忘情于“不中不西之学” ——徐文堪先生访谈录（林磊采访整理）

　　　　　　　　　　　　　　 忘情于“不中不西之学”
　　　　　　　　　　　　　　 ——徐文堪先生访谈录
　　　　　　　　　　　　　　
问：您的《吐火罗人起源研究》自序，从大学时代开始回顾了自己的治学历程。我们同样非常想知道，您小学到高中时期的学习情况。
答：我读中小学是在上世纪50年代。因为幼年生病，在医院病床上躺了几年，又做了手术，所以上学略迟些。由于腿有残疾，就在离家较近的南光小学和淮海中学（都在淮海中路）就读，当时好像没有现在这种择校的风气。中小学生活都很平常，成绩大约是中上水平，体育是免修的。
问：中学时代，除了学校功课之外，喜欢看些什么书，还有哪些课外兴趣？
答：因为家里书比较多，有的后来知道颇有版本价值，所以可以随便翻看。对文科的书接触多了，慢慢就有些爱好。没有什么特别的课外兴趣。小学和初中时当过学生干部。高中就读的比乐中学是文理分科的，我被分配在理科，当时想换一下，学校没有同意，也就服从分配了。从读高中开始，想到要确定一个“专业”，作为将来努力的目标，所以就对当干部之类事情不感兴趣了。考虑以后，觉得历史对我比较合适，特别是民族史。
问：当时的理科班学生可以报考文史专业吗，为什么对民族史那么自信？
答：当时的理科班毕业生可以考文科，但报得人少。记得当时班上50个人，连我在内只有三个学生考文科（其他两位是学外语的）。那时填志愿不像现在这样慎重，大约一小时就完成。当时的志愿仅供上面参考，强调的还是服从分配，党叫干什么就干什么。至于对民族史的兴趣，主要是在课外阅读中产生的。当时就有一个感觉，汉民族的历史，父辈学者那么多人在弄了，容或有细节尚待补充，但基本事实比较清楚。相比较而言，蒙、藏、西北、西南、东北民族的历史，有更多值得探究的地方。
问：您成长在一个文化世家，对这个大家庭的印象怎样？
答：其实那时家里人很少，只有父母和我一共三个人。亲戚之间自然有来往，但关系好像不大密切。由于从小生病住院，长大以后性格比较内向，对父亲的朋友、同事等几乎没有什么接触。
问：父亲对您早年的生活和学习有哪些影响与教诲？
答：我父亲从事图书馆工作多年，所以我知道做任何学问都要从目录学入手，文献、目录、情报、信息是很重要的。要说影响，主要就是这一点。至于对我的学业之类，家里倒不大管；学校开家长会，我母亲就去参加一下。当时，为了替我治病，父母都费了许多心血。那时他们都上了年纪，有些事就顾不过来了。
问：上世纪60年代的中国，文科已经是一部分人要刻意规避的志愿了。您完全可以报理科、法科甚至财经类专业，为什么选择历史系，是为了继承父辈的事业？
答：上世纪60年代，由于国家的需要，读理工科的比较多，读文科的包括外语相对少。但法律、财经、管理类当时根本不是“热门”。解放前读商科的比较多，毕业后有的在银行和金融机构工作，解放后只好转业，有的到学校（一般是中学）当老师。我读历史是出于自己的选择，不是想继承什么。考大学时填报的第一志愿是中央民族学院（即今中央民族大学）。这其实很可笑，因为该校的培养目标主要是做民族工作的干部，像我这样根本不合适。但那时也没有人向我指出。
问：但您父亲和姐姐作为过来人，总要给您些意见或建议吧？
答：我父母和姐姐没有向我提过任何建议，完全由我自己决定。
问：那后来是第一志愿没有录取，填补到华师大历史系？
答：是这样，最后被华东师大录取。可能当时的中央民族学院自有一套录取程序和标准，具体过程如何，我不知道。理科班另两位报考文科的同学，也进了华东师大学英语。
问：1960年代的华师大历史系中国史、世界史的师资力量、教学情况怎么样？当时的中苏关系已经恶化，历史学界用什么来填补苏联理论的真空？
答：华东师范大学当时也是重点大学，师资力量颇强，历史系有吕思勉、李平心、束世澂、王养冲、郭圣铭、戴家祥、林举岱等知名学者，但或者不教我们，或者只是听过些课，并没有留下什么深刻的印象，也没有什么个人接触。有位李季谷（1895-1968）先生，留学日本和英国，当时在《华东师大学报》上写过关于中亚史的文章。李先生因“历史问题”在“文革”中受到迫害，以七十多岁高龄投河自尽，真是不幸。中苏关系交恶后，经常搞运动，我们随着学习“反修”的文章，也没有什么“理论”可言。
