[记录]坂本一成建筑展现场讲解和答疑录音整理
[记录]坂本一成建筑展现场讲解和答疑录音整理
坂本一成建筑展现场讲解和答疑录音整理
时间：2011年3月8日下午
地点：同济大学城规学院C楼
主讲人：坂本一成
翻译：郭屹民
整理：杨爽, 邓钧
大家好，有这么多人来听这个讲解，感到很高兴，因为昨天(开幕式)来了很多人，当时也讲了一些这个展览参观的方法。但是听说昨天有很多人在后排没有听到。所以今天在这里再讲一些参观的方法，其中有一些部分可能和昨天有一些重合，事先向大家声明一下。
今天讲解的方式是:先把这边(地下中庭)几个展览的画面和展览的内容做一个简单的说明，然后我们会到会场里面按作品年代的顺序给大家做一个讲解，由于今天来听展览的人比较多，所以不知道每个作品讲解的时候以怎样的顺序参观，请大家配合一下，注意秩序。
１为什么采用这样的展出方式？
最早的一个作品是在1969年，即距现在42年的散田之家，比这里很多人的年龄还要再长一点。在这之后我做了一系列小住宅，在小住宅当中开展览了对建筑的思考。在10年前在东京的gallery MA，做了一个我的作品展。那时候我们现在看到了大幅作品都是没有的，里面的作品也只有现在的一半。因为在gallery MA的反响非常好，之后的十年中我也到日本各地和欧洲作过展览。这一次来到了中国的同济大学。首先在gallery MA展出之后我们在日本6个不同的地方进行了展览。在2004年开始，受到慕尼黑工业大学的大力支持，这个展览在慕尼黑现在美术馆(欧洲最大的美术馆)进行了“坂本一成——日常的诗学”的建筑展，由于当时的展馆条件非常好(层高非常高)，为了能把展览的还原度和建筑能够更加接近，所以做了大家现在看到的将近4.7米高的，接近人尺度建筑的大的展板。在欧洲作了6-7个国家的巡回展后，之后回到了日本继续作展览。在欧洲巡回展的基础上，我们做一些整理，然后在坂本老师的母校东京工业大学百年纪念馆(郭老师注:由坂本先生的老师筱原一男设计)展出了当时最新版的坂本一成建筑展。在东京工业大学的展出结束后，受到墨尔本理工大学的邀请在墨尔本中心进行了展览。之后这个展出走出日本，就是今天在同济大学展出。展览于今天开始将持续一个月的时间，4月23日移师东南大学，在那里进行将近一个月的展出。之后，这些展品将全部回到日本，明年呢，预定在日本的冈山市立美术馆做一个展出。
对我来说，很多人可能已经看到了，这个展出的场地非常的好，在一个有着悠久建筑传统的建筑院校里面，有这么一个场地可以把展览的内容非常完美的展示出来。对于在世界各国的展览来讲，这次展览是非常好的一次。这个展览给我的印象是非常中国式的，为什么这么说呢，虽然展品没有变，但是由于展览场地的尺度，以及观看者和展品之间的感觉形成了一种非常独特、非常舒适的一种氛围。对我来说，这正是一种中国特色的体验的感觉。
我的作品一直被认为是没有市场的、不符合市场美学的。或者是没有设计的，是有些人看不上的一些房子。在这样背景当中，我40年来的一些作品在不断的增长当中，这次的展览也把我最新的作品包含进来，也是展览作品最全的一次。那么我也知道中国做作品速度很快，大家都很努力，做建筑的速度非常快，设计非常快，建造也非常快。这里很多人(的作品数量)都超过我的作品数量了，我也希望大家在这里能够精心来看这些作品，如果对你的设计速度能减慢一点的话我会非常的高兴。
我刚才也问了一些和展览相关的同学，了解到我们在上海这么一个国际化都市是很少能够看到真正的建筑展的。这是一件非常遗憾的事情，建筑展和平时我们看到的美术展、博物展是不一样的，博物馆本身就是一个建筑。如果是艺术展和博物展的话，我们可以看到这个东西是一个容器或是古董，可以接近它，把它作为一个对象来看。但是建筑就无法呈现在一个展览当中。我们会看到很多建筑展会放很多的草图、照片和模型。对我来说，这样的建筑展现场参观和把它变成一本书其实本质上没有大的区别。当2001年在准备做这个展览时我也仔细的考虑了一下，在现场如果只是放作品的照片和模型的话，对我来说就没有什么意义，不如出一本书。那么怎样在一个有限的场地中将建筑呈现出来，我就必须要考虑呈现的方式。对于一个建筑展来说，把原址上的建筑搬过来是不可能的，即使做一个1：1的模型也要花费相当大的财力，占据很大的面积，对于一个建筑展来说也是不可能的。也就是说，建筑展不可能100%还原出建筑的真实尺寸，这是和美术品展、艺术品展不一样的地方。对于我来说，做这个展览就是可以把书上一些体验不到的本质的东西呈现出来，它是书上体验不到的尺度，这一点是你在现场就能体会到的一种感受。尺度是一个非常重要的道具，当照片只有这么大（指书上大小）的时候，人和它的尺度发生了倒置的关系。就是在它（照片）很大的时候，它是一种对象化的呈现，它在你的身体外呈现。当这张照片无限制的放大，当它达到接近人尺度的时候，就成为了一种空间或者建筑尺度。（照片被）空间化而不是对象化，这时候他就产生了一种现场感的影响。这就是我要做这些大的画（布）的原因，大家可以看一下周围的这些画（布）对身体的感受。大家如果从后面往这边拍，拿回去看得话就会发现我就站在这座房子前面。昨天，这前面摆了很多桌子，上面放了一些吃的东西，有一些工作人员坐在这里，我当时的印象就是在这所房子（水无濑的家）的停车库边上忽然在马路上放了一排卖东西的小杂货铺的感受。不知道大家有没有这种感受。如果从这个视角往那边（House SA室内）拍，如果有同学站在那边的话，就会感觉是站在那个空间里面。而它是一个布，所以从各个方向都可以感受到它的现场感。这么大一个房子我们能把这种部分（一个细部）和整个部分发生一种关联，而不是把视线都集中在某个点上。这是一种局部和局部的，局部和整体的关系的巨大化的差异，正是这种局部在整体中呈现意义的一种完美的表现。对于我来说，这个展览就是能通过一个非建筑的，但是能够创造出临场感的现场空间效果的一种方式，能把空间的效果带给大家，这是我建筑展的展出方式。
２如何有效参观这次展览？
看这个展览因人而异，不同的人因为时间和背景不同会有不同的方式，我提供给大家几种看的方式。这里有一个这么大的画布提供的广场，大家有没有发现我们正在被它所包围，我们正处在一个场景中。所以在你没有时间看这个展览的时候，这个氛围会给你一个印象，你将这种印象切入到身体之后，带着这个印象按照顺序去参观一下这个展览，这样的话这个建筑的印象会渗入到你的身体里去。这是一种在时间比较紧的情况下可以接受的参观方式。如果你还有时间的话，这个作品旁边都有这个作品的简单介绍（日语和英语），然后看一下它的模型，模型和图纸在对应起来，图纸是怎么反映模型和这个空间构成的关系，把这个照片的位置在模型和图纸上找到以后，再去想象一下它的空间构成。这样的话，你会每个作品都有一个理解，然后把整个作品的连续性在整个作品展参观完后，会有一个整体的、更深入的理解。那么如果还有时间的话，我们这里提供了凳子，可以慢慢的来看这些画。我们这边还有三维的影像，我们不仅提供了通常的DVD影像，我们这次水晶石还给大家做了一件非常有意义的事情。跟这些画的意义是一样的：他们通过一种还原技术，使你带上眼镜，好像在空间中行走这样一种方式，将这种空间的体验能够最大化的接近实际的方式，如果大家有时间的话完全可以试试。我们这次提供了两个项目，有一个就是House SA，还有一个就是TTF。这个设备在这个角落里，大家可以看一下。真正要来看的话——要了解坂本一成作品或者是希望能打开一扇了解日本当代建筑的大门的话，我们这边准备了很多图纸，这些图纸大家如果能仔细，慢慢看。首先，这个图纸画图的方法，每一笔每一根线，它的粗细，它的意义在什么地方。这个图纸上都有，每个人可以通过这个图纸，通过对应模型和照片慢慢去思考。在我们以前的展览，有人看这些图纸，图纸和模型、照片对应看一天的都有，一直在那边慢慢看慢慢思考的。有人反复来看的，这样的人都有。希望大家有时间的话，能够反复来看，这个展览不是一个一次性的，每次看完以后去想一想，然后再回来看，说不定每次你都有新的发现。如果你能从中发现它的价值的话，我们这个展览的目的就达到了。
