【艺术】王澍：重要的是做好自己的准备
2012年，中国不仅收获了诺贝尔文学奖，还收获了素有“建筑界诺贝尔奖”之称的普利兹克奖。中国美术学院建筑艺术学院院长、博士生导师王澍成为获得这一建筑领域最高荣誉的首位中国人。此前，美籍华人贝聿铭在1983年获得这项大奖。
在接受《解放周末》独家专访时，这位“中国最具人文气质的建筑家”直面当今建筑界乃至其他社会领域存在的种种问题，以他自己的思考和行动，作出充满力量、催人警醒的回答。
■这个时代太急躁了，和它保持点距离没有什么不好
解放周末：在很多人看来，“普奖”就像是一个标杆，让您在世界建筑的舞台上有了新的高度。您的生活是否因此而改变？
王澍：对我个人来说，没有什么太大的改变，我也不想改变。只要自己不想改变，其实就不会有太大的改变。稍微有一点烦恼，因为平静的生活被打破了，我原来一直保持着特别平静的生活，一种半隐士的生活。
解放周末：不会因此而多接项目？
王澍：我的工作室叫“业余建筑工作室”。不同于大多数的事务所，我们用研究性、实验性的方式做建筑，建造方式决定了我们要控制建筑的数量和质量。获奖本就是对我们原来工作方式的肯定，我们还会按原来的方式去做，把速度放缓，深度做深。
解放周末：这样做需要有一颗甘于寂寞的心。
王澍：这个时代太急躁了，和它保持点距离没有什么不好。其实我也是入世的，只是我入世的方法和别人不一样，一直是用一种很平静的、看起来仿佛消极的态度去入世。但在碰到问题时，我从来都是直接面对的，用平静却非常坚定的姿态去解决问题。
解放周末：很多人在研究您的成功是否可以“复制”。
王澍：“普奖”的意义在于确定一个优秀的标准，让人们可以研究什么是优秀的建筑。得奖的建筑师也会被研究，了解他是怎样的人，致力于什么。我的得奖对其他有梦想，并长期保持真诚态度的建筑师来说，是种鼓励。我的建筑都在国内，建筑活动也在国内，很多年轻建筑师都和我很熟，他们知道我的工作状态，了解我的作品，他们看到我获奖，自然也就相信，只要努力，梦想是可以实现的。
解放周末：但有很多建筑师诉苦：受制于“甲方”，梦想难以实现。
王澍：我常常对甲方提要求，比如不许强迁、不能干涉我的创作等等，否则我就不接这个项目。我不是获了奖才这样的，而是出道开始就这样，从没变过。很多建筑师说什么迫于生计，我从来不认这个账。这些年来，这种话越说越苍白，因为这些建筑师其实已经赚到很多钱了，可他们还这样说。这不是生存问题，而是舍得不舍得的问题。我们能改变的首先是我们自己。在今天这样一个社会现实里，当一名职业建筑师，光为人服务是不够的，建筑师想要真的对社会有所贡献，必须要变成一个文化战士，要有战斗的姿态。
■我做的事情就是面对一个不确定的未来，做好自己的准备
解放周末：您长久的坚持给了人们很大的启发。
王澍：我是一个智商不是很高、但是有点智慧感的人。我经常做一些在别人看来有点古怪的事。比如在我年轻的那个年代，图书馆里空荡荡的，你会发现有一个人在那里埋头看书，那就是我。后来，大家都回到课堂、拼命学习了，我却又背着包，按沈从文《湘行散记》的路线，一个村子一个村子地走，整整走了三个月。
解放周末：就像你十年临摹同一本字帖一样。
王澍：不止十年。只要我觉得自己还没有完全达到原写者的意境，我就会一直临摹下去。我临摹一本唐朝的字帖，我就要让自己进入唐朝的那个状态，要“穿越”。但“穿越”不是一下子就能“穿”的，需要人的精神、思想集聚于一点。这很难，但我觉得，坚持下去，“穿越”就有可能发生。
解放周末：就像您领奖时所说，足够久的坚持是可以做成一些事的。
王澍：这是一定的。很多人觉得自己天分不够，我觉得只是大家的兴趣太多了。如果在自己喜欢做的事情上，锲而不舍地、足够专注地坚持下去，假以时日，你在这个领域里一定就是天才了。把有限的力量变成一束激光，就有穿透力了。
解放周末：怎样找到自己喜欢做的事？
王澍：读书能帮助你看清自己，找到自己喜欢做的事。这个时代，人最不容易看清的是自己。
解放周末：所以你大量地阅读，而且读的都是和建筑无关的书。
王澍：它们和建筑无关，但对我来说都是非常有用的书。比如我对农村问题感兴趣，我就读费孝通先生的《乡村调查》，真正地读到书里面去。我是一个读书特别庞杂的人。我对哲学有兴趣，就读了几乎所有中西方的哲学名著，脑子里对整个哲学史有了基本清楚的概念。我对数学思想革命感兴趣，对物理学对这个时代的变更发生的作用感兴趣，对人类学感兴趣，还对社会学在这个时代的思想方法论上的作用感兴趣，我就去读与这些相关的书。当然，我也读了很多艺术方面的书，还读小说、杂记。读大量的书，大量地读。我相信思想的力量，读书是为了锤炼自己的思想。这个时代的问题都是新问题，碰到这些问题，思想没有力量是不行的。
解放周末：在您花费大量时间阅读的时候，您的同学、同行或许已小有成就。
王澍：我太太和我聊起过这个问题。我对她说，这不是谁先谁后的问题，而是道路不同。就像此时此刻我们在乡间小路上走，一个小小的分叉，会让彼此渐行渐远。有一天，在社会中追逐的人们转头一看，或许会觉得我走的道更有意思些，但那时我早已一骑绝尘。
当然，能否有所成就还有机遇的问题。我特别喜欢少先队员入队时的那句誓言——“时刻准备着”。这个时代机遇很多，关键在于适合你的机遇到来时，你是否准备好了。我做的事情就是面对一个不确定的未来，做好自己的准备，这就是我始终能保持相对平静状态的原因。现在对我来说最危险的是，成功了，大量的机会向我涌来，不光是容易迷失的问题，更重要的是自己的学识修养是否经得起挥霍。挥霍两三下，你就开始苍白了，无力了，这是不行的。就像打拳一样，这个时候拳头该收起来，你才能打出更有力的第二拳。一直把拳头朝前伸，越打越没力。古人说“厚积薄发”，就是这个道理。
■发现书本上的知识是如此苍白时，我走向工匠，我发现重大的秘密都掌握在他们手里
解放周末：“普奖”评委会主席这样阐述您获奖的理由：“讨论过去与现在之间的适当关系是一个当今关键的问题，因为中国当今的城市化进程正在引发一场关于建筑应当基于传统还是只应面向未来的讨论。正如所有伟大的建筑一样，王澍的作品能够超越争论，并演化成扎根于其历史背景、永不过时甚至具世界性的建筑。 ”