问：您似乎是那种立志很早的学人，刚进大学校门就要找一块自己的研究领地，这在今天的本科生听来简直不可思议，听说您早先有过研究非洲史的打算？
答：谈不上。那时亚非国家的民族解放运动风起云涌，非洲也是被关注的对象之一。所以我对非洲史有些兴趣。不过我想研究的是非洲古代史，并不是很现实的问题。我的想法是：中国史已经有不少人在做了，不必去凑热闹，还是去填补空白比较好。当然，最后并没有做，只是想想而已。非洲学是应该加强的，比如埃塞俄比亚学，那时我已稍稍注意到，但至今好像国内还是没人做。
问：后来何以又转而对古代中外交通史和历史比较语言学发生兴趣？尤其“吐火罗语和吐火罗人”问题，即便在欧美都是很前沿的课题，在当时中国的那种环境里，会不会被认为是外星来客谈出来的学术话题？
答：中外交通史其实是比较老的学科，国内学者如陈寅恪、陈垣、冯承钧、张星烺、向达、岑仲勉、朱杰勤、阎宗临、方豪等早就涉及。至于历史比较语言学，因为上世纪50年代时学苏联，曾从苏联引进一些材料，我看过些书和文章而已。但我的外语基础太差了，没有学好。与吐火罗结缘，是由于知道吐火罗语的发现和研究是20世纪历史比较语言学的大事。
问：您当时的学习重点究竟是吐火罗语还是吐火罗史？分别下了哪些功夫？
答：学习和研究吐火罗语，需要印欧历史比较语言学的基础，这门学问至今也没有真正在中国生根。那时想研究的主要还是相关的历史、地理、民族问题。至于说下了哪些功夫，主要是慢慢搞清楚了问题的来龙去脉。
问：当年身为一级教授的季羡林先生尚且因为资料不足而停滞了这方面的研究，您一个普通的文科大学生又是如何克服资料稀缺的困难的？能不能具体谈谈？
答：华东师大是把解放前的若干私立学校包括教会大学如圣约翰大学合并建立的，所以图书馆藏书相当丰富，特别是有许多外文书和外文期刊，这是我过去无法看到的。这也是我读大学的最大收获。可惜我的外文水平不够，没能充分吸收，这是至今引以为憾的。此外，我办了一张上海图书馆的借书证，所以有的书也可以在那里借阅。当时用了个很笨的办法，就是把需要的资料尽可能抄下来，大约先后抄了几十本。
问：你曾计划将吐火罗问题作为撰写毕业论文的题目，当时准备从哪个具体问题入手？
答：大约是想探讨一下月氏、大夏、吐火罗三者的关系吧。指导老师就是刚才提到的李季谷先生。
问：最终您的毕业论文做的什么题目，为什么改变了初衷？
答：毕业时因为这样的题目“不合时宜”，所以换了。当时的毕业论文手边已经没有，档案里大概还在吧。具体题目记不清楚，大概是驳斥西方和“苏修”学者对我国新疆历史的歪曲吧。
问：文革开始后，您的家庭也受到了冲击。从相关回忆文章中看到，当时作为唯一一个在家的儿子，您承担了部分照顾父亲、料理家事的工作？
答：这些事当然是要做的，当然也有许多极不愉快的记忆，我不想多说了。我觉得不必责怪任何人，“文革”是历史的悲剧，被整的人和整人的人都是受害者。所幸的是我是解放后成长起来的，没有什么“历史问题”，也没有现实的“反动言行”，所以本人并未受到什么冲击。
问：父亲生命的最后一段时光，你们之间有过交流吗，弥留中的父亲，给您一种什么印象？
答：我父亲弥留之际，已经神智不清了，所以没有什么交流。他1971年逝世时已经九十高龄，所以感情上觉得这是一种“解脱”，说实话并不十分悲伤。当时希望的，就是对他一生的是非功过，将来有一个恰如其分的评价。那时我在中学教书，同事对我都不错，这是应该表示谢意的。
问：那段时间，您对个人前途、父辈遭际和家国命运有过哪些思考？
答：没有什么很深入的思考，得过且过吧。整个“文革”期间，我只是一个普通的老百姓，除报纸和广播外，无从了解任何内幕情况。缺乏信息，所以也无从思考。但我觉得当时那种情况是非正常的，将来总会改变。至于何时改变，无从知晓。
问：您是能抓紧一切机会充实自己的人，听说文革中还在学习外语？