这个展览和我的建筑一样，我不希望对大家的行为有任何约束。没有时间的人他在这里待上2分钟，转一圈就可以回去；同样，有人在这里呆两个小时、十个小时都可以。我的房子就是这样一种房子，可以让你匆匆走过，也可以让你静静的站上一天。再给大家重申一次，这次展览的展品都不是为了同济大学的展厅特别制作的，它是在10年前，有些模型甚至是当时投标用的模型，很多模型都有很久远的历史，那么我们的挂布是按两个尺寸来定的，一个尺寸是2。4米的高度，它是根据第一次在gallery MA的展厅高度设置的；而我们看到的4.7米的挂布是根据慕尼黑美术馆5米的层高的展厅设置的。这两个不同展厅设计的尺寸非常完美的放在了同济大学这个展厅里面。因此我这次非常的高兴，我们这个展厅似乎就是为了这个展览而量身定做的。
３坂本带领参观讲解
在进去给大家讲每一个房子之前，先介绍这里的几个作品。除了这栋房子（今宿的家）以外，展厅里面都有它的资料，至于为什么这所房子没有，我也记不得了。这里面最早的作品应该是这一幅：水无濑的家。接下来是这个1978年设计的作品——今宿的家（1978），接下来是这栋房子House F（1988），接下来是这栋房子1999年设计的House SA（独栋住宅），这个是2004年一个小型集合住宅。那我们就到里面去好么，注意安全。
因为人太多所以我们就稍微讲一下，一会儿再回到中庭大家可以提问。路线应该是进门左转的，这个导览图上都有。原则上我们这个布展呢是按照时间的顺序，按作品的年代排布的。
这个是散田之家，是1969年设计的。
这个作品就是大家在外面看到的水无濑的町家，1970年设计的，这张照片是一个室内的照片。
这个房子设计并没有按照年代来排，为什么把它放在第三个呢？因为我们看到这个房子品就是水无濑的町家的背面，它是在背面加建的一块。它是水无濑的一个加建，大家可以看到两者的关系。
这栋房子（云野流山的家）是我的房子里非常少见的全部由混凝土结构来完成的作品。
待会儿呢大家会看到，给大家再简单的介绍一下，从散田之家到云野流山的家，是我设计的第一个阶段，是封闭的箱体（box in box）的概念阶段的几个作品。而代田的町家是我设计概念转变的一个标志，从这个设计开始，我的设计就转变为对一个“家型”的追求。在“家型”的概念中，特点就是有一个巨大的开口和一个坡形的顶部来和外部形成一种关联性和一种剥离性。
那么从这个南湖之家开始，“家型”的概念正式被我提出。大家可以看到这个概念非常清晰的就是：试图用一种已经被你忽视它的形态意义的一种家的形态。（大家都知道农民如果造房子都是坡顶，他不知道这个坡顶什么意思，但是这是他们对家的一个最基本的印象。）将这种“家型”剥离所谓的设计感的同时，形成一个空间的构成，这是“家型”这个概念，从南湖之家的室内可以看得非常清楚。
那么这个作品(祖师谷的家)和南湖之家最大的区别就是它对于这个“家型”的坡顶进行了一个解体式的处理，更加的细分化、更加的琐碎化、更加的复杂化，这种单纯性被复杂化所取代的解体的出现。
比较一下刚才作品中对屋顶的解体，这个作品（House F）中对屋顶的解体、整个屋顶和墙体脱离，结构的自由性是我建筑开放性的概念的变化，从最初的封闭到现在的开放，以及从最初的单纯到现在的复杂，都是一种连续性中的一种根本上的颠覆或者变化。大家可以看一下，它的顶是一种自由的覆盖式的顶。在这种覆盖的前提下，他不再是一种围合的限定，而是一种场所的限定。大家如果能找到这张照片是从哪里拍的话，应该就能了解这个作品的空间构成和我的设计的意图。
这是92年造好的星田的独栋住宅的住区，一共是112户，在一个稍微有些坡度的地形上所设计的一个住区。这个概念是从House F的自由覆盖的概念延伸过来的。这种延伸和刚才单栋住宅对于个体的影响不一样，将覆盖的概念能够扩展的整个城市当中、整个社区当中，将这种覆盖作为一种人和整个城市连接的一种载体呈现的话。星田的住区对于人的覆盖的状态如何和城市形成连续、如何和聚落形成某种相似性（的问题）作了一个探索。
这个92年到94年三年的时间在日本的熊本市所设计的团地，相当于上海的廉租房的小区，当时接的项目集合住宅比较多，这是其中一种类型的集合住宅，可能和其他的集合住宅不太一样，因为是廉租房的形式。这是我们三个人（坂本一成先生、长谷川逸子先生、松永安光先生）一起设计的。大家可以看到总平面上有一层平面的部分是坂本老师设计的。
这个是在东京近郊的幕张设计的集合住宅，和刚才的项目不同的是，它是一个商业开发的项目，就是我们所说的商品房。这个项目占据了一个街区，在这个街区周边呢布置了住宅，中间通过地下停车场和店铺形成了两层的相对独立的内部的庭院。大家可以看一下模型，这个模型很像我们陕北的窑洞的这种方式。
这四个项目大家都可以仔细去体会一下，看一下它的模型和图纸。在这四个项目中我想追求的最大的目标就是如何把这种公共性，即城市直接倒入到，或是面对面的发生在你的最私密的住区或者是自己那套单元面前。现在中国的住区很多要经过小区、经过门厅、经过电梯厅、经过楼梯才能到自己的家。这种经过都是把你同社会隔离的这么一种障碍，这里大家可以通过这几个案例看看如何把这种隔离取消的一种方式。
这个是99年完成的House SA的一个独栋住宅，经历了之前几个集合住宅的项目又回到对于独栋住宅的设计。这种将自己的居住方式与城市直接连续的概念一直没有变化，大家也可以看一下这个结构模型，它是用一个2×4的工法完成的，我们正好有一个模型，大家可以通过模型来了解它的结构方式和空间构成之间的关联。除了地下运用了混凝土以外，整体是一个木结构的房子。这个木结构的房子整个跨度达到了18米，没有采用任何特殊的结构，仅仅是将这个屋面形成了这样一个架构的方式，达到了18米的跨度。从结构来说，这也是一种非常了不起的房子。这个项目的场地是一个坡地，那么这个项目的是一个坡地，如何将外部的坡地和内部两层高的概念，如何把这种连续性，外部的环境如何用一种空间构成的方式呈现在室内，这是这个房子最大的特性。这块板是一个太阳能的收集板，如果朝向正南的话它的效率是最高的，那么这种正南的方向也成为了一个空间的反应到室内的空间当中。所有的外部的形状和我们基地的关系和邻栋之间的关系都是一种对应性的关系。并将这种对应性带到了室内。如果将house SA与水无濑或之前家型的作品对比的话，大家会发现建筑的一种自律性被一种他律性代替了，这种他律性并不是全新的，而是一种来自于环境的觉察来把它带进一种他律和自律的关系当中形成的。
这是Hut T一个山中别墅，这个别墅和其他的构成都不太一样。我们知道美国的2×4工法都是在外墙上作2×4工法，我们将2×4的木构法放在了室内，这样它既成为了结构的同时又成为某种连接空间和个体连接上尺度连续的空间过渡，同时通过2×4工法的一个内置把开放性、透明性带给了建筑。
这是2005年，6年前造好的在东京的表参道的明治神宫前的住宅加店铺加办公的组合设施。大家如何仔细去看一下它的剖面就知道它是中间一条楼梯和间隙将两侧形成一种错层式的一种空间构成方式。这里的大照片是住宅内部的照片，其实它下部店铺和办公的照片也是非常有趣的。大家可能会觉得这个房子的形态非常的做作，非常的设计。其实这个形态完全不是设计的，是日本的斜线控制法定出来的，所以这些现都是一种对社会制度无形物质化的一种呈现。所有的他律性要转化为一种形式来呈现，这里这种无形的他律就把他转化成一种某种物质化的呈现。
问：坂本老师我有个问题，刚才我们和同学一起研究了这个房子的蓝图，找不到二层到三层的楼梯在哪里。
坂本老师：二层到三层是不能去的，因为二层是办公，三层是住宅，只能通过楼梯上去。不是一家人家。这是个楼梯，这是个电梯。
郭老师：这个房子如果大家去表参道的话可以去现场看一下，这个房子设计的还是非常好的。
坂本老师：大家都研究过了