王澍：就我而言，传统一直存在，我对它的坚持也一直都在。从学校毕业后我就跑出了专业的圈子，不仅读的是专业之外的书，我整个人的活动都出离圈子了。因为我意识到，光靠读书是不够的，最重要的是生活方式的转变。如果自己的生活方式是完全和传统无关的，就无法理解传统。我住在乡村，自然、田野这些东西才会进入我的眼睛，才能真正感知自然，感受四季变化，而不是一个匆匆过客。
解放周末：在长达10多年的时间里，您和工匠在一起，一砖一瓦地学；您还曾在一件作品里，把施工人员、工匠的名字一一列出来。您理解的传统是如此的具体。
王澍：是的，对待传统，必须真的扎进去，关注具体的某一样事情，很深入地去了解，然后才可以谈论传统，否则，关乎传统的讨论永远都是宽泛到虚无，最后变成符号化的、人造的、假的东西。因为我们说的传统，并不是博物馆里头藏了什么好看的东西，而是掌握在工匠手里活的能力和记忆。如果这些工匠没活干了，这些记忆消失了，我们的传统就死了。
还是那句话，我首先改变的是我自己。当我发现我其实对中国传统一无所知时，发现书本上的知识是如此苍白时，我走向工匠，我发现重大的秘密都掌握在他们手里。不光是建筑的秘密都掌握在工匠的手里，读下庄子就会知道，大量的哲学寓言也都是以工匠为背景的，比如庖丁解牛。这是中国的一个伟大传统——技道合一，对哲学的讨论一定是从生活中来的，和生活紧密结合在一起的。哲学思想都是从具体能做的事情中体现出来的，人们可以通过书法、绘画，通过做家具、造房子、修水利工程等等，体味哲学思想。
解放周末：在很多人的理解中，传统元素就等同于传统。
王澍：一座现代化的写字楼能否与“斯是陋室，唯吾德馨”的文化精神相结合，这个问题的解答一定不取决于写字楼上是否有仿古屋顶。当传统被简化为装饰符号强加在现代建筑的表面上时，也恰恰是扼杀了传统真正的意义。
解放周末：谈到传统，许多人都会叹息当下对传统的许多破坏。
王澍：上世纪30年代，梁思成先生在《中国建筑师》序言中写到，他为中国古建筑的状况潸然泪下。我想，如果他看到今天这个状况的话，可能就直接跳未名湖了。
人们对传统建筑的被破坏痛心疾首，但这其实已经是挽歌了。文化的消失，首先是文化人的消失，文化的基础没有了，然后是把房子里能卖的东西都卖了，最后一步才是卖房子。房子拆完了，就啥都没有了。这些都是不可逆的。即使有一两幢老建筑被保下来，也是一种凄凉。因为建筑一定要成片，不成片，生活也就不存在了。
解放周末：听说您工作室的门牌“荷花池头15号”就来自于一座被拆的老房子？
王澍：是的，我关注它许多年，最终，它还是被拆了，我从一片废墟里把门牌捡了回来。 “我们只剩下了玫瑰的名字，却失去了玫瑰的意义”。小时候我在北京住过的四合院，也是历史保护建筑，现在也被拆了，我没有家了。西方有句谚语，“到过巴黎的人，从此不再希罕天堂”。巴黎的美，很大一部分原因在于它跨越千年，为历史保留现场。但是，1900年的北京，曾经比巴黎还美。我做过一个统计，本土建筑在传统文化城市中的比例已经不到10%。我们在过去的三十年里，“消灭”了过往建筑的90%以上。这还是指历史文化传统城市，其他更不用谈了。
解放周末：在传统建筑的原址上，伫立起的总是特别豪华现代的新建筑。
王澍：一个有思想的建筑师，不会因为建筑本身的想法很好就去做一个破坏历史文化遗存的项目。这是不能做的。不考虑历史文化问题，只考虑这个建筑是不是有好的想法、如何做得好看或者怎么样，这都是只有想法而没有思想。想法和思想是两个性质的问题。
解放周末：您并不是简单地反对拆旧，反对新建。问题在于怎么建。
王澍：是的。两年前，我们做了杭州中山路改造工程。这条街在南宋时候是御街，一直到上世纪70年代，还像上海的南京路一样，是杭州的主街，后来才开始衰落。杭州的历史建筑被大量拆除，只有这条街上还有部分剩余，也就只剩下这么点宝贝了，因此大家都很关注它的改造。
那里的现状是破烂不堪，不改造是不行了，这点大家都明白，但在改造的思路上难以统一。因为那里既有清朝到民国的传统中国建筑，又有大量的西洋建筑，还有很多上世纪六七十年代，甚至八九十年代的建筑，它不是一个单一的历史风貌区。文物保护专家建议把明清之后的建筑都拆掉，做成明清风格的文化一条街，甚至做些“假古董”也可以。也有人说这条街代表着民国时期西洋建筑的兴起，所以要做成西洋式的。大家争论不休。而我坚持一点：要反映真实的历史，历史就是到今天为止之前的一切，是我们生活的经历，是真实的，千万不要为了个人文化上的偏好，要么把明清的拆了，要么把西洋的拆了，要么把现代的拆了。我的建议是要做一个新旧杂陈的、生活着的街区，不仅不做“假古董”，还要加进去新建筑。起初文保专家们不认同。我请他们在西湖边喝茶，告诉他们，只有添加新的，这条街才能焕发生机，只有它焕发生机，你们所想要保留的旧的才能保得下来。有新的才能对比出旧的，这是一个辨证关系。新的东西就像生物酶，是催化剂，“点”一下，不然旧的活不了。
解放周末：让传统活起来，而不是变成封存过去的博物馆。
王澍：是的。这条街改造完成后老百姓很喜欢，有些选择迁走的老百姓后悔了。但是也有遗憾，这个遗憾是我当初想到并提出来的，可惜没有被听取。我预计改造后铺面租金会成倍地涨，建议政府控制部分铺面，用低租让小商小贩进来，让还没怎么出名的艺术家进来，这样才能让街道更鲜活，但高租金最后还是逼走了他们。很多事情用纯经济规律是不行的。
■我现在最感兴趣、最想做的事并不是大家猜测的那些，而是乡村保护
解放周末：这些年来，城市化进程在大力推进。
王澍：这需要有一个大的文化眼光来考虑这个问题。大家现在都说，中国下一步发展的最大希望是城市化，未来5到10年内还将有3亿农民进城。城市化是一个很大的问题，这个问题关系国家未来的发展方向，我们要对文化的问题和国家综合发展的问题有基本的思考。中国如果做到50%的城市化，那就意味着有近7亿城市人口。现在整个欧盟才5亿人，美国才3亿人，也就是说我们会是全世界最大规模的城市化。
解放周末：您曾经多次强调农村问题很重要。
王澍：为什么说农村问题重要？因为从资源保护的角度来说，农村是重要的储备，是巨大的蓄水池，整个城市的发展要靠农村建设来平衡，否则的话，整个资源都被破坏掉了。我们现在吃的东西几乎没有一样是没有问题的，我们就那么点耕地，被房地产占掉了那么多，农业产量还要不断地提高，那就只能靠农药、靠化肥、靠转基因，靠那些大家不能接受的手段来实现了。这绝对不是一个健康的农业。我去欧洲旅行，他们已经实现现代化了，但他们的田野与乡村保护得如此美丽。我们什么时候做到现代化了，乡村也很优美，那将是非常了不得的成就。
