纳我。我们很自由，也感觉被珍视。
（被马提欧提醒之后）喔，要爱上马提欧也是很容易的。
记者：导演是如何对Devereux这个人物开始感兴趣的？我也想了解您对音乐的想法，因为我们同事之间有争论，有人说音乐很传统，可能太情绪化，太甜腻了。
德普拉辛：我不觉得音乐过度情绪化。我知道我自己看电影的时候是一个过度情绪化的观众，我很喜欢情节剧。但我觉得Howard Shore这次做的音乐很深奥，我自己听到的感觉是这样的。
我在看这本书之前并不知道Devereux，是通过看这本书了解的他。贯穿整个电影的有至关重要的一点，我希望电影对待这一点上不是在说教：这些相遇的人相互是如此不同，一位心理医生跟土著部落一起合作。你们知道弗洛伊德曾经说过一句话：可能心理分析学还是应该留给资产阶级。而像Devereux这样的勇敢的人跨越这些障碍，他要将心理分析带给所有的人。这是我很感动的一点，Devereux可以接待从印第安保护区来的病人，并给予同样尊重和尊严，跟看待一个维也纳病人的方式无二致。
我希望这也是我看待剧中Misty的角色和吉米的方式，我将他们看成托马斯·哈代书中的人物，在剪辑的时候，看到本尼西奥，我经常会想到《无名的裘德》。就是能给一些所谓地位低微的人哈代小说人物式的尊敬。
我觉得似乎Devereux在心理分析领域完成的事情，就是我想在电影领域完成的事情。
记者：我们都在谈论这部电影：这是德普拉辛的第一部美国片！您是否能给我们描绘一下您的美国经验？
德普拉辛：我一直记得雷诺阿的一句话，“没有什么比巴黎的角柱更像印度的角柱”。关键还是工作的行为。当然各国有各国的特性，可能美国在在处理演员的关系方面有种很特别的方式。但拍电影还是拍电影。我可能还是尝试保留我的“异国情调”吧。我自己从未说过这是我的“第一部美国片”，这是没有意义的。我想改编这本书，但这本书只能在美国拍。就是这样的。
记者：看到您之前的回答中提到特吕弗，我也想说一下我的感想，我想到经典著作，就是特吕弗对希区柯克做的采访中，提到《爱德华大夫》，希区柯克显得很谨慎，他说揭示精神分析过程的节奏不一定是电影的节奏，这两者不一定兼容；而您说很为书当中的对话和现场分析吸引，我想问的是，您觉得自己当时是否马上就感受到了书当中有一种电影的节奏，带着某种电影式的悬念、高潮、发展等等。
德普拉辛：这也是马提欧刚才提到的，这是一个非常难的素材，要将之变成电影非常难，也正因如此，这也有某种探险的意思，进入精神分析的世界像某种探险，需要成功加工、追赶这两个男人之间的冒险。这就是改编的困难之处……这个问题可能Kent会比我回答得好。
我可能有点重复，但我拍这部影片的时候一直觉得，我们可以将之看成一部有关心里分析的电影，也可以将之看成一部有关友谊的电影。这两个男人通过心理分析而相遇，但也可以是因为其他的事情。我每次一只脚跨入了心理分析界，会马上收回，告诉自己，不，不，这是一部关于友谊的电影。我只想做一个简单的东西，两个不同世界的男人，如何成为朋友，仿佛是一种友谊的一见钟情。（转载必究）