这（TTF）是前年造好的，坂本老师的母校东京工业大学藏前会馆，有两个报告厅、咖啡、餐厅、办公、展览功能的一个综合设施。同时他还要承担学校的入口广场，同时还要作为车站前能够提供各种场所，作为休憩、展览的综合设施。大家现在所处的位置是在地铁站上面东急医院的病房里面来看，下面是地铁大岗车站，出去之后就可以看到所有的东西。东京工业大学的大岗山校区往下走很深很深，差了一站之多，往这边（反方向）走到了石川台，也很远，这个地方正好在学校的中间部位。往这边走其实是车站前的商业街，这里是个广场，这边可以停车，有些车站前的东西，然后这条路是条斜坡路，往下走的。地铁线其实是在这里，地铁线上面是东急超市。这里是东京工业大学的正门，这块是学校的牌匾，这里是将来进去的位置。这里是东京工业大学的主馆，这个图书馆现在要已经拆掉了，将来可以直接看到这个馆，这个馆是当时学校成立的时候德国人设计的。这里是学校中心的一个房子。这栋房子是1987年学校100周年的时候，我的老师筱原一男先生设计的——东京工业大学百年纪念馆。这个车站出来以后有两条路，一条是往绿丘校区走，还有一条是往石川台走，对于往绿丘走的人来说原来是要先经过这边，过桥，再往这边走是非常不方便的。自从有了这个口之后，学生或者老师就可以通过这个口直接进入，非常方便，因此就成为了与原来的主校门同样重要的一个出入口。大家如果仔细看图纸的话就可以发现这边有一个楼梯，这边是住宅区和商业街，这些人不一定要经过这个口，可以通过这条路，从二层直接穿过这个建筑物，将来这里有座桥，这座桥现在只在这，将来这里是学校的图书馆，图书馆是埋在地下的，往这里进去后可以直接到学校的本馆。这个房子（筱原一男的东京工业大学百年纪念馆）本质上是一个博物馆，而TTF是以会议、办公为主的房子，两栋房子的功能完全不一样，因此造型上的差异性是显然的。但是如果大家通过这两房子（1987年、2007年）比较的话，就可以发现我和我老师之间的相似性和不同性。东京工业大学的主要房子其实都是一代代的老师和教授的作品，大家可以通过这些房子解读出东京工业大学建筑学的一套清晰的脉络和老师与学生之间的关系。
（郭老师补充：其实这个房子被挡住了，在它的后面有1959年谷口吉郎设计的，这是谷口吉郎的学生清家清老师的事务局，这是筱原一男老师的房子，这是坂本一成老师的房子，这是新建的图书馆，是安田信一老师设计的。这个房子往后走不远大概五分钟，是正在施工的冢本由晴先生设计的办公楼；在绿丘校区是一栋奥山信一正在设计的房子。这种传承的关系大家可以通过这些房子看得非常清晰。）
这个图书馆已经造好了，现在正在把原来图书馆的东西搬到新的图书馆里去，将来这些房子全都会拆掉，这里会变成绿化，一个开放的公园，所有人都可以自由的进入到学校，这些绿化会一直延伸到主馆，将来这里会是一个环境非常好的，非常开放的校园。
我们快要讲到最后了，这个是我们现在正在抓紧时间施工完成当中，其实也已近快造好了，本月月底正式建成，4月1号正式开学的小学校。整个学校已进入到最后收尾的阶段。这是小学校，要通过许多的教室作为主要的空间构成，教室通过拱形进行平行的布置，平行的布置中通过相互之间的错位就会形成拱与拱之间的高窗，高窗形成很好的采光条件，采光条件和空间构成的一种连续性，来形成整个学校。因为是这样的一个地方，才有这样的一个设计。
这是2006年参加的慕尼黑为了纪念德意志工作联盟一百周年的而在慕尼黑最大的住宅区进行的设计竞赛。这个是设计竞赛第一名的实施方案。这个房子中标以后也进行了很多的修改，修改经过了一年半的时间，进行了实施方案的修改。这个模型是投标时候提交的模型，一年半以后修改完的照片是这个。大家一眼看上去没有什么区别，但是德国人和日本人就是这样，做的事情非常的细，一年半只做了这么一点事情就是把房子稍微变胖了一点。
这个是江古田，刚才在外面已经和大家介绍过了，这也是一个竞赛中标的实施项目。投标当中，我们的方法就是集约小单元和岛状规划（small compact units and island plan），尽量将私密性和公共性直接面对面地呈现。一般的竞赛会有大体量出现同时会有很大的空地，但我们将体量和空地平均化、均质化，来与周围的体量形成好邻居的形象，来融入其中，这种方式是我在慕尼黑和江古田一直采用的一种方式。这种方式我提醒大家一下，如果大家想想西泽立卫的森山邸是怎样的方式就会很好地理解，他们是共通的，道理是一样的。
这栋房子已经早好了，这个房子正在画施工图。这个是投标时候的模型，这个是造好以后的，造好后和模型是有区别的，大家可以仔细地比较一下。
这个是去年11月份参加的2018年慕尼黑冬奥会运动员村和记者村的设计。2018年慕尼黑是否能举办冬季运动会还没有最终决定，现在还有慕尼黑、韩国和法国共三个城市竞争。这个竞赛是慕尼黑承诺当选奥运会主办城市后一定要实施的项目，也是其争办决心的表现。整个奥运会的规划包括三个部分：运动员村、记者村和比赛场地。这个竞赛是分为很多块进行的，包括总体规划竞赛、运动运村竞赛、记者村竞赛和中心场馆区竞赛，我在其中参加了三个部分的竞赛，分别是总体规划，运动员村和记者村。它的参加者非常多，有三百多家公司。非常遗憾我的总体规划只得到了第四名，未能获得实施的权利，但是我的运动员村和记者村都拿到了第一名，如果能申办成功，那么将被实施。我也希望慕尼黑能申办成功，将这些作品变成现实。今年夏天就会决定（哪个城市将获得主办权）。
４坂本一成回答学生提问
问：坂本老师有没有受到艺术家的影响?
坂本：我觉得艺术是非常难的，也不容易理解，所以与其说直接从艺术家的角度获得灵感或者影响的话，我更喜欢从哲学家或思想家的角度获得一种思考的方式。建筑和艺术有很多共同之处，但如果把建筑当做艺术来看的话，建筑就会失去其立场，建筑就会变成艺术的俘虏。在这个立场上来说，我觉得建筑和艺术是完全不一样的。
问：方案中出现的一些打破传统的东西，如Egota House A中楼梯与屋顶的坡面保持一致（楼梯又是屋顶的一部分），还有祖师谷的家中将结构暴露在窗户中的手法有什么意义？是与甲方协商的偶然结果还是坂本老师自己的建筑哲学的表达？
坂本：刚才的小学，我们在设计时如果分成三排来排得话就不行，中间不能采光。拱顶不是教室原有的形式，对于原有方形的教室是一种错位。通过柱网之间的错位和上面拱顶的错位，解决了高窗采光的问题，将原来的不可能变成了可能。但这种不可能变为可能并不是凭空的，一定和你的记忆和你的身体有关系。如果和你的记忆有关系，就一定和你的身体有关系，那么他总是来自你已经忽视的，已经习惯的某种惯用的方式。当把这种惯用的方式通过某种错位，仅仅通过某种错位，他横着放变成竖着放，他变得更长或是变得更短，你会发现它原有的价值。或者说你把原来某种合理的东西，通过错位以后，它就会形成某种新的合理性。那么这种错位，不仅仅是功能上的，也包括这些意义上的错位，都能形成一种新鲜感。这种新鲜感并不是我们看到的那种卡通式的，或者电影式，而是与你的身体相联系的。跟你刚才的问题一样，在这些一眼看上去不合理的东西下面，但是在它的表象下面其实孕育了很多的合理性在里面，但是这些合理性却不是通常你的记忆所能够发现的，而要通过对你的记忆通过某种错位才能把它打开的一种方式。所谓艺术并不是通过它的合理和不合理为依据的，但是建筑并不是这样，建筑一定要和你的身体经验的某一处发生关联。
问：这个我同意，我很欣赏这个窗子开窗的感觉，但是第一眼我也看不惯。跟艺术接近的地方就是感觉是很难把握的，所以很多同学就很难去学到。
坂本：当然感觉的东西是很难把握的，但是所谓经验与体验不并是凭空产生的，而是人类在漫长的生存的历史中，通过某种文化，通过某种时间，通过实践积淀下来产生的。对于我来说，我首先要认同这种文化，认同这种连续性，同时在这种连续性当中，发现超越它的可能性，而不是无视这种连续性的存在。对于我来说，我刚才也已经讲了，我总是认为这种已经形成了的东西，已经成为了被惯常认为合理的东西，当其持续存在时，并且存在的时间越长时，就会僵化，成为一种种类型。这种类型正是阻碍我们让他产生活力，因为已经定型，而定型就意味着生命的终结。那么我们如何让它持续存在下去，我们就要对他改良，对他进行改造，让它焕发“第二春”“第三春”，能够把人类的历史一代代传下去。这样的话，我们就要对类型进行解剖，但是这种解剖或改良，通过某种错位的方式并不是无视他原来存在的历史和时间，他原来存在的历史和时间我们必须尊重。建筑也正是在这样的基础上，在这种经验的积累，在时间的长河中，才能够传习到今天。而不是纯粹去创造一个全新的东西，全新的东西往往是不能够吸收时间的。
问：我在您的作品中看到了非常日本文化的影子，或者日本人的生活方式。接着您刚才的话题，中国的历史也是很长的，文化也经过了很长时间的积淀，可能也形成了您说的一种定局。那么我们有没有可能把中国历史中的定局打破，把中国传统建筑的灵魂或者某种元素提取到我们现在的建筑中？还有现代主义的建筑她它的生命力还有多远?