解放周末：这是一个很宏大的课题。
王澍：大处着眼，小处入手吧。人们猜测我获奖后在做些什么，其实我现在最感兴趣、最想做的事并不是大家猜测的那些，而是乡村保护。这对我来说是最大的课题，也没办法一下子解决。乡村的文化消失得极快，我非常着急。如果我们失去了过去，我们是没有未来的。我现在带着学生们，做着大量的乡村调查。到目前为止，我们做了200多个村落的深度调查。
越调查我越着急——我们许多人对乡村是不重视的，虽然我们现在嘴巴上会说一些保护，但实际上做得非常少，最多搞几个村子的旅游、农家乐。乡村文化的保护还没有进入人们的视野。所以我们做的第一件事是摸清“家底”：一个县里还剩几个村，几个村是完整的，几个村是剩一半的，几个是剩三分之一的，还有些什么东西……做到像户口调查一样，哪个村里有多少栋建筑，每一栋都要有照片，有价值的建筑都要做测绘。再深入下去，就是做社会调查，人口状况、经济模式等等，都要做调查。做一件事情之前，先要对这件事情了解清楚。我觉得这是最朴素的，也是最起码的工作。 （下转第24版）
（上接21版）
解放周末：乡村保护如何与您的专业——建筑联系在一起？
王澍：我们当然有特殊的兴趣，我们对中国传统的建造和材料系统特别感兴趣，我们把从传统中学来的东西运用到新建筑的创作中，这些年我们的新建筑创作就是靠这样大量的调研支撑的。我也把这些成果引到课程里，让学生学习它、制作它。人不仅要了解有关传统的知识，更要用身体去感知这个知识，到这种程度，我们才能说，传统是有可能被了解和被继承的。如此之后我们再来讨论如何改进传统的东西，使之适应现代社会。我们在实验室里，对不同地区的土壤进行科学分析，研究该怎么和混凝土、钢结构配合使用。如果不用传统的夯筑，而用现代的气泵夯筑的方法，配方又该做怎样的调整和改变。最后，配方还要经受现代法律、法规的评判，比如节能指数等等。
解放周末：诗意的工作要用非常踏实的方式来完成。
王澍：是的。这些事都不是马上能出成果的。我想，5年出个小成果，10年出个大点的成果吧。
解放周末：现在看来，您所说的乡村保护还不止于建筑保护。
王澍：保护农村，还要保护传统乡村中的那种人与自然的和谐的生活状态，这对中国的未来至关重要。如果不是那些传统的东西，我们怎么可以想像中国13亿人口能挤在一处，彼此忍受？这是传统文化的作用。因为传统文化中有一套人们高密度地生活在一起、还能保持和谐的礼仪和处理群体关系的方式，有一种让人平和的心态。在遥远的乡村，你可以看到在那么贫穷的状态下，人们坐在自家门口，向着你微笑。他没有因为贫穷就变成了强盗、罪犯，这就是文化的力量。
但是现在几乎所有的教育资源、文化人都被吸引到城里去了。在中国的传统社会中，文化人是储存在乡村的，宰相、大臣退休了，常常会回到乡村当老师。中国传统的乡村不是我们现在讨论的那个农村，它是文化很深厚的地方，甚至比城市更深厚。在中国的传统中，城市是追名逐利、暂时去一下的地方，是商人呆的地方，中国人真正的理想生活不在城市里。今天我们关于可持续发展的讨论也好，关于生态发展的讨论也好，你会突然发现，中国社会的传统几乎就是全世界讨论的未来。这就是重新探讨中国传统文化的意义。如何让文化力量重返乡村，如何让乡村拥有高质量的教育水平，这些都是当下需要探讨的。城市化绝对不是单向地把农民推到城里去，真正的城市化应该是双向的，应该有大量的文化人到乡村去。所以我首先动用自己学院的力量，我们甚至在筹办一系列的乡土学院，让我们的老师、学生下到农村，给农村干部上课，给农民上课。
解放周末：这也是您所要建立的建筑教育体系的一部分吗？
王澍：是的，建筑教育是关乎未来的。我在建筑教育上有一定的野心，我想把立足本土的建筑教育系统地做起来。一个人的力量不大，所以需要一群建筑师一起去做，需要大量的研究。
目前建筑教育的基本问题是把自己等同于一个技术服务业，和脚底按摩行业差不多，对一些基本的社会问题、伦理问题、哲学问题不作探讨，对自己的专业状态不作根本性批判，只是教一些立马可用的流行的职业性技能。不是说这样做不可以，职业技术学校可以这样做，但我们现在是大学都在做这个事情。大学不是职业技术学校，大学要有独立的判断、自由的学术，它的价值观是要对社会负起责任的，而我们的大学现在没有很好地担负起这方面的责任，甚至处在一种失语的状态。
■那些广告式的建筑，为新而新，脱离建筑本义，在我看来，是整个世界文化衰落的标志
解放周末：与此同时，您也没有放弃在城市中的建造试验。
王澍：我的主要工作是探讨城市化进程中的其他的一些可能性。这种建造试验对于如何在迅速丧失地域文化的城市重建有地域根源的场所结构，对于如何让中国传统与山水共存的建筑模式活用在今天，都是一种积极的范例，而不只是某种艺术的美学与趣味。今天，我们谈论城市，往往参照西方的样本。伦敦是城市，纽约是城市，那么中国城市的本质是什么？中国本土化的城市是什么样的？中国是有城市的，一直都有，把中国文化中的城市，转化到现实的语境中去，并超越传统的城市，这才是对现代城市的回答。
解放周末：您对现有的“造城”模式有自己的看法？
王澍：首先是建筑的形式脱离建筑的建造，出现了很多类似于广告的建筑，奇形怪状，美其名曰“标志性建筑”，其实就是广告。这是背离建筑本义的，非常不好。
解放周末：您认为建筑的本义是什么？
王澍：守护大地，守护生活。建筑不是用来做广告的，这点很重要。我们传统的建筑一直是特别带有本质力量的，在守护大地、守护生活、守护自然方面，没有比它做得更出色的。它是一种营造，是一种有思想的劳作，有自己的核心体系，没有过多抽象的理论上的讨论，不纸上谈兵，这是中国的一个传统。这样的传统不光被精英所掌握，它最了不得的地方是可以让大量的、不认字的工匠所掌握。我们现在的这种精英式的建筑教育，完全和乡土建筑脱离，甚至和施工现场脱离，只是坐在办公室里画图纸。那些广告式的建筑，为新而新，脱离建筑本义，在我看来，是整个世界文化衰落的标志。曾有记者请我对2050年作一个展望，我的回答是：我看到全部高层建筑的坍塌。我认为所有庞大的东西，不管它是以怎样的名义建立起来的，都注定要瓦解和崩溃，因为普通人的意识正在逐渐觉醒。