答：不过是有时间时看看而已，谈不上坚持学习。文革后期环境相对宽松，电台里开办法语广播讲座，我听过一段时间。
问：您觉得日后还有用得上外语的机会？
答：外语当然是有用的。即使是“文革”期间，也有人在努力自学外语，并且取得了不同寻常的成绩，为以后在各方面的发展打下了基础。可惜的是，我到高中阶段才学英语，到大学二、三年级时才接触外文原著，显然是太迟了。
问：文革结束，尤其新时期开始后。不少比您年纪还大的人，都纷纷走出国门。照理您感兴趣的课题，前沿研究在欧美，以徐家的海外关系，出国学习和发展并不难，当时是怎么考虑的？
答：“文革”结束以后，百废待兴。我也考虑过去报考研究生或到国外学习，但那时我已三十多岁，母亲年老，不免有不少顾虑。说起社会关系之类，因为我为人一直内向低调，所以家父生前的朋友，我都没拜访过。更重要的原因是，我知道如果真要做西域语文之学，必须更加年轻，而且从小就得打下坚实的基础。西方的一些大家与我们不同，他们往往在中学里就掌握了拉丁文和希腊文，然后再学梵语、伊朗语、突厥语等等；如果还能读一点汉语，当然更好。历史比较语言学本来不是中国的传统学问，所以直到今天也没有真正在中国扎下根。与我年纪差不多的同学和好友，那时就有好几位去了国外，但最后都未能在学术上取得真正能留传于后世的成绩（包括做自然科学的），只不过能在国外安身而已，而他们的天赋等等都远胜于我。所以，十年“文革”和“文革”前就存在的极左路线，对于人才培养是很不利的。
问：为什么选择进《汉语大词典》编纂处，这份工作看似跟历史专业或印欧语和印欧人研究关系并不紧密啊？
答：我参加《汉语大词典》工作，并不是个人的选择，《汉语大词典》的编写是当时的国家任务，成立了若干编写组。我是奉命参加，并非主动报名。因为对语言学有些兴趣，编词典多少与语言学有关，所以觉得也是一个机会。所以在1977年就加入了。当时有上海、江苏浙江、山东、安徽、福建五省一市很多人参加，但坚持干了三十多年的则不多。对此我并不后悔。多年的努力没有白费，总算为后人留下一点东西吧。
                
                
问：编词典是很苦的活，是什么促使了您在工作之余重新拾起对吐火罗问题的研究？
答：当时确实很忙，有时夜以继日。上世纪80年代中期因为劳累生了一场大病，住院月余。但是空闲时间总会有一些。业余做什么完全看个人的喜好。因为有这方面的兴趣，所以又关注了。
问：现在回看，1986年的中亚文化研究会议，在国门甫开、学术复苏的当时，有着怎样特殊的学科意义？您个人在会上的最大收获又是什么？
答：开这个会，是因为当时中国应邀参加《中亚文明史》的编写（国际合作项目），要动员一些力量。个人的主要收获是认识了一些同好和前辈，有幸得到他们的帮助。比如张广达先生，就是在这次会议上才得以见面并有机会向他请教的。与会的人不算太多，主要有中国社科院的余太山、国家文物局古文献研究室的林梅村、北京大学的荣新江、南京大学的刘迎胜、沈卫荣等等。
问：您提到的这些名字，不少已是享誉中国乃至世界学林了。他们分属不同的研究方向和领域，是不是您当时的关注对象也已经从“吐火罗语与吐火罗人”扩展到整个中外关系史了？
答：中外关系史、西域文明等等，我从上世纪60年代起一直关注。吐火罗问题不过是其中的一个个案。研究吐火罗问题需要很广博的背景知识，相当复杂，所以至今未解决。伯希和曾指出这一点。我觉得在“博”的基础上“专”会比较好。
问：您如何评价新时期崛起的那一代中外关系史学人，他们的长处和局限分别是什么？
答：他们是继往开来的一代，现在成为中坚，贡献极大。如果要说欠缺，主要还是在胡语能力方面。有的是学外语出身，语言过关，但是传统国学的底子稍微弱一点。
问：很多人对您的学术情报、特别目录学本领极为佩服，但在没有互联网的上世纪八、九十年代，您又是如何最快捕捉到国际前沿动态的？能否分享一下这方面的经验。