坂本：在回答你的问题之前我反问你一个问题，你说所的日本的东西是什么东西？
问：比如木制的内饰，茶室，和中国的习惯不同有一些开放的空间可作为多功能使用，有很多内院?
坂本：举个例子，比如刚才慕尼黑德意志工作联盟的方案，德国人的评价是这是一个来自东方的方案，德国人是怎么都做不出来的，德国人想不出这个房子还可以这么剧烈，分得这么碎，德国人都是一条条得，均匀式的，他们知道有这种东西存在，但是自己不会做。他们知道这是来自东方的，但是他们不知道区分不了这是中国的还是日本的。举个例子，Made in Tokyo, Made in Shanghai, 上海的东西，东京的东西，其实是有区别的。但是它在什么样的范围里面被认为是东方的，什么样的范围里面被认为是中国的，日本的，这个界限其实是很难去界定的。
在上海，在东京，我们可以看到在我们的中心城区有很多的高层，也有很多的矮房子，这种变化是随意的，或者说是随机的，或者说是有机的。在慕尼黑，中心城区只有两三百万人口，在慕尼黑中心城区，最高的房子不超过八层，基本都是六层到八层。在郊外，有一些高层，但是在中心城区，绝对不会有。这就是欧洲的城市，与东方的城市完全不一样。对于慕尼黑来说，如果你沿着道路走的话，会发现把所有的房子高度控制在同一层高上，这就是欧洲人所认为的城市界面应该有的状态。对于德国人来说，对于慕尼黑人来说，这就是他们的传统。他们在这种传统的束缚当中自己可能痛苦，不知道怎么办，我们作为外来人可能觉得很轻松，可以告诉他们怎么办。但他生活在它的传统当中，生活在他的语境当中，他可能很难去挣脱他，所以他需要一些新的东西来补充他，这也是我们的方案最后能获得第一名的一个原因，因为他突然看到了一种既相识又不相识的东西。相识性是来源于这个城市给他的一种感觉，不相识是因为它是一种德国人做不了的东方式的自由度。
现在你觉得我们日本的东西和中国的东西之间可能有差距性，那么这种差距性对于相互间的补充都是有意义的。东京和上海一看都是一种杂乱性的城市，这种杂乱并不是一种坏的意义，这种杂乱正是一种我们东方的所谓自由性的一种很好的表达。东京和上海，有共同性，但是如果你仔细的去发现的话，它们之间的区分也是非常明显的。最大的区分就是东京和上海的尺度是完全不一样的。可能我的比喻不太确切，如果说东京是一个精致的地方的话，上海相对来说就是一个有生气的，不拘小节的城市。
我并不赞成用这种传统的形式或符号来表达所谓的传统，这种传统是值得怀疑的传统。我们所生活的当代城市，在你的无意识当中，在你的一举一动当中，在你和你的城市的对话当中，已经将你所谓的传统融合在了你的身体当中，你的城市当中，这就是传统。这种传统不需要用任何的形式来表现，只需要用你自己的心灵去发现，这才是最重要的。上海和东京的区别，刚才已经讲了，尺度的区别，不拘小节和精致的区别。那么这种区别本身就是一种传统，如果我们能将这样的传统以某种方式呈现的话，这就是一种最好的方式。这种历史带给我们的宝贵的经验是我们不能够去忽视它存在的。
我在一开始就讲了，这个展览，东西尽管是一样的，但它给我带来的是一种中国的感觉。我举三个例子，你可能就能明白我所说的传统。我们今天的展览，是在同济大学建筑城规学院C楼的地下一层，是一个中国的地区。在东京的展览，是在Gallery MA，Gallery MA面积非常小，一层也就60平方米，是因为没有办法才能够形成它的精致性。因为不精致，这房子就没法住人了，因为尺度太小了，随手都可以摸到她的墙壁。这种精致是在传统则在这种传统或者固有尺度下才产生的。在欧洲，同样的展览，层高有五米。欧洲人对待建筑的办法，是人站在建筑之外，把建筑作为一种object（对象）来看的。我们东方人从来不会把建筑作为一种object来看的，总是希望能把它看作和自己一体。那么这种区别，在慕尼黑，东京和上海的展览当中就会非常明显。慕尼黑的展厅非常之大，那么你只能把这个展览当做某种物来看待。在东京，房子非常非常小，那么我们和这些东西之间关系很近，大的东西是不能出现的。今天在这里展出的这个展览，我刚才已经讲过了，非常的宽敞，非常的舒适，非常的中国。那么这种感觉，就是传统。那么这种传统，就是在无意识间已经告诉你的，只不过需要你去发现而已。
那么对于我们来说，作为一个结论：很多同学喜欢到国外去读书，那么到国外去，不是为了学国外那些东西，而是为了确认我们的这种感觉，这才是最重要的。你到国外所学的东西，学参数化设计，学形态操作，与我们的感觉是没有关联的，这种感觉是我们的祖先传给我们的，是我们的时间带给我们的，是我们的整个社会给我们的身体所灌输的。如果我们不把这种感觉做出来的话，而是仅仅是去抄袭某种形式，这些东西非常的肤浅。我们要把我们身体的某种感觉，通过空间，通过建筑呈现出来，这才是建筑真正应该实现的东西。
问：坂本老师在设计小体量的房子和大体量的房子之间对于环境策略是不是一样？
坂本：小规模的房子和大规模的房子对于环境的关联肯定是完全不一样的，这是首先的东西。其次，环境的定义，在不同的语境下，由于刚才的问题过于抽象，没有在一个具体的语境下，很难对他进行具体的定义，但是对我来说，环境的意思，简单的来说，他肯定是和物相关的内容。首先要有物，才可能产生某种环境。但是这个物，它本身的单纯的客观的存在是没有意义的。物，一定是和某种东西，或者是你的身体，或者是物与物之间关联才能产生它存在的意义。如果物仅仅是客观存在而进行界定的话，没有任何的意义。对于我来说，所谓的环境，就是某种相对的关系。
问：您设计的房子在内部上看对人是很亲和的，但是在外部看对人却很冷漠，对街道的关心也不是很大？
坂本：很好的问题！对我来说，人，或者说身体与物的融合性，不在于他们之间相互的接触，而在于他的紧张关系中的一种对执性。这种对峙的同时，你和你的对象成为一体，那么这种所谓的矛盾性，所谓的对峙性，是建立关系的一种很好的手段。那么建筑和身体之间，建筑的物和物之间，本身就是一种相对的关系。这种关系不需要接触，仅需要这种对峙的态势就能形成。这种关系，在内部也好，在外部也好，其实没有纯粹的内部或纯粹的外部。这种内和外的关系，在我来看，就在于建立一种相对性，这种相对性能够成为某种关联性的话，这就是我做空间的某种基本方法。
郭老师：同学们还有问题的话可以通过答题卡进行提问，坂本老师会对有价值的问题进行回答。谢谢大家!