还有那些在房产开发企业主导下建成的大量小区。无论色彩还是建筑型态，都是用商业原则创造出来的。各个小区都是封闭的，保安站岗，把小区中的居民和围墙外的世界完全隔开，在城市中形成一个个不相往来的堡垒，邻里守望的安全感被互相戒备所代替，传统的和谐、融洽的街坊格局被彻底破坏。这种状态正呈现越来越严重的趋势。
解放周末：合理的建筑规划，不仅仅满足人们住有所居，还能在城市文化中体现出优秀的价值观和思想。
王澍：现代建筑学有一种观念，建筑的造价不应太高，看到高造价的房子应该感到是“不道德”的。建筑的设计思想应有助于保持社会的价值观。
解放周末：我们身边环境中随处可见的伪文化、无处不在的传染性粗糙和错误价值观来源何处？
王澍：是文化信心的动摇导致了建筑的无差别。目前中国建筑师最缺失的品质是文化自信。我们的文化是很高等的，面对自然，西方只有简单的态度，并没有完整的哲学体系，而中国人发展出了和自然相符的一套复杂的哲学理论。西方的建筑，前面一个大草坪，有一个隔离带，远处有森林，森林里面有“妖怪”。你看我们的山水画，深山中也有人怡然居住，是一个和自然完全融合的文化。城市也是一样。和西方城市反映出的文化等级关系不同，中国的城市更注重的是水平关系的展开，比如建筑和山水的对话，建筑和建筑的对话，建筑和场地的对话等等。许多建筑师不深入了解自己的文化，简单地把西方的东西等同于发达、先进、更好的生活。
解放周末：“普奖”评选委员会表明，这个奖不仅是授予你个人的，也是对中国文化的一种致敬。当国际社会在向中国文化表达敬意时，我们却在日益成为“外国建筑师的试验场”，似乎外来的和尚好念经。
王澍：对当代文化没有判断，没有自信，就会出现这样的状况。我们在逐渐失去自己几千年积累的文化的同时，还在抄袭世界的价值观。如果我们连自己的文化都不爱惜，又如何要求别人尊重你？
中国需要更加开放，了解这个世界真正的样子。这些年我们所了解的现代图景并不符合这个世界的真相，它只不过符合我们用最快速度建成物质强国的期望，我们有意识地去选择速成的方法。前几年，不少地方还曾纷纷派人去迪拜学习发展经验。那是一种怎样的荒谬和疯狂——去学习一个沙漠里的、靠消耗大量资源而建造和运转起来的城市。
解放周末：这个城市本身就有隐喻性——一切建立在沙漠之上。
王澍：对。一个有着5000年历史的国家去学习一个不毛之地的做法，非常荒谬。
■传统的基本导向是，人需要向自然学习
解放周末：几乎所有人都承认传统非常有价值，但大家对于价值的具体内容莫衷一是。我们究竟该从传统中学习什么？
王澍：传统的基本导向是，人需要向自然学习。人的生活要在有一定规律的前提下，能够像花草树木一样自由生长。传统的建筑会随着时间的推移越来越好看，因为它的材料是顺应自然属性的，而不是人造物质的败落，所有与自然性质融合的材料能很快地和自然融合在一起，就会像自然一样好看。
我们的山水画中，主题是自然的山水，建筑在里面永远只是一小块而已。建筑代表的是人类活动的区域，这个区域在自然中是次一级的，它和山石树木处于同等的地位，不会作为主体出现。我们一般把这种状态叫做“天人合一”，但现在这四个字到了滥用的地步，实际上这四个字的基本意思是说，面对自然，保持自然是最重要的。在这个前提下，人对自己要有强力的约束，要懂得抑制自己的欲望。
老祖宗一直都是讲生态的，比如材料的循环利用等。这样的建造和自然保持着良好的关系。今天的现实是，建筑与自然充满了敌意。我们不是简单地设计一个房子，而是要建造一个世界。只有植物、动物、河流、湖泊与人和谐共生，才能称之为美丽世界。
解放周末：建筑是一个有呼吸、有依存的生命。
王澍：刚建好的时候不应该是建筑最好的状态。你可以想象一下，10年以后，墙上青苔满布，屋顶的植物郁郁葱葱，那时的建筑才真正融入了自然，美轮美奂。看我们现在的建筑，刚建成的时候簇新簇新的，很快就落败了。
大地、天空、神性和人是海德格尔所指出的安居四元素，只有这四个元素成为统一的整体，安居才成为可能。这里的神性并不是指造物主，而是指那些在日常生活之上，奠定了整个生活世界价值基础的东西。
解放周末：面对自然，我们不能过于自信。
王澍：不同于现代人的盲目自信，过去的人们很清楚自己的限度，从而对那些超越于人的东西保持敬畏，这并不是懦弱的表现，而是诚实；而且，承认了自己的限度也就承认了其他“世界”的可能性，也就意味着一个更广阔的创造空间。
解放周末：“普奖”评委们对您的建筑的另一印象是，其生态性避免了由全球化带来的重复性景观。
王澍：真正的传统并非是大一统，而是每个地区如何从自己原来的脉络中去确认自己文化中特有的脉络和身份。文化的自尊和自信的建造，这本身与工业化的强势价值观是有对抗性的。如何去平衡，这很重要。你若走过乡镇，你会发现房子有多样性，一个地区有一个地区的方言和建筑特色，建筑在变化，很丰富很有差异性。这是真正的文化。
真正的流行一直在变化，都是在各自不同的文化里面衍生出来的领先的东西。在今天这个世界上，大家都在说全球化，但要有自己鲜明的文化的识别性和特征，才可能在全球化当中有你自己的位置。否则，你就会变成全球化链条中低等级的那一环。
解放周末：历史并非是“沉重的文化负担”，鲁迅先生说过，我们要善于杀回马枪。
王澍：在我看来，传统完全能够与现代同时存在，并不是传统是之前的东西，现代是之后的，后者要取前者而代之，不是这样的。它至少要与现代同时存在，而且孰优孰劣还有待判断。
传统的保持不是简单地为了传统，而是为了如何接续断裂的时间，使传统的生活方式重返真实的城市生活和地方性环境。因此，建筑模式，特别是对城市结构具有方向影响力的大型城市建筑的模式研究，在今天具有特殊的重要性。
解放周末：过去有比现在更多的未来。
王澍：传统和未来直接相关。保护传统的目的，是要保有我们的未来。传统不应成为负重，传统是去掉所有的物质形式后还剩下来的东西。如果把传统视为不堪大用，只能说明自身定位的西化，角色不同，则视野不同，这关乎立场。
解放周末：从文化传统的角度来看，建筑也被赋予了更重要的意义和作用。
王澍：建筑是艺术，它有很强烈的影响人的作用，它可以促进也可以破坏社会和谐。建筑首先直接面对中国正在发生的变化和现实，问题在建筑领域暴露出来，也要用建筑的力量给暴露出来的问题以正面的回答。设计不能理解成简单的赞美，更应该对社会有所促进和矫正。举个简单的例子，以现在的建筑模式，基本不能形成有亲密文化的社区，这样，社区文化就会慢慢消失，人的心态也会随之发生变化，城市的气质也会变化。当我们把记录了城市记忆的建筑摧毁之后，我们在文化上就没有了参照，重新来守护自己仅剩的文化会变得很难。
