由教育公平引申出来的迷思【对话稿，未整理】
巴塔 14:08:16
在忙不？
圆月超人/yl 14:08:27
还好
圆月超人/yl 14:08:34
千千那天跟我说过你研究的内容
我们想在公益圈里面做点知识普及吧，还想做些探讨
巴塔 14:09:07
嗯 昨天也听他说过
圆月超人/yl 14:09:31
最近在思考倡导教育公平的公益组织的问题
巴塔 14:09:34
主要是关于教育公平这个领域吧
但好像我们还不明确，我们自己想要的教育公平是什么样的公平
我以前关注的主要是政治哲学中相对抽象的几种公平理论，也看到很多关于美国教育公平的研究，但对中国的还没有特别的关注，要是这方面有机会大家一起交流，我可以多看看中国这方面的一些研究文献，然后大家一起讨论
不知道你们讨论的教育公平是个中短期的可行现实方案，还是主要是更为长远的一个理想
圆月超人/yl 14:17:52
我还不清楚这两者的区别，乍一看可能都有吧
长期的作为一个理论的指导，方向性的引导需要一个长远的想法
但是短期内也有必须跨过的障碍，面对现实问题
所以猜测这两块可能都是有需求要了解的
巴塔 14:21:41
像高考，假设现在按照全国高考一张卷子，统一各省录取线，不定各省指标。也许是个比现行政策还公平点的方案，但从理想的层面看，显然并不是个很公平的方案，教育资源分配城乡地域差别导致的，
圆月超人/yl 14:23:35
那如果看公益组织的行动呢
比如说我说我要促进城乡的教育公平
看到有地方小孩子穷了，就去资助他
常规的想法是，这样会更趋向于公平，但是从教育公平的角度来看有什么不一样的呢
巴塔 14:28:18
初步印象，也听到千千说你做的项目，有几个比较成型的理论可能与你们做的关系更为密切，一个是均等运气，还有个是最小受惠者的理论。前者想通过人为的干预各种恶运，做到使每个人真正能在一条起跑线上跑，后者主要想，所有的政策人为干预，首先应当考虑的就是处境最糟糕的群体
圆月超人/yl 14:31:03
现在我在计划筹划一个沙龙，做一个关于教育公平的沙龙分享，我想可能的话就可以请你给大家讲讲跟公平相关的理论，同时再与大家一起，从你一个专业的研究者角度来分析一下教育公平的一些思考
巴塔 14:31:04
如果是主要针对提供农村儿童教育这块，你们做的那些项目，不管从那个方面来说，都有极高的正当性，
嗯这个，如果有一定时间，我再读读中国教育的一些文献，多了解些实际，应该能和大家一块讨论，
圆月超人/yl 14:34:08
那太感谢啦，估计会有人比较有兴趣学习这些的，主要是我们现在对自己所做的一些工作也有困惑。
巴塔 14:34:21
公益教育针对农村，具有高的合理性，我在这里有个疑惑，就是你们实际做的过程中，遇到的抽象一点的困惑在哪儿？我没经历实际过程，想不到具体的问题
假如现在有公益教育，投入到各类天才各类专才的培养中，这类行动的正当性，咋一看上去，有点成问题。
但把钱精力投入到农村，这个初步看上去，引不起来争议
圆月超人/yl 15:00:12
但是做下去的人都清楚，我们的投入是有效的吗？
圆月超人/yl 15:00:32
我做个假设，比如资助物资，是一种非常坏的公益投入
现在我们不考虑舆论的问题，加入它被证明了，真的会导致不好的结果
那这样的公平倡导本身就是错误的
但是它背后又反映了什么问题
巴塔 15:01:52
投入是否有效与投入导致坏的结果是不是两个不一样的问题/
你举个例子，它导致无效或者坏的结果？
圆月超人/yl 15:23:33
比如一对一资助，我们假设是孩子没有钱去上学，所以要辍学
但是实际上，大部分的孩子家里没钱，仍然会去上学，如果真的是会辍学的孩子，即便你给他资助，他也不能完成学业
现在义务教育，已经免除学杂费，虽然会收费，但还是可以申请补助或者去跟学校沟通这个事情的
坏的那个结果，就好象给非洲难民发食品的案例一样
不过我不知道这个是不是真实的研究啦
巴塔 15:26:18
前一个，感觉是个单纯政策效率的问题，不引起教育公平的问题