坂本一成建筑展现场讲解和答疑录音整理
时间：2011年3月8日下午
地点：同济大学城规学院C楼
主讲人：坂本一成
翻译：郭屹民
整理：杨爽, 邓钧
大家好，有这么多人来听这个讲解，感到很高兴，因为昨天(开幕式)来了很多人，当时也讲了一些这个展览参观的方法。但是听说昨天有很多人在后排没有听到。所以今天在这里再讲一些参观的方法，其中有一些部分可能和昨天有一些重合，事先向大家声明一下。
今天讲解的方式是:先把这边(地下中庭)几个展览的画面和展览的内容做一个简单的说明，然后我们会到会场里面按作品年代的顺序给大家做一个讲解，由于今天来听展览的人比较多，所以不知道每个作品讲解的时候以怎样的顺序参观，请大家配合一下，注意秩序。
１为什么采用这样的展出方式？
最早的一个作品是在1969年，即距现在42年的散田之家，比这里很多人的年龄还要再长一点。在这之后我做了一系列小住宅，在小住宅当中开展览了对建筑的思考。在10年前在东京的gallery MA，做了一个我的作品展。那时候我们现在看到了大幅作品都是没有的，里面的作品也只有现在的一半。因为在gallery MA的反响非常好，之后的十年中我也到日本各地和欧洲作过展览。这一次来到了中国的同济大学。首先在gallery MA展出之后我们在日本6个不同的地方进行了展览。在2004年开始，受到慕尼黑工业大学的大力支持，这个展览在慕尼黑现在美术馆(欧洲最大的美术馆)进行了“坂本一成——日常的诗学”的建筑展，由于当时的展馆条件非常好(层高非常高)，为了能把展览的还原度和建筑能够更加接近，所以做了大家现在看到的将近4.7米高的，接近人尺度建筑的大的展板。在欧洲作了6-7个国家的巡回展后，之后回到了日本继续作展览。在欧洲巡回展的基础上，我们做一些整理，然后在坂本老师的母校东京工业大学百年纪念馆(郭老师注:由坂本先生的老师筱原一男设计)展出了当时最新版的坂本一成建筑展。在东京工业大学的展出结束后，受到墨尔本理工大学的邀请在墨尔本中心进行了展览。之后这个展出走出日本，就是今天在同济大学展出。展览于今天开始将持续一个月的时间，4月23日移师东南大学，在那里进行将近一个月的展出。之后，这些展品将全部回到日本，明年呢，预定在日本的冈山市立美术馆做一个展出。
对我来说，很多人可能已经看到了，这个展出的场地非常的好，在一个有着悠久建筑传统的建筑院校里面，有这么一个场地可以把展览的内容非常完美的展示出来。对于在世界各国的展览来讲，这次展览是非常好的一次。这个展览给我的印象是非常中国式的，为什么这么说呢，虽然展品没有变，但是由于展览场地的尺度，以及观看者和展品之间的感觉形成了一种非常独特、非常舒适的一种氛围。对我来说，这正是一种中国特色的体验的感觉。
我的作品一直被认为是没有市场的、不符合市场美学的。或者是没有设计的，是有些人看不上的一些房子。在这样背景当中，我40年来的一些作品在不断的增长当中，这次的展览也把我最新的作品包含进来，也是展览作品最全的一次。那么我也知道中国做作品速度很快，大家都很努力，做建筑的速度非常快，设计非常快，建造也非常快。这里很多人(的作品数量)都超过我的作品数量了，我也希望大家在这里能够精心来看这些作品，如果对你的设计速度能减慢一点的话我会非常的高兴。
我刚才也问了一些和展览相关的同学，了解到我们在上海这么一个国际化都市是很少能够看到真正的建筑展的。这是一件非常遗憾的事情，建筑展和平时我们看到的美术展、博物展是不一样的，博物馆本身就是一个建筑。如果是艺术展和博物展的话，我们可以看到这个东西是一个容器或是古董，可以接近它，把它作为一个对象来看。但是建筑就无法呈现在一个展览当中。我们会看到很多建筑展会放很多的草图、照片和模型。对我来说，这样的建筑展现场参观和把它变成一本书其实本质上没有大的区别。当2001年在准备做这个展览时我也仔细的考虑了一下，在现场如果只是放作品的照片和模型的话，对我来说就没有什么意义，不如出一本书。那么怎样在一个有限的场地中将建筑呈现出来，我就必须要考虑呈现的方式。对于一个建筑展来说，把原址上的建筑搬过来是不可能的，即使做一个1：1的模型也要花费相当大的财力，占据很大的面积，对于一个建筑展来说也是不可能的。也就是说，建筑展不可能100%还原出建筑的真实尺寸，这是和美术品展、艺术品展不一样的地方。对于我来说，做这个展览就是可以把书上一些体验不到的本质的东西呈现出来，它是书上体验不到的尺度，这一点是你在现场就能体会到的一种感受。尺度是一个非常重要的道具，当照片只有这么大（指书上大小）的时候，人和它的尺度发生了倒置的关系。就是在它（照片）很大的时候，它是一种对象化的呈现，它在你的身体外呈现。当这张照片无限制的放大，当它达到接近人尺度的时候，就成为了一种空间或者建筑尺度。（照片被）空间化而不是对象化，这时候他就产生了一种现场感的影响。这就是我要做这些大的画（布）的原因，大家可以看一下周围的这些画（布）对身体的感受。大家如果从后面往这边拍，拿回去看得话就会发现我就站在这座房子前面。昨天，这前面摆了很多桌子，上面放了一些吃的东西，有一些工作人员坐在这里，我当时的印象就是在这所房子（水无濑的家）的停车库边上忽然在马路上放了一排卖东西的小杂货铺的感受。不知道大家有没有这种感受。如果从这个视角往那边（House SA室内）拍，如果有同学站在那边的话，就会感觉是站在那个空间里面。而它是一个布，所以从各个方向都可以感受到它的现场感。这么大一个房子我们能把这种部分（一个细部）和整个部分发生一种关联，而不是把视线都集中在某个点上。这是一种局部和局部的，局部和整体的关系的巨大化的差异，正是这种局部在整体中呈现意义的一种完美的表现。对于我来说，这个展览就是能通过一个非建筑的，但是能够创造出临场感的现场空间效果的一种方式，能把空间的效果带给大家，这是我建筑展的展出方式。
２如何有效参观这次展览？
看这个展览因人而异，不同的人因为时间和背景不同会有不同的方式，我提供给大家几种看的方式。这里有一个这么大的画布提供的广场，大家有没有发现我们正在被它所包围，我们正处在一个场景中。所以在你没有时间看这个展览的时候，这个氛围会给你一个印象，你将这种印象切入到身体之后，带着这个印象按照顺序去参观一下这个展览，这样的话这个建筑的印象会渗入到你的身体里去。这是一种在时间比较紧的情况下可以接受的参观方式。如果你还有时间的话，这个作品旁边都有这个作品的简单介绍（日语和英语），然后看一下它的模型，模型和图纸在对应起来，图纸是怎么反映模型和这个空间构成的关系，把这个照片的位置在模型和图纸上找到以后，再去想象一下它的空间构成。这样的话，你会每个作品都有一个理解，然后把整个作品的连续性在整个作品展参观完后，会有一个整体的、更深入的理解。那么如果还有时间的话，我们这里提供了凳子，可以慢慢的来看这些画。我们这边还有三维的影像，我们不仅提供了通常的DVD影像，我们这次水晶石还给大家做了一件非常有意义的事情。跟这些画的意义是一样的：他们通过一种还原技术，使你带上眼镜，好像在空间中行走这样一种方式，将这种空间的体验能够最大化的接近实际的方式，如果大家有时间的话完全可以试试。我们这次提供了两个项目，有一个就是House SA，还有一个就是TTF。这个设备在这个角落里，大家可以看一下。真正要来看的话——要了解坂本一成作品或者是希望能打开一扇了解日本当代建筑的大门的话，我们这边准备了很多图纸，这些图纸大家如果能仔细，慢慢看。首先，这个图纸画图的方法，每一笔每一根线，它的粗细，它的意义在什么地方。这个图纸上都有，每个人可以通过这个图纸，通过对应模型和照片慢慢去思考。在我们以前的展览，有人看这些图纸，图纸和模型、照片对应看一天的都有，一直在那边慢慢看慢慢思考的。有人反复来看的，这样的人都有。希望大家有时间的话，能够反复来看，这个展览不是一个一次性的，每次看完以后去想一想，然后再回来看，说不定每次你都有新的发现。如果你能从中发现它的价值的话，我们这个展览的目的就达到了。