稿件来源：解放日报 作者：顾学文/曹静
在接受《解放周末》独家专访时，这位“中国最具人文气质的建筑家”直面当今建筑界乃至其他社会领域存在的种种问题，以他自己的思考和行动，作出充满力量、催人警醒的回答。
■这个时代太急躁了，和它保持点距离没有什么不好
解放周末：在很多人看来，“普奖”就像是一个标杆，让您在世界建筑的舞台上有了新的高度。您的生活是否因此而改变？
王澍：对我个人来说，没有什么太大的改变，我也不想改变。只要自己不想改变，其实就不会有太大的改变。稍微有一点烦恼，因为平静的生活被打破了，我原来一直保持着特别平静的生活，一种半隐士的生活。
解放周末：不会因此而多接项目？
王澍：我的工作室叫“业余建筑工作室”。不同于大多数的事务所，我们用研究性、实验性的方式做建筑，建造方式决定了我们要控制建筑的数量和质量。获奖本就是对我们原来工作方式的肯定，我们还会按原来的方式去做，把速度放缓，深度做深。
解放周末：这样做需要有一颗甘于寂寞的心。
王澍：这个时代太急躁了，和它保持点距离没有什么不好。其实我也是入世的，只是我入世的方法和别人不一样，一直是用一种很平静的、看起来仿佛消极的态度去入世。但在碰到问题时，我从来都是直接面对的，用平静却非常坚定的姿态去解决问题。
解放周末：很多人在研究您的成功是否可以“复制”。
王澍：“普奖”的意义在于确定一个优秀的标准，让人们可以研究什么是优秀的建筑。得奖的建筑师也会被研究，了解他是怎样的人，致力于什么。我的得奖对其他有梦想，并长期保持真诚态度的建筑师来说，是种鼓励。我的建筑都在国内，建筑活动也在国内，很多年轻建筑师都和我很熟，他们知道我的工作状态，了解我的作品，他们看到我获奖，自然也就相信，只要努力，梦想是可以实现的。
解放周末：但有很多建筑师诉苦：受制于“甲方”，梦想难以实现。
王澍：我常常对甲方提要求，比如不许强迁、不能干涉我的创作等等，否则我就不接这个项目。我不是获了奖才这样的，而是出道开始就这样，从没变过。很多建筑师说什么迫于生计，我从来不认这个账。这些年来，这种话越说越苍白，因为这些建筑师其实已经赚到很多钱了，可他们还这样说。这不是生存问题，而是舍得不舍得的问题。我们能改变的首先是我们自己。在今天这样一个社会现实里，当一名职业建筑师，光为人服务是不够的，建筑师想要真的对社会有所贡献，必须要变成一个文化战士，要有战斗的姿态。
■我做的事情就是面对一个不确定的未来，做好自己的准备
解放周末：您长久的坚持给了人们很大的启发。
王澍：我是一个智商不是很高、但是有点智慧感的人。我经常做一些在别人看来有点古怪的事。比如在我年轻的那个年代，图书馆里空荡荡的，你会发现有一个人在那里埋头看书，那就是我。后来，大家都回到课堂、拼命学习了，我却又背着包，按沈从文《湘行散记》的路线，一个村子一个村子地走，整整走了三个月。
解放周末：就像你十年临摹同一本字帖一样。
王澍：不止十年。只要我觉得自己还没有完全达到原写者的意境，我就会一直临摹下去。我临摹一本唐朝的字帖，我就要让自己进入唐朝的那个状态，要“穿越”。但“穿越”不是一下子就能“穿”的，需要人的精神、思想集聚于一点。这很难，但我觉得，坚持下去，“穿越”就有可能发生。
解放周末：就像您领奖时所说，足够久的坚持是可以做成一些事的。
王澍：这是一定的。很多人觉得自己天分不够，我觉得只是大家的兴趣太多了。如果在自己喜欢做的事情上，锲而不舍地、足够专注地坚持下去，假以时日，你在这个领域里一定就是天才了。把有限的力量变成一束激光，就有穿透力了。
解放周末：怎样找到自己喜欢做的事？
王澍：读书能帮助你看清自己，找到自己喜欢做的事。这个时代，人最不容易看清的是自己。
解放周末：所以你大量地阅读，而且读的都是和建筑无关的书。
王澍：它们和建筑无关，但对我来说都是非常有用的书。比如我对农村问题感兴趣，我就读费孝通先生的《乡村调查》，真正地读到书里面去。我是一个读书特别庞杂的人。我对哲学有兴趣，就读了几乎所有中西方的哲学名著，脑子里对整个哲学史有了基本清楚的概念。我对数学思想革命感兴趣，对物理学对这个时代的变更发生的作用感兴趣，对人类学感兴趣，还对社会学在这个时代的思想方法论上的作用感兴趣，我就去读与这些相关的书。当然，我也读了很多艺术方面的书，还读小说、杂记。读大量的书，大量地读。我相信思想的力量，读书是为了锤炼自己的思想。这个时代的问题都是新问题，碰到这些问题，思想没有力量是不行的。
解放周末：在您花费大量时间阅读的时候，您的同学、同行或许已小有成就。
王澍：我太太和我聊起过这个问题。我对她说，这不是谁先谁后的问题，而是道路不同。就像此时此刻我们在乡间小路上走，一个小小的分叉，会让彼此渐行渐远。有一天，在社会中追逐的人们转头一看，或许会觉得我走的道更有意思些，但那时我早已一骑绝尘。
当然，能否有所成就还有机遇的问题。我特别喜欢少先队员入队时的那句誓言——“时刻准备着”。这个时代机遇很多，关键在于适合你的机遇到来时，你是否准备好了。我做的事情就是面对一个不确定的未来，做好自己的准备，这就是我始终能保持相对平静状态的原因。现在对我来说最危险的是，成功了，大量的机会向我涌来，不光是容易迷失的问题，更重要的是自己的学识修养是否经得起挥霍。挥霍两三下，你就开始苍白了，无力了，这是不行的。就像打拳一样，这个时候拳头该收起来，你才能打出更有力的第二拳。一直把拳头朝前伸，越打越没力。古人说“厚积薄发”，就是这个道理。
■发现书本上的知识是如此苍白时，我走向工匠，我发现重大的秘密都掌握在他们手里
解放周末：“普奖”评委会主席这样阐述您获奖的理由：“讨论过去与现在之间的适当关系是一个当今关键的问题，因为中国当今的城市化进程正在引发一场关于建筑应当基于传统还是只应面向未来的讨论。正如所有伟大的建筑一样，王澍的作品能够超越争论，并演化成扎根于其历史背景、永不过时甚至具世界性的建筑。 ”
王澍：就我而言，传统一直存在，我对它的坚持也一直都在。从学校毕业后我就跑出了专业的圈子，不仅读的是专业之外的书，我整个人的活动都出离圈子了。因为我意识到，光靠读书是不够的，最重要的是生活方式的转变。如果自己的生活方式是完全和传统无关的，就无法理解传统。我住在乡村，自然、田野这些东西才会进入我的眼睛，才能真正感知自然，感受四季变化，而不是一个匆匆过客。