给非洲难民发食品，结果是？
我还没看到这个研究
圆月超人/yl 15:29:54
结果是说当地的食品价格上涨了
这个是道听途说的
可能也跟效率有关系吧
核心不是公平
巴塔 15:30:33
你们做具体的坏的结果是？
圆月超人/yl 15:30:48
有的志愿者会碰到
比如有的人认为你给他钱是理所应当的
如果你不给他钱，他就会抱怨你
还有些孩子拿了钱去挥霍
另外我们走访的时候看到不少情况，家庭困难有的时候是因为父母的不作为导致的
这样的补助下去了，也可能加剧这样的问题
巴塔 15:32:28
嗯，像第一个，给钱了，也完不成学业，其实是政策人为干预，也没能促进公正，这反而说明那种不公正是积重难返，父母没教育意识没坏境，这反而是个父母未受教育的结果
圆月超人/yl 15:34:30
嗯，对，这是个大环境的问题，我们去促进公平，其实往往面对的是一个整体环境的问题
巴塔 15:36:29
以前给钱了，现在不给钱了抱怨是个人性的弱点，做公益很难避开这点，只能大度理解包容这些人性的弱点，不懂得感恩珍惜，其实也是一种教育落后未开化的表现。。。。既然做着这些启蒙公益工作，这个感觉承受难免。。。不过父母不作为，给了钱降低动机，可能确实涉及了一些复杂的理论问题，
救济与激励的问题，确实是个大难题
圆月超人/yl 15:39:38
如果说我个人看法，其实人奴役人这种现象我们根本没有解决，只是换了一种更温和的方式而已，所以在这样的一个形势下，去提倡公平是无意义的，因为或许不公平本身才是真理。就好象狼吃兔子，你没办法去倡导狼和兔子之间是公平的，但是狼是因为他想成为狼才变成狼，还是因为兔子太多了而使它变成狼
巴塔 15:39:58
但说得更深一点，其实人的动机也是个公平正义的问题，那些不作为的父母缺乏作为的动机，其实也是个教育缺失或者培育的结果，缺乏作为奋斗动机的人，也是个糟糕坏境的结果。。。但凡父母收到良好教育的人，都会有有意识培育下一代的雄心壮志，，，，
圆月超人/yl 15:40:17
但良好的教育资源是有限的
要想取得它，必须通过竞争去获取
也就是说，只要有人好，就一定要有人坏
我不知道这种说法，在你们的知识体系里能不能站住脚，或者这个是一个什么样的论调
从我们在农村的工作的结果，一般来看，整体环境的改善是因为所有人都改善了，你用两个时代去比较，这个改善是特别明显的
巴塔 15:42:23
你见多了现实中的人性与实务的困难，肯定偶尔有这样悲观的想法，这个挺正常的
圆月超人/yl 15:43:07
但是如果看同一个时代相对的情况，仍然还要差特别多，比如现在精英阶层已经不允许自己孩子在国内读书了，最有钱的直接送出去，条件好的读国际学校，以后送出去，只有那些没法出去的，才在这个体制里竞争
另外一些受教育程度好，但是没有那么强能力的人，他们选择另外的方式，就是类似私塾，或者在家上学的方式去做
巴塔 15:44:27
不过贫苦是一种人性与坏境互动的真理，有狼就有兔子，有富人就必定有穷人，这些说法，看起来也许有些道理。但也有很多问题
圆月超人/yl 15:45:17
我还没想通这个问题吧，所以还能做这个事情，同时也会去这样讲
不知道从你们角度怎么认识的
巴塔 15:50:30
但你要是看得更细一点，人主要还是坏境与生物构成的产物。。人的生物构成不行，笨了或者懒惰了，或者坏境糟糕，最后变成那种不作为的人，自己受苦，也让下一代受苦，这是个公益要求斗争的问题，而不必去过多忧心问题，解决不了也是可以预想到的，有些问题是极重难返。公益毕竟不能解决所有问题，能在一个细微层面改善，就很好了
圆月超人/yl 15:51:36
做肯定是这样做的
思考也会进行，主要是对于社会的一个真实运作，也在不停的调整吧
巴塔 15:52:11
100块钱投进去，50能有有效就不错了
圆月超人/yl 15:52:46
能有20的成效可能都很好了
圆月超人/yl 15:52:50
关键看你怎么衡量吧
巴塔 15:52:59