这个展览和我的建筑一样，我不希望对大家的行为有任何约束。没有时间的人他在这里待上2分钟，转一圈就可以回去；同样，有人在这里呆两个小时、十个小时都可以。我的房子就是这样一种房子，可以让你匆匆走过，也可以让你静静的站上一天。再给大家重申一次，这次展览的展品都不是为了同济大学的展厅特别制作的，它是在10年前，有些模型甚至是当时投标用的模型，很多模型都有很久远的历史，那么我们的挂布是按两个尺寸来定的，一个尺寸是2。4米的高度，它是根据第一次在gallery MA的展厅高度设置的；而我们看到的4.7米的挂布是根据慕尼黑美术馆5米的层高的展厅设置的。这两个不同展厅设计的尺寸非常完美的放在了同济大学这个展厅里面。因此我这次非常的高兴，我们这个展厅似乎就是为了这个展览而量身定做的。
３坂本带领参观讲解
在进去给大家讲每一个房子之前，先介绍这里的几个作品。除了这栋房子（今宿的家）以外，展厅里面都有它的资料，至于为什么这所房子没有，我也记不得了。这里面最早的作品应该是这一幅：水无濑的家。接下来是这个1978年设计的作品——今宿的家（1978），接下来是这栋房子House F（1988），接下来是这栋房子1999年设计的House SA（独栋住宅），这个是2004年一个小型集合住宅。那我们就到里面去好么，注意安全。
因为人太多所以我们就稍微讲一下，一会儿再回到中庭大家可以提问。路线应该是进门左转的，这个导览图上都有。原则上我们这个布展呢是按照时间的顺序，按作品的年代排布的。
这个是散田之家，是1969年设计的。
这个作品就是大家在外面看到的水无濑的町家，1970年设计的，这张照片是一个室内的照片。
这个房子设计并没有按照年代来排，为什么把它放在第三个呢？因为我们看到这个房子品就是水无濑的町家的背面，它是在背面加建的一块。它是水无濑的一个加建，大家可以看到两者的关系。
这栋房子（云野流山的家）是我的房子里非常少见的全部由混凝土结构来完成的作品。
待会儿呢大家会看到，给大家再简单的介绍一下，从散田之家到云野流山的家，是我设计的第一个阶段，是封闭的箱体（box in box）的概念阶段的几个作品。而代田的町家是我设计概念转变的一个标志，从这个设计开始，我的设计就转变为对一个“家型”的追求。在“家型”的概念中，特点就是有一个巨大的开口和一个坡形的顶部来和外部形成一种关联性和一种剥离性。
那么从这个南湖之家开始，“家型”的概念正式被我提出。大家可以看到这个概念非常清晰的就是：试图用一种已经被你忽视它的形态意义的一种家的形态。（大家都知道农民如果造房子都是坡顶，他不知道这个坡顶什么意思，但是这是他们对家的一个最基本的印象。）将这种“家型”剥离所谓的设计感的同时，形成一个空间的构成，这是“家型”这个概念，从南湖之家的室内可以看得非常清楚。
那么这个作品(祖师谷的家)和南湖之家最大的区别就是它对于这个“家型”的坡顶进行了一个解体式的处理，更加的细分化、更加的琐碎化、更加的复杂化，这种单纯性被复杂化所取代的解体的出现。
比较一下刚才作品中对屋顶的解体，这个作品（House F）中对屋顶的解体、整个屋顶和墙体脱离，结构的自由性是我建筑开放性的概念的变化，从最初的封闭到现在的开放，以及从最初的单纯到现在的复杂，都是一种连续性中的一种根本上的颠覆或者变化。大家可以看一下，它的顶是一种自由的覆盖式的顶。在这种覆盖的前提下，他不再是一种围合的限定，而是一种场所的限定。大家如果能找到这张照片是从哪里拍的话，应该就能了解这个作品的空间构成和我的设计的意图。
这是92年造好的星田的独栋住宅的住区，一共是112户，在一个稍微有些坡度的地形上所设计的一个住区。这个概念是从House F的自由覆盖的概念延伸过来的。这种延伸和刚才单栋住宅对于个体的影响不一样，将覆盖的概念能够扩展的整个城市当中、整个社区当中，将这种覆盖作为一种人和整个城市连接的一种载体呈现的话。星田的住区对于人的覆盖的状态如何和城市形成连续、如何和聚落形成某种相似性（的问题）作了一个探索。
这个92年到94年三年的时间在日本的熊本市所设计的团地，相当于上海的廉租房的小区，当时接的项目集合住宅比较多，这是其中一种类型的集合住宅，可能和其他的集合住宅不太一样，因为是廉租房的形式。这是我们三个人（坂本一成先生、长谷川逸子先生、松永安光先生）一起设计的。大家可以看到总平面上有一层平面的部分是坂本老师设计的。
这个是在东京近郊的幕张设计的集合住宅，和刚才的项目不同的是，它是一个商业开发的项目，就是我们所说的商品房。这个项目占据了一个街区，在这个街区周边呢布置了住宅，中间通过地下停车场和店铺形成了两层的相对独立的内部的庭院。大家可以看一下模型，这个模型很像我们陕北的窑洞的这种方式。
这四个项目大家都可以仔细去体会一下，看一下它的模型和图纸。在这四个项目中我想追求的最大的目标就是如何把这种公共性，即城市直接倒入到，或是面对面的发生在你的最私密的住区或者是自己那套单元面前。现在中国的住区很多要经过小区、经过门厅、经过电梯厅、经过楼梯才能到自己的家。这种经过都是把你同社会隔离的这么一种障碍，这里大家可以通过这几个案例看看如何把这种隔离取消的一种方式。
这个是99年完成的House SA的一个独栋住宅，经历了之前几个集合住宅的项目又回到对于独栋住宅的设计。这种将自己的居住方式与城市直接连续的概念一直没有变化，大家也可以看一下这个结构模型，它是用一个2×4的工法完成的，我们正好有一个模型，大家可以通过模型来了解它的结构方式和空间构成之间的关联。除了地下运用了混凝土以外，整体是一个木结构的房子。这个木结构的房子整个跨度达到了18米，没有采用任何特殊的结构，仅仅是将这个屋面形成了这样一个架构的方式，达到了18米的跨度。从结构来说，这也是一种非常了不起的房子。这个项目的场地是一个坡地，那么这个项目的是一个坡地，如何将外部的坡地和内部两层高的概念，如何把这种连续性，外部的环境如何用一种空间构成的方式呈现在室内，这是这个房子最大的特性。这块板是一个太阳能的收集板，如果朝向正南的话它的效率是最高的，那么这种正南的方向也成为了一个空间的反应到室内的空间当中。所有的外部的形状和我们基地的关系和邻栋之间的关系都是一种对应性的关系。并将这种对应性带到了室内。如果将house SA与水无濑或之前家型的作品对比的话，大家会发现建筑的一种自律性被一种他律性代替了，这种他律性并不是全新的，而是一种来自于环境的觉察来把它带进一种他律和自律的关系当中形成的。
这是Hut T一个山中别墅，这个别墅和其他的构成都不太一样。我们知道美国的2×4工法都是在外墙上作2×4工法，我们将2×4的木构法放在了室内，这样它既成为了结构的同时又成为某种连接空间和个体连接上尺度连续的空间过渡，同时通过2×4工法的一个内置把开放性、透明性带给了建筑。
这是2005年，6年前造好的在东京的表参道的明治神宫前的住宅加店铺加办公的组合设施。大家如何仔细去看一下它的剖面就知道它是中间一条楼梯和间隙将两侧形成一种错层式的一种空间构成方式。这里的大照片是住宅内部的照片，其实它下部店铺和办公的照片也是非常有趣的。大家可能会觉得这个房子的形态非常的做作，非常的设计。其实这个形态完全不是设计的，是日本的斜线控制法定出来的，所以这些现都是一种对社会制度无形物质化的一种呈现。所有的他律性要转化为一种形式来呈现，这里这种无形的他律就把他转化成一种某种物质化的呈现。
问：坂本老师我有个问题，刚才我们和同学一起研究了这个房子的蓝图，找不到二层到三层的楼梯在哪里。
坂本老师：二层到三层是不能去的，因为二层是办公，三层是住宅，只能通过楼梯上去。不是一家人家。这是个楼梯，这是个电梯。
郭老师：这个房子如果大家去表参道的话可以去现场看一下，这个房子设计的还是非常好的。
坂本老师：大家都研究过了