解放周末：在长达10多年的时间里，您和工匠在一起，一砖一瓦地学；您还曾在一件作品里，把施工人员、工匠的名字一一列出来。您理解的传统是如此的具体。
王澍：是的，对待传统，必须真的扎进去，关注具体的某一样事情，很深入地去了解，然后才可以谈论传统，否则，关乎传统的讨论永远都是宽泛到虚无，最后变成符号化的、人造的、假的东西。因为我们说的传统，并不是博物馆里头藏了什么好看的东西，而是掌握在工匠手里活的能力和记忆。如果这些工匠没活干了，这些记忆消失了，我们的传统就死了。
还是那句话，我首先改变的是我自己。当我发现我其实对中国传统一无所知时，发现书本上的知识是如此苍白时，我走向工匠，我发现重大的秘密都掌握在他们手里。不光是建筑的秘密都掌握在工匠的手里，读下庄子就会知道，大量的哲学寓言也都是以工匠为背景的，比如庖丁解牛。这是中国的一个伟大传统——技道合一，对哲学的讨论一定是从生活中来的，和生活紧密结合在一起的。哲学思想都是从具体能做的事情中体现出来的，人们可以通过书法、绘画，通过做家具、造房子、修水利工程等等，体味哲学思想。
解放周末：在很多人的理解中，传统元素就等同于传统。
王澍：一座现代化的写字楼能否与“斯是陋室，唯吾德馨”的文化精神相结合，这个问题的解答一定不取决于写字楼上是否有仿古屋顶。当传统被简化为装饰符号强加在现代建筑的表面上时，也恰恰是扼杀了传统真正的意义。
解放周末：谈到传统，许多人都会叹息当下对传统的许多破坏。
王澍：上世纪30年代，梁思成先生在《中国建筑师》序言中写到，他为中国古建筑的状况潸然泪下。我想，如果他看到今天这个状况的话，可能就直接跳未名湖了。
人们对传统建筑的被破坏痛心疾首，但这其实已经是挽歌了。文化的消失，首先是文化人的消失，文化的基础没有了，然后是把房子里能卖的东西都卖了，最后一步才是卖房子。房子拆完了，就啥都没有了。这些都是不可逆的。即使有一两幢老建筑被保下来，也是一种凄凉。因为建筑一定要成片，不成片，生活也就不存在了。
解放周末：听说您工作室的门牌“荷花池头15号”就来自于一座被拆的老房子？
王澍：是的，我关注它许多年，最终，它还是被拆了，我从一片废墟里把门牌捡了回来。 “我们只剩下了玫瑰的名字，却失去了玫瑰的意义”。小时候我在北京住过的四合院，也是历史保护建筑，现在也被拆了，我没有家了。西方有句谚语，“到过巴黎的人，从此不再希罕天堂”。巴黎的美，很大一部分原因在于它跨越千年，为历史保留现场。但是，1900年的北京，曾经比巴黎还美。我做过一个统计，本土建筑在传统文化城市中的比例已经不到10%。我们在过去的三十年里，“消灭”了过往建筑的90%以上。这还是指历史文化传统城市，其他更不用谈了。
解放周末：在传统建筑的原址上，伫立起的总是特别豪华现代的新建筑。
王澍：一个有思想的建筑师，不会因为建筑本身的想法很好就去做一个破坏历史文化遗存的项目。这是不能做的。不考虑历史文化问题，只考虑这个建筑是不是有好的想法、如何做得好看或者怎么样，这都是只有想法而没有思想。想法和思想是两个性质的问题。
解放周末：您并不是简单地反对拆旧，反对新建。问题在于怎么建。
王澍：是的。两年前，我们做了杭州中山路改造工程。这条街在南宋时候是御街，一直到上世纪70年代，还像上海的南京路一样，是杭州的主街，后来才开始衰落。杭州的历史建筑被大量拆除，只有这条街上还有部分剩余，也就只剩下这么点宝贝了，因此大家都很关注它的改造。
那里的现状是破烂不堪，不改造是不行了，这点大家都明白，但在改造的思路上难以统一。因为那里既有清朝到民国的传统中国建筑，又有大量的西洋建筑，还有很多上世纪六七十年代，甚至八九十年代的建筑，它不是一个单一的历史风貌区。文物保护专家建议把明清之后的建筑都拆掉，做成明清风格的文化一条街，甚至做些“假古董”也可以。也有人说这条街代表着民国时期西洋建筑的兴起，所以要做成西洋式的。大家争论不休。而我坚持一点：要反映真实的历史，历史就是到今天为止之前的一切，是我们生活的经历，是真实的，千万不要为了个人文化上的偏好，要么把明清的拆了，要么把西洋的拆了，要么把现代的拆了。我的建议是要做一个新旧杂陈的、生活着的街区，不仅不做“假古董”，还要加进去新建筑。起初文保专家们不认同。我请他们在西湖边喝茶，告诉他们，只有添加新的，这条街才能焕发生机，只有它焕发生机，你们所想要保留的旧的才能保得下来。有新的才能对比出旧的，这是一个辨证关系。新的东西就像生物酶，是催化剂，“点”一下，不然旧的活不了。
解放周末：让传统活起来，而不是变成封存过去的博物馆。
王澍：是的。这条街改造完成后老百姓很喜欢，有些选择迁走的老百姓后悔了。但是也有遗憾，这个遗憾是我当初想到并提出来的，可惜没有被听取。我预计改造后铺面租金会成倍地涨，建议政府控制部分铺面，用低租让小商小贩进来，让还没怎么出名的艺术家进来，这样才能让街道更鲜活，但高租金最后还是逼走了他们。很多事情用纯经济规律是不行的。
■我现在最感兴趣、最想做的事并不是大家猜测的那些，而是乡村保护
解放周末：这些年来，城市化进程在大力推进。
王澍：这需要有一个大的文化眼光来考虑这个问题。大家现在都说，中国下一步发展的最大希望是城市化，未来5到10年内还将有3亿农民进城。城市化是一个很大的问题，这个问题关系国家未来的发展方向，我们要对文化的问题和国家综合发展的问题有基本的思考。中国如果做到50%的城市化，那就意味着有近7亿城市人口。现在整个欧盟才5亿人，美国才3亿人，也就是说我们会是全世界最大规模的城市化。
解放周末：您曾经多次强调农村问题很重要。
王澍：为什么说农村问题重要？因为从资源保护的角度来说，农村是重要的储备，是巨大的蓄水池，整个城市的发展要靠农村建设来平衡，否则的话，整个资源都被破坏掉了。我们现在吃的东西几乎没有一样是没有问题的，我们就那么点耕地，被房地产占掉了那么多，农业产量还要不断地提高，那就只能靠农药、靠化肥、靠转基因，靠那些大家不能接受的手段来实现了。这绝对不是一个健康的农业。我去欧洲旅行，他们已经实现现代化了，但他们的田野与乡村保护得如此美丽。我们什么时候做到现代化了，乡村也很优美，那将是非常了不得的成就。
解放周末：这是一个很宏大的课题。