嗯嗯 真实的机会均等也许是个比好的选择
圆月超人/yl 15:53:59
我是觉得刚才说的一个问题也在挑战机会均等的想法
就是资源总是相对有限的
巴塔 15:54:16
我觉得这些讨论，可以把问题清楚专题化
圆月超人/yl 15:54:27
嗯
巴塔 15:55:22
有创造力的人创造更多东西出来，他们理应多分，资源在传统农业社会不变，但在现代社会是不断增加的e
巴塔 15:55:58
这点也该有信心，农村的处境，改善了很多了
圆月超人/yl 15:56:23
问题是绝对的改善是一方面
但是相对的比较是另一方面
这是两个问题
增加的部分，仍然是更多的流动到那些对资源掌控能力更强的人手上，所以说机会的均等，也是很难实现的
巴塔 15:57:33
嗯嗯 比较问题，涉及到嫉妒问题，以前分配1、2大家感觉苦，但还行，现在10、200，大家感觉物质提高很多了，但感觉受压迫
嗯 在美国也差不多是这个趋势
巴塔 15:58:48
政治哲学，有识之士的公益，正义公平，斗争的主要问题就是这些，马克思的革命，各国的改革，都至于这个核心问题
圆月超人/yl 15:59:17
是这样啊
我没有意识到这一点
巴塔 16:00:00
马克思的人人平等自由的社会，罗尔斯开启的近五十年来的政治哲学主流，核心问题就是这个
圆月超人/yl 16:00:21
但这似乎跟我们所做的公益没太多关系
巴塔 16:01:19
嗯嗯 从领域上是差别大，但在理论上方向上是一致的
圆月超人/yl 15:58:32
我是觉得可能互联网是弥合这个问题的核心吧，因为信息传播速度变快了
我是觉得如果信息垄断逐渐被瓦解了
普通人就会获得更多的上升机会
巴塔 16:00:33
近代自由 平等 ，自由进步不少，平等无望
也不是无望，是越来越严重
圆月超人/yl 16:01:50
那就你的说法，要么不平等导致对立，要么就是当权者掌握了绝对的力量，普通民众永远无法动摇
巴塔 16:02:07
互联网确实在信息分享上，趋向平等。信息也是一种稀缺资源。
能期待的，现实一些的是个流动的社会，谁都可以往上流动
权力与财富的不平等结果，也许会变化不大，但流动性给人以希望
美国梦，美国立国的基本精神就是这个流动性
只要奋斗，谁都能上去
你们做的公益，能有助于这种流动性
圆月超人/yl 16:05:50
这样说倒可能也是一个点哦
让我觉得有点希望了
巴塔 16:06:07
举个简单例子，要是农村出身的不会音乐体育之类的特产，以后他就是来大学了，他也不能和城里的孩子谈恋爱，因为气场啥完全不同，
但要是农村孩子会些文艺，他就能吸引其他阶层的人，一起结婚
也不是说结婚该是往上流动的手段，尽管它有可能会是
圆月超人/yl 16:07:14
不过这又有新的问题
事实上我们是在催生在另一个阶层的分化吧
巴塔 16:07:41
嗯？你们做的好像是在削弱这些分化啊
圆月超人/yl 16:08:18
就是说本来环境逼迫大家没有办法，所以都是食草的兔子，后来我们过去了
找到了一些比较凶的兔子，他们就可能变成狼
但这有两个问题，第一个是我们只能看到非常局限的一部分群体
第二个是，最终的结果是让有流动意愿的人流走了，而那些没有意愿的人停留下来，继续去加固他们所处的阶层
比喻有点极端哈
大概就是那个意思
巴塔 16:10:25
其实现在中国城市化的趋势已经奠定，以后农村人口肯定会少，大家其实都是狼了，兔子也少，你们做的是把少量的兔子不断变成狼，尽管狼上还有虎，但从狼-兔子的对峙变成虎-狼的斗争，中国社会的进步就已经很大了，你们这样的公益者也做出了自己的贡献
圆月超人/yl 16:10:59
城市化趋势奠定了，不意味着兔子变少了
其实你现在看回来，年轻人的上升渠道不是增加了，而是变少了
比如你是一个年轻有为的人，出来以后在一个企业工作，在北京，但是那个地方房价太贵了，从而衍生到教育、医疗、甚至个人生活的方方面面，于是你在这样的情况下仍然只能在生活线上挣扎。