这（TTF）是前年造好的，坂本老师的母校东京工业大学藏前会馆，有两个报告厅、咖啡、餐厅、办公、展览功能的一个综合设施。同时他还要承担学校的入口广场，同时还要作为车站前能够提供各种场所，作为休憩、展览的综合设施。大家现在所处的位置是在地铁站上面东急医院的病房里面来看，下面是地铁大岗车站，出去之后就可以看到所有的东西。东京工业大学的大岗山校区往下走很深很深，差了一站之多，往这边（反方向）走到了石川台，也很远，这个地方正好在学校的中间部位。往这边走其实是车站前的商业街，这里是个广场，这边可以停车，有些车站前的东西，然后这条路是条斜坡路，往下走的。地铁线其实是在这里，地铁线上面是东急超市。这里是东京工业大学的正门，这块是学校的牌匾，这里是将来进去的位置。这里是东京工业大学的主馆，这个图书馆现在要已经拆掉了，将来可以直接看到这个馆，这个馆是当时学校成立的时候德国人设计的。这里是学校中心的一个房子。这栋房子是1987年学校100周年的时候，我的老师筱原一男先生设计的——东京工业大学百年纪念馆。这个车站出来以后有两条路，一条是往绿丘校区走，还有一条是往石川台走，对于往绿丘走的人来说原来是要先经过这边，过桥，再往这边走是非常不方便的。自从有了这个口之后，学生或者老师就可以通过这个口直接进入，非常方便，因此就成为了与原来的主校门同样重要的一个出入口。大家如果仔细看图纸的话就可以发现这边有一个楼梯，这边是住宅区和商业街，这些人不一定要经过这个口，可以通过这条路，从二层直接穿过这个建筑物，将来这里有座桥，这座桥现在只在这，将来这里是学校的图书馆，图书馆是埋在地下的，往这里进去后可以直接到学校的本馆。这个房子（筱原一男的东京工业大学百年纪念馆）本质上是一个博物馆，而TTF是以会议、办公为主的房子，两栋房子的功能完全不一样，因此造型上的差异性是显然的。但是如果大家通过这两房子（1987年、2007年）比较的话，就可以发现我和我老师之间的相似性和不同性。东京工业大学的主要房子其实都是一代代的老师和教授的作品，大家可以通过这些房子解读出东京工业大学建筑学的一套清晰的脉络和老师与学生之间的关系。
（郭老师补充：其实这个房子被挡住了，在它的后面有1959年谷口吉郎设计的，这是谷口吉郎的学生清家清老师的事务局，这是筱原一男老师的房子，这是坂本一成老师的房子，这是新建的图书馆，是安田信一老师设计的。这个房子往后走不远大概五分钟，是正在施工的冢本由晴先生设计的办公楼；在绿丘校区是一栋奥山信一正在设计的房子。这种传承的关系大家可以通过这些房子看得非常清晰。）
这个图书馆已经造好了，现在正在把原来图书馆的东西搬到新的图书馆里去，将来这些房子全都会拆掉，这里会变成绿化，一个开放的公园，所有人都可以自由的进入到学校，这些绿化会一直延伸到主馆，将来这里会是一个环境非常好的，非常开放的校园。
我们快要讲到最后了，这个是我们现在正在抓紧时间施工完成当中，其实也已近快造好了，本月月底正式建成，4月1号正式开学的小学校。整个学校已进入到最后收尾的阶段。这是小学校，要通过许多的教室作为主要的空间构成，教室通过拱形进行平行的布置，平行的布置中通过相互之间的错位就会形成拱与拱之间的高窗，高窗形成很好的采光条件，采光条件和空间构成的一种连续性，来形成整个学校。因为是这样的一个地方，才有这样的一个设计。
这是2006年参加的慕尼黑为了纪念德意志工作联盟一百周年的而在慕尼黑最大的住宅区进行的设计竞赛。这个是设计竞赛第一名的实施方案。这个房子中标以后也进行了很多的修改，修改经过了一年半的时间，进行了实施方案的修改。这个模型是投标时候提交的模型，一年半以后修改完的照片是这个。大家一眼看上去没有什么区别，但是德国人和日本人就是这样，做的事情非常的细，一年半只做了这么一点事情就是把房子稍微变胖了一点。
这个是江古田，刚才在外面已经和大家介绍过了，这也是一个竞赛中标的实施项目。投标当中，我们的方法就是集约小单元和岛状规划（small compact units and island plan），尽量将私密性和公共性直接面对面地呈现。一般的竞赛会有大体量出现同时会有很大的空地，但我们将体量和空地平均化、均质化，来与周围的体量形成好邻居的形象，来融入其中，这种方式是我在慕尼黑和江古田一直采用的一种方式。这种方式我提醒大家一下，如果大家想想西泽立卫的森山邸是怎样的方式就会很好地理解，他们是共通的，道理是一样的。
这栋房子已经早好了，这个房子正在画施工图。这个是投标时候的模型，这个是造好以后的，造好后和模型是有区别的，大家可以仔细地比较一下。
这个是去年11月份参加的2018年慕尼黑冬奥会运动员村和记者村的设计。2018年慕尼黑是否能举办冬季运动会还没有最终决定，现在还有慕尼黑、韩国和法国共三个城市竞争。这个竞赛是慕尼黑承诺当选奥运会主办城市后一定要实施的项目，也是其争办决心的表现。整个奥运会的规划包括三个部分：运动员村、记者村和比赛场地。这个竞赛是分为很多块进行的，包括总体规划竞赛、运动运村竞赛、记者村竞赛和中心场馆区竞赛，我在其中参加了三个部分的竞赛，分别是总体规划，运动员村和记者村。它的参加者非常多，有三百多家公司。非常遗憾我的总体规划只得到了第四名，未能获得实施的权利，但是我的运动员村和记者村都拿到了第一名，如果能申办成功，那么将被实施。我也希望慕尼黑能申办成功，将这些作品变成现实。今年夏天就会决定（哪个城市将获得主办权）。
４坂本一成回答学生提问
问：坂本老师有没有受到艺术家的影响?
坂本：我觉得艺术是非常难的，也不容易理解，所以与其说直接从艺术家的角度获得灵感或者影响的话，我更喜欢从哲学家或思想家的角度获得一种思考的方式。建筑和艺术有很多共同之处，但如果把建筑当做艺术来看的话，建筑就会失去其立场，建筑就会变成艺术的俘虏。在这个立场上来说，我觉得建筑和艺术是完全不一样的。
问：方案中出现的一些打破传统的东西，如Egota House A中楼梯与屋顶的坡面保持一致（楼梯又是屋顶的一部分），还有祖师谷的家中将结构暴露在窗户中的手法有什么意义？是与甲方协商的偶然结果还是坂本老师自己的建筑哲学的表达？
坂本：刚才的小学，我们在设计时如果分成三排来排得话就不行，中间不能采光。拱顶不是教室原有的形式，对于原有方形的教室是一种错位。通过柱网之间的错位和上面拱顶的错位，解决了高窗采光的问题，将原来的不可能变成了可能。但这种不可能变为可能并不是凭空的，一定和你的记忆和你的身体有关系。如果和你的记忆有关系，就一定和你的身体有关系，那么他总是来自你已经忽视的，已经习惯的某种惯用的方式。当把这种惯用的方式通过某种错位，仅仅通过某种错位，他横着放变成竖着放，他变得更长或是变得更短，你会发现它原有的价值。或者说你把原来某种合理的东西，通过错位以后，它就会形成某种新的合理性。那么这种错位，不仅仅是功能上的，也包括这些意义上的错位，都能形成一种新鲜感。这种新鲜感并不是我们看到的那种卡通式的，或者电影式，而是与你的身体相联系的。跟你刚才的问题一样，在这些一眼看上去不合理的东西下面，但是在它的表象下面其实孕育了很多的合理性在里面，但是这些合理性却不是通常你的记忆所能够发现的，而要通过对你的记忆通过某种错位才能把它打开的一种方式。所谓艺术并不是通过它的合理和不合理为依据的，但是建筑并不是这样，建筑一定要和你的身体经验的某一处发生关联。
问：这个我同意，我很欣赏这个窗子开窗的感觉，但是第一眼我也看不惯。跟艺术接近的地方就是感觉是很难把握的，所以很多同学就很难去学到。
坂本：当然感觉的东西是很难把握的，但是所谓经验与体验不并是凭空产生的，而是人类在漫长的生存的历史中，通过某种文化，通过某种时间，通过实践积淀下来产生的。对于我来说，我首先要认同这种文化，认同这种连续性，同时在这种连续性当中，发现超越它的可能性，而不是无视这种连续性的存在。对于我来说，我刚才也已经讲了，我总是认为这种已经形成了的东西，已经成为了被惯常认为合理的东西，当其持续存在时，并且存在的时间越长时，就会僵化，成为一种种类型。这种类型正是阻碍我们让他产生活力，因为已经定型，而定型就意味着生命的终结。那么我们如何让它持续存在下去，我们就要对他改良，对他进行改造，让它焕发“第二春”“第三春”，能够把人类的历史一代代传下去。这样的话，我们就要对类型进行解剖，但是这种解剖或改良，通过某种错位的方式并不是无视他原来存在的历史和时间，他原来存在的历史和时间我们必须尊重。建筑也正是在这样的基础上，在这种经验的积累，在时间的长河中，才能够传习到今天。而不是纯粹去创造一个全新的东西，全新的东西往往是不能够吸收时间的。
问：我在您的作品中看到了非常日本文化的影子，或者日本人的生活方式。接着您刚才的话题，中国的历史也是很长的，文化也经过了很长时间的积淀，可能也形成了您说的一种定局。那么我们有没有可能把中国历史中的定局打破，把中国传统建筑的灵魂或者某种元素提取到我们现在的建筑中？还有现代主义的建筑她它的生命力还有多远?