王澍：大处着眼，小处入手吧。人们猜测我获奖后在做些什么，其实我现在最感兴趣、最想做的事并不是大家猜测的那些，而是乡村保护。这对我来说是最大的课题，也没办法一下子解决。乡村的文化消失得极快，我非常着急。如果我们失去了过去，我们是没有未来的。我现在带着学生们，做着大量的乡村调查。到目前为止，我们做了200多个村落的深度调查。
越调查我越着急——我们许多人对乡村是不重视的，虽然我们现在嘴巴上会说一些保护，但实际上做得非常少，最多搞几个村子的旅游、农家乐。乡村文化的保护还没有进入人们的视野。所以我们做的第一件事是摸清“家底”：一个县里还剩几个村，几个村是完整的，几个村是剩一半的，几个是剩三分之一的，还有些什么东西……做到像户口调查一样，哪个村里有多少栋建筑，每一栋都要有照片，有价值的建筑都要做测绘。再深入下去，就是做社会调查，人口状况、经济模式等等，都要做调查。做一件事情之前，先要对这件事情了解清楚。我觉得这是最朴素的，也是最起码的工作。 （下转第24版）
（上接21版）
解放周末：乡村保护如何与您的专业——建筑联系在一起？
王澍：我们当然有特殊的兴趣，我们对中国传统的建造和材料系统特别感兴趣，我们把从传统中学来的东西运用到新建筑的创作中，这些年我们的新建筑创作就是靠这样大量的调研支撑的。我也把这些成果引到课程里，让学生学习它、制作它。人不仅要了解有关传统的知识，更要用身体去感知这个知识，到这种程度，我们才能说，传统是有可能被了解和被继承的。如此之后我们再来讨论如何改进传统的东西，使之适应现代社会。我们在实验室里，对不同地区的土壤进行科学分析，研究该怎么和混凝土、钢结构配合使用。如果不用传统的夯筑，而用现代的气泵夯筑的方法，配方又该做怎样的调整和改变。最后，配方还要经受现代法律、法规的评判，比如节能指数等等。
解放周末：诗意的工作要用非常踏实的方式来完成。
王澍：是的。这些事都不是马上能出成果的。我想，5年出个小成果，10年出个大点的成果吧。
解放周末：现在看来，您所说的乡村保护还不止于建筑保护。
王澍：保护农村，还要保护传统乡村中的那种人与自然的和谐的生活状态，这对中国的未来至关重要。如果不是那些传统的东西，我们怎么可以想像中国13亿人口能挤在一处，彼此忍受？这是传统文化的作用。因为传统文化中有一套人们高密度地生活在一起、还能保持和谐的礼仪和处理群体关系的方式，有一种让人平和的心态。在遥远的乡村，你可以看到在那么贫穷的状态下，人们坐在自家门口，向着你微笑。他没有因为贫穷就变成了强盗、罪犯，这就是文化的力量。
但是现在几乎所有的教育资源、文化人都被吸引到城里去了。在中国的传统社会中，文化人是储存在乡村的，宰相、大臣退休了，常常会回到乡村当老师。中国传统的乡村不是我们现在讨论的那个农村，它是文化很深厚的地方，甚至比城市更深厚。在中国的传统中，城市是追名逐利、暂时去一下的地方，是商人呆的地方，中国人真正的理想生活不在城市里。今天我们关于可持续发展的讨论也好，关于生态发展的讨论也好，你会突然发现，中国社会的传统几乎就是全世界讨论的未来。这就是重新探讨中国传统文化的意义。如何让文化力量重返乡村，如何让乡村拥有高质量的教育水平，这些都是当下需要探讨的。城市化绝对不是单向地把农民推到城里去，真正的城市化应该是双向的，应该有大量的文化人到乡村去。所以我首先动用自己学院的力量，我们甚至在筹办一系列的乡土学院，让我们的老师、学生下到农村，给农村干部上课，给农民上课。
解放周末：这也是您所要建立的建筑教育体系的一部分吗？
王澍：是的，建筑教育是关乎未来的。我在建筑教育上有一定的野心，我想把立足本土的建筑教育系统地做起来。一个人的力量不大，所以需要一群建筑师一起去做，需要大量的研究。
目前建筑教育的基本问题是把自己等同于一个技术服务业，和脚底按摩行业差不多，对一些基本的社会问题、伦理问题、哲学问题不作探讨，对自己的专业状态不作根本性批判，只是教一些立马可用的流行的职业性技能。不是说这样做不可以，职业技术学校可以这样做，但我们现在是大学都在做这个事情。大学不是职业技术学校，大学要有独立的判断、自由的学术，它的价值观是要对社会负起责任的，而我们的大学现在没有很好地担负起这方面的责任，甚至处在一种失语的状态。
■那些广告式的建筑，为新而新，脱离建筑本义，在我看来，是整个世界文化衰落的标志
解放周末：与此同时，您也没有放弃在城市中的建造试验。
王澍：我的主要工作是探讨城市化进程中的其他的一些可能性。这种建造试验对于如何在迅速丧失地域文化的城市重建有地域根源的场所结构，对于如何让中国传统与山水共存的建筑模式活用在今天，都是一种积极的范例，而不只是某种艺术的美学与趣味。今天，我们谈论城市，往往参照西方的样本。伦敦是城市，纽约是城市，那么中国城市的本质是什么？中国本土化的城市是什么样的？中国是有城市的，一直都有，把中国文化中的城市，转化到现实的语境中去，并超越传统的城市，这才是对现代城市的回答。
解放周末：您对现有的“造城”模式有自己的看法？
王澍：首先是建筑的形式脱离建筑的建造，出现了很多类似于广告的建筑，奇形怪状，美其名曰“标志性建筑”，其实就是广告。这是背离建筑本义的，非常不好。
解放周末：您认为建筑的本义是什么？
王澍：守护大地，守护生活。建筑不是用来做广告的，这点很重要。我们传统的建筑一直是特别带有本质力量的，在守护大地、守护生活、守护自然方面，没有比它做得更出色的。它是一种营造，是一种有思想的劳作，有自己的核心体系，没有过多抽象的理论上的讨论，不纸上谈兵，这是中国的一个传统。这样的传统不光被精英所掌握，它最了不得的地方是可以让大量的、不认字的工匠所掌握。我们现在的这种精英式的建筑教育，完全和乡土建筑脱离，甚至和施工现场脱离，只是坐在办公室里画图纸。那些广告式的建筑，为新而新，脱离建筑本义，在我看来，是整个世界文化衰落的标志。曾有记者请我对2050年作一个展望，我的回答是：我看到全部高层建筑的坍塌。我认为所有庞大的东西，不管它是以怎样的名义建立起来的，都注定要瓦解和崩溃，因为普通人的意识正在逐渐觉醒。
还有那些在房产开发企业主导下建成的大量小区。无论色彩还是建筑型态，都是用商业原则创造出来的。各个小区都是封闭的，保安站岗，把小区中的居民和围墙外的世界完全隔开，在城市中形成一个个不相往来的堡垒，邻里守望的安全感被互相戒备所代替，传统的和谐、融洽的街坊格局被彻底破坏。这种状态正呈现越来越严重的趋势。