答：这实在是微不足道的。只要你每天不间断的关注，就会在不知不觉中获得许多信息，这并没有什么神秘。比如看到一篇文章，先细看注释，从中可以得到很多线索。有的论文注释篇幅超过正文，引证大量文献，很有意思。现在有了网络，当然更方便。但是信息太多了，也会产生问题，有用和无用的混在一起，可能使真正重要的、有价值的信息淹没，这也是要注意的。
问：您在《吐火罗人起源研究》自序中，提到了英国考古学家伦福儒（Colin Ronfrew）、俄罗斯学者伊凡诺夫(Vyacheslav Vsevolodovich Ivanov)、斯坦福大学的L. Luca Cavalli—Sforza教授在方法论上对您的启发与影响。这是否也促使您在对吐火罗问题的研究中，自觉的引入多学科交叉的方法？能否分享一下这方面的心得。
答：跨学科研究，文理结合，人文学科和自然科学结合，这是今后的发展方向，应该努力朝这个目标努力，虽然我们这样年龄的人恐怕是难以做到了。比如最近，国外在大力提倡和加强脑科学的研究，这实际上是认知科学的一部分，涉及自然科学和人文科学的很多分支。而在国内，好像一般大学甚至最著名的大学里，都没有认知科学系和认知科学学院，这就是一个很大的差距。
问：近年来，也有不少年轻学子投入了您所关注的这门“不中不西之学”。像敦煌吐鲁番学、中西交通史、古代印欧语和印欧人研究，这些当年的绝对冷门，一夜之间忽有跻身显学之势。您怎么看这种现象？
答：是否成为显学，并不重要，有的学科，可能始终只有少数人在做，永远成不了“显学”，但自有其学术价值，也需要传承和发展。这些所谓“不中不西之学”，现在有些年轻人在做，其中有的在国外留学，做得很好，令人高兴。现在崛起的一代，当然比我们强。他们的起点高，语言能力强，与国际学术界也有比较广泛而密切的联系，若说局限，就是学术视野还不够广阔，这与我们现行的教育体制和应试教育有关。
问：您对年轻一代有什么建议？
答：我提不出什么好的建议。我认为年轻人做学问主要要凭自己的兴趣，做自己最喜欢、最想做的，并且为此坚持不懈。像科研项目、指标考核、评职称、出国访学的机会等等，当然不能完全不考虑；同时一个人也要尽他的社会责任，不能只管关门读书。但我们还是要有为学术而学术的精神，先别管有用没用，人家怎么看。只要自己认准了应该去做，就千方百计创造条件去做。如果事实证明原来的路走得不对或者是不通，也可以中途改走别的路，研究别的题目。既不赶时髦，也不刻意钻冷门。无用之用是为大用，现在看来没什么用的题目，将来恐怕会有大用，这种例子在科学发展史上很多。不要抱太功利的想法。这也就是所谓“独立之精神，自由之思想”吧。另外做学问是出于自己的喜好，但也要虚心向人学习；别人哪怕只有一得之见，有一点儿长处，也要注意吸取。
问：那您觉得，还有哪些“现在看来没用，将来恐有大用”的领域有待中国学人一展身手？
答：中国的国力比过去强了，就应该以全球为舞台，到全世界考察研究，不但要了解现状，而且要弄清历史和过去，追溯到几千年几万年之前。要从世界来看中国。不止是像花剌子模和可萨汗国这类问题要去研究，亚马逊丛林和巴布亚新几内亚也得去考察，研究那里的人文和语言。中国学者真正做出了成绩，人家自然会承认，自然会有话语权。中国学者对人类文化和科学的贡献还是太少，这使我们感到惭愧。年轻一代的中国学人不仅要为国争光，而且要以自己在学术上的贡献服务于全人类。任何时候都要向别的国家和民族学习，任何一个国家和民族都有其长处。
问：您目前工作状态如何，未来在吐火罗问题及中外关系史方面有什么进一步的撰述计划？
答：我已经七十岁了，做不了什么事了。今后主要是读书自娱，为别人的成功高兴，如此而已。也没有什么具体的目标，但只要一息尚存，总还要学习吧；每天都能获得一点新知，直到生命的尽头，我觉得这就是人生的幸福。 （林磊 整理）
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收入《中西文化交流学报》第五卷第一期（2013年7月）“徐文堪先生古稀纪念中西学论专号”（http://www.sino-west.org/jswc/9.html）第248-256页