坂本：在回答你的问题之前我反问你一个问题，你说所的日本的东西是什么东西？
问：比如木制的内饰，茶室，和中国的习惯不同有一些开放的空间可作为多功能使用，有很多内院?
坂本：举个例子，比如刚才慕尼黑德意志工作联盟的方案，德国人的评价是这是一个来自东方的方案，德国人是怎么都做不出来的，德国人想不出这个房子还可以这么剧烈，分得这么碎，德国人都是一条条得，均匀式的，他们知道有这种东西存在，但是自己不会做。他们知道这是来自东方的，但是他们不知道区分不了这是中国的还是日本的。举个例子，Made in Tokyo, Made in Shanghai, 上海的东西，东京的东西，其实是有区别的。但是它在什么样的范围里面被认为是东方的，什么样的范围里面被认为是中国的，日本的，这个界限其实是很难去界定的。
在上海，在东京，我们可以看到在我们的中心城区有很多的高层，也有很多的矮房子，这种变化是随意的，或者说是随机的，或者说是有机的。在慕尼黑，中心城区只有两三百万人口，在慕尼黑中心城区，最高的房子不超过八层，基本都是六层到八层。在郊外，有一些高层，但是在中心城区，绝对不会有。这就是欧洲的城市，与东方的城市完全不一样。对于慕尼黑来说，如果你沿着道路走的话，会发现把所有的房子高度控制在同一层高上，这就是欧洲人所认为的城市界面应该有的状态。对于德国人来说，对于慕尼黑人来说，这就是他们的传统。他们在这种传统的束缚当中自己可能痛苦，不知道怎么办，我们作为外来人可能觉得很轻松，可以告诉他们怎么办。但他生活在它的传统当中，生活在他的语境当中，他可能很难去挣脱他，所以他需要一些新的东西来补充他，这也是我们的方案最后能获得第一名的一个原因，因为他突然看到了一种既相识又不相识的东西。相识性是来源于这个城市给他的一种感觉，不相识是因为它是一种德国人做不了的东方式的自由度。
现在你觉得我们日本的东西和中国的东西之间可能有差距性，那么这种差距性对于相互间的补充都是有意义的。东京和上海一看都是一种杂乱性的城市，这种杂乱并不是一种坏的意义，这种杂乱正是一种我们东方的所谓自由性的一种很好的表达。东京和上海，有共同性，但是如果你仔细的去发现的话，它们之间的区分也是非常明显的。最大的区分就是东京和上海的尺度是完全不一样的。可能我的比喻不太确切，如果说东京是一个精致的地方的话，上海相对来说就是一个有生气的，不拘小节的城市。
我并不赞成用这种传统的形式或符号来表达所谓的传统，这种传统是值得怀疑的传统。我们所生活的当代城市，在你的无意识当中，在你的一举一动当中，在你和你的城市的对话当中，已经将你所谓的传统融合在了你的身体当中，你的城市当中，这就是传统。这种传统不需要用任何的形式来表现，只需要用你自己的心灵去发现，这才是最重要的。上海和东京的区别，刚才已经讲了，尺度的区别，不拘小节和精致的区别。那么这种区别本身就是一种传统，如果我们能将这样的传统以某种方式呈现的话，这就是一种最好的方式。这种历史带给我们的宝贵的经验是我们不能够去忽视它存在的。
我在一开始就讲了，这个展览，东西尽管是一样的，但它给我带来的是一种中国的感觉。我举三个例子，你可能就能明白我所说的传统。我们今天的展览，是在同济大学建筑城规学院C楼的地下一层，是一个中国的地区。在东京的展览，是在Gallery MA，Gallery MA面积非常小，一层也就60平方米，是因为没有办法才能够形成它的精致性。因为不精致，这房子就没法住人了，因为尺度太小了，随手都可以摸到她的墙壁。这种精致是在传统则在这种传统或者固有尺度下才产生的。在欧洲，同样的展览，层高有五米。欧洲人对待建筑的办法，是人站在建筑之外，把建筑作为一种object（对象）来看的。我们东方人从来不会把建筑作为一种object来看的，总是希望能把它看作和自己一体。那么这种区别，在慕尼黑，东京和上海的展览当中就会非常明显。慕尼黑的展厅非常之大，那么你只能把这个展览当做某种物来看待。在东京，房子非常非常小，那么我们和这些东西之间关系很近，大的东西是不能出现的。今天在这里展出的这个展览，我刚才已经讲过了，非常的宽敞，非常的舒适，非常的中国。那么这种感觉，就是传统。那么这种传统，就是在无意识间已经告诉你的，只不过需要你去发现而已。
那么对于我们来说，作为一个结论：很多同学喜欢到国外去读书，那么到国外去，不是为了学国外那些东西，而是为了确认我们的这种感觉，这才是最重要的。你到国外所学的东西，学参数化设计，学形态操作，与我们的感觉是没有关联的，这种感觉是我们的祖先传给我们的，是我们的时间带给我们的，是我们的整个社会给我们的身体所灌输的。如果我们不把这种感觉做出来的话，而是仅仅是去抄袭某种形式，这些东西非常的肤浅。我们要把我们身体的某种感觉，通过空间，通过建筑呈现出来，这才是建筑真正应该实现的东西。
问：坂本老师在设计小体量的房子和大体量的房子之间对于环境策略是不是一样？
坂本：小规模的房子和大规模的房子对于环境的关联肯定是完全不一样的，这是首先的东西。其次，环境的定义，在不同的语境下，由于刚才的问题过于抽象，没有在一个具体的语境下，很难对他进行具体的定义，但是对我来说，环境的意思，简单的来说，他肯定是和物相关的内容。首先要有物，才可能产生某种环境。但是这个物，它本身的单纯的客观的存在是没有意义的。物，一定是和某种东西，或者是你的身体，或者是物与物之间关联才能产生它存在的意义。如果物仅仅是客观存在而进行界定的话，没有任何的意义。对于我来说，所谓的环境，就是某种相对的关系。
问：您设计的房子在内部上看对人是很亲和的，但是在外部看对人却很冷漠，对街道的关心也不是很大？
坂本：很好的问题！对我来说，人，或者说身体与物的融合性，不在于他们之间相互的接触，而在于他的紧张关系中的一种对执性。这种对峙的同时，你和你的对象成为一体，那么这种所谓的矛盾性，所谓的对峙性，是建立关系的一种很好的手段。那么建筑和身体之间，建筑的物和物之间，本身就是一种相对的关系。这种关系不需要接触，仅需要这种对峙的态势就能形成。这种关系，在内部也好，在外部也好，其实没有纯粹的内部或纯粹的外部。这种内和外的关系，在我来看，就在于建立一种相对性，这种相对性能够成为某种关联性的话，这就是我做空间的某种基本方法。
郭老师：同学们还有问题的话可以通过答题卡进行提问，坂本老师会对有价值的问题进行回答。谢谢大家!