解放周末：合理的建筑规划，不仅仅满足人们住有所居，还能在城市文化中体现出优秀的价值观和思想。
王澍：现代建筑学有一种观念，建筑的造价不应太高，看到高造价的房子应该感到是“不道德”的。建筑的设计思想应有助于保持社会的价值观。
解放周末：我们身边环境中随处可见的伪文化、无处不在的传染性粗糙和错误价值观来源何处？
王澍：是文化信心的动摇导致了建筑的无差别。目前中国建筑师最缺失的品质是文化自信。我们的文化是很高等的，面对自然，西方只有简单的态度，并没有完整的哲学体系，而中国人发展出了和自然相符的一套复杂的哲学理论。西方的建筑，前面一个大草坪，有一个隔离带，远处有森林，森林里面有“妖怪”。你看我们的山水画，深山中也有人怡然居住，是一个和自然完全融合的文化。城市也是一样。和西方城市反映出的文化等级关系不同，中国的城市更注重的是水平关系的展开，比如建筑和山水的对话，建筑和建筑的对话，建筑和场地的对话等等。许多建筑师不深入了解自己的文化，简单地把西方的东西等同于发达、先进、更好的生活。
解放周末：“普奖”评选委员会表明，这个奖不仅是授予你个人的，也是对中国文化的一种致敬。当国际社会在向中国文化表达敬意时，我们却在日益成为“外国建筑师的试验场”，似乎外来的和尚好念经。
王澍：对当代文化没有判断，没有自信，就会出现这样的状况。我们在逐渐失去自己几千年积累的文化的同时，还在抄袭世界的价值观。如果我们连自己的文化都不爱惜，又如何要求别人尊重你？
中国需要更加开放，了解这个世界真正的样子。这些年我们所了解的现代图景并不符合这个世界的真相，它只不过符合我们用最快速度建成物质强国的期望，我们有意识地去选择速成的方法。前几年，不少地方还曾纷纷派人去迪拜学习发展经验。那是一种怎样的荒谬和疯狂——去学习一个沙漠里的、靠消耗大量资源而建造和运转起来的城市。
解放周末：这个城市本身就有隐喻性——一切建立在沙漠之上。
王澍：对。一个有着5000年历史的国家去学习一个不毛之地的做法，非常荒谬。
■传统的基本导向是，人需要向自然学习
解放周末：几乎所有人都承认传统非常有价值，但大家对于价值的具体内容莫衷一是。我们究竟该从传统中学习什么？
王澍：传统的基本导向是，人需要向自然学习。人的生活要在有一定规律的前提下，能够像花草树木一样自由生长。传统的建筑会随着时间的推移越来越好看，因为它的材料是顺应自然属性的，而不是人造物质的败落，所有与自然性质融合的材料能很快地和自然融合在一起，就会像自然一样好看。
我们的山水画中，主题是自然的山水，建筑在里面永远只是一小块而已。建筑代表的是人类活动的区域，这个区域在自然中是次一级的，它和山石树木处于同等的地位，不会作为主体出现。我们一般把这种状态叫做“天人合一”，但现在这四个字到了滥用的地步，实际上这四个字的基本意思是说，面对自然，保持自然是最重要的。在这个前提下，人对自己要有强力的约束，要懂得抑制自己的欲望。
老祖宗一直都是讲生态的，比如材料的循环利用等。这样的建造和自然保持着良好的关系。今天的现实是，建筑与自然充满了敌意。我们不是简单地设计一个房子，而是要建造一个世界。只有植物、动物、河流、湖泊与人和谐共生，才能称之为美丽世界。
解放周末：建筑是一个有呼吸、有依存的生命。
王澍：刚建好的时候不应该是建筑最好的状态。你可以想象一下，10年以后，墙上青苔满布，屋顶的植物郁郁葱葱，那时的建筑才真正融入了自然，美轮美奂。看我们现在的建筑，刚建成的时候簇新簇新的，很快就落败了。
大地、天空、神性和人是海德格尔所指出的安居四元素，只有这四个元素成为统一的整体，安居才成为可能。这里的神性并不是指造物主，而是指那些在日常生活之上，奠定了整个生活世界价值基础的东西。
解放周末：面对自然，我们不能过于自信。
王澍：不同于现代人的盲目自信，过去的人们很清楚自己的限度，从而对那些超越于人的东西保持敬畏，这并不是懦弱的表现，而是诚实；而且，承认了自己的限度也就承认了其他“世界”的可能性，也就意味着一个更广阔的创造空间。
解放周末：“普奖”评委们对您的建筑的另一印象是，其生态性避免了由全球化带来的重复性景观。
王澍：真正的传统并非是大一统，而是每个地区如何从自己原来的脉络中去确认自己文化中特有的脉络和身份。文化的自尊和自信的建造，这本身与工业化的强势价值观是有对抗性的。如何去平衡，这很重要。你若走过乡镇，你会发现房子有多样性，一个地区有一个地区的方言和建筑特色，建筑在变化，很丰富很有差异性。这是真正的文化。
真正的流行一直在变化，都是在各自不同的文化里面衍生出来的领先的东西。在今天这个世界上，大家都在说全球化，但要有自己鲜明的文化的识别性和特征，才可能在全球化当中有你自己的位置。否则，你就会变成全球化链条中低等级的那一环。
解放周末：历史并非是“沉重的文化负担”，鲁迅先生说过，我们要善于杀回马枪。
王澍：在我看来，传统完全能够与现代同时存在，并不是传统是之前的东西，现代是之后的，后者要取前者而代之，不是这样的。它至少要与现代同时存在，而且孰优孰劣还有待判断。
传统的保持不是简单地为了传统，而是为了如何接续断裂的时间，使传统的生活方式重返真实的城市生活和地方性环境。因此，建筑模式，特别是对城市结构具有方向影响力的大型城市建筑的模式研究，在今天具有特殊的重要性。
解放周末：过去有比现在更多的未来。
王澍：传统和未来直接相关。保护传统的目的，是要保有我们的未来。传统不应成为负重，传统是去掉所有的物质形式后还剩下来的东西。如果把传统视为不堪大用，只能说明自身定位的西化，角色不同，则视野不同，这关乎立场。
解放周末：从文化传统的角度来看，建筑也被赋予了更重要的意义和作用。
王澍：建筑是艺术，它有很强烈的影响人的作用，它可以促进也可以破坏社会和谐。建筑首先直接面对中国正在发生的变化和现实，问题在建筑领域暴露出来，也要用建筑的力量给暴露出来的问题以正面的回答。设计不能理解成简单的赞美，更应该对社会有所促进和矫正。举个简单的例子，以现在的建筑模式，基本不能形成有亲密文化的社区，这样，社区文化就会慢慢消失，人的心态也会随之发生变化，城市的气质也会变化。当我们把记录了城市记忆的建筑摧毁之后，我们在文化上就没有了参照，重新来守护自己仅剩的文化会变得很难。
稿件来源：解放日报 作者：顾学文/曹静