好的方面是你的生存质量相对提高了，坏的是你仍然没有渠道向上层流动
巴塔 16:11:46
第一个问题，你们接触的其实已经是中国最糟糕的群体了，下面差不多没有更糟糕的，这个不用担心
第二个，让有流动性的人流动了，也许会带来公平问题，因为那些没有流动愿望的人其实是最糟糕的，没帮到他们。但公平不是社会唯一的价值，你想想一个小女孩有奋斗精神，你们帮她脱离出来了，本身就是好的价值
圆月超人/yl 16:14:36
那你在第二点上的解释，也就是说，我们在衡量我们的工作的时候，仍然是考虑投入产出的效益，公平在这里面，可能是次要一些的价值咯
巴塔 16:14:47
尽管这个小孩的同学或其他人缺乏流动性意愿，呆在原来的阶层，但公益做的仍然是种进步
圆月超人/yl 16:15:02
那这里面就又要问了，那我们追求的公平的本质是什么呢
巴塔 16:15:09
公平是一个价值，
圆月超人/yl 16:15:15
让大家各得其所或许是最好的公平？
巴塔 16:15:21
最终大的指向肯定是公平
但在小的领域，公平也许可以被效率取代
本来1万块钱，你发在没有流动的人上，效果是10，发在有流动性的上100，那就可以发在后者身上
公益可以指向公平，但还可以指向幸福
指向效率
总之，是改善人的处境，这个是最根本的指向
农村人可以流动到北京工作，很不如意，但比起在农村，整天干农活，一辈子就那样，处境已经得到了改善，尽管往上的流动性还是问题，但任何时代都不能解决所有问题
圆月超人/yl 16:21:40
所以其实我们推动的不是公平
而是帮助社会去推动他本来就要去的那个方向而已
现在社会就是在逐步淘汰农民这个阶层
那我们这样做了，就加速了这个过程
巴塔 16:22:52
我觉得很难是细节性的哲学追根刨低的那种公平，尽管你们在大坏境整体上确实推动着公平
也不算是淘汰，其实是转型
从农业时代往工商业时代转型
巴塔 16:24:41
农业时代是始终停步的，经济总量，1000年，几乎没变化，中国进30年来，经济增加了N多倍了
圆月超人/yl 16:25:04
现在变化可快了
工业时代转型还没完成
信息时代的转型已经开始了
巴塔 16:25:58
人出生到世，总体是活一场，公平重要、幸福效率也重要，公益指向这两个最基本的，
信息时代大范围看也是工业时代
有本，陈志武讲中国经济，其实里面多谈的是制度，是了解中国大坏境的一本好书
圆月超人/yl 16:28:33
我是觉得信息时代本质上和工业时代还是不同的
信息沟通效率的提高，对社会结构的颠覆可能是根本性的
巴塔 16:29:36
这个也许会慢慢出现，互联网确实改变了不少东西
圆月超人/yl 16:30:04
工业时代主要是带来了人类的物质丰富
可能过一段时间，就不会有物资紧缺这种事情存在了
但是互联网改变的是人和人之间的关系
巴塔 16:30:44
现在，抽象的东西，慢慢其实也会是物资，
圆月超人/yl 16:31:41
我觉得工业时代为了追求效率
带来的一个结果是中心化，尤其是在生产上
但是互联网时代，人们对资源的需求都被满足了，对于基本的生产依赖就不那么直接了，加上信息沟通的通道都是瞬间到达的，所以带来的一个结果是去中心化
这和工业时代的思路是相反的
巴塔 16:38:35
这些现象还需要时间进一步去验证，你说到人的资源需要被满足了，这个可能不确定，什么东西都是资源，资源也可以是个符号被社会塑造且岁时代变化，吃穿住已经不是资源了，以前对农民是。现在对权力、女人、朋友圈子、奢侈品、海外旅行、身价、气质，其实无所的资源争夺，大家追求的想要的还是这些稀缺的东西
圆月超人/yl 16:39:27
但是这些资源就非常分散了
巴塔 16:39:27
知识谈吐，见闻气场，都可以是资源，且对把人区分成阶层
圆月超人/yl 16:39:39
未来这样的资源还会不停的被人创造出来
原来评价一个人的方法，看你拥有多少财富，房子车子票子
但是未来就会更复杂，甚至没办法去评价，因为社群被分割成非常细小而庞杂的不同群落，相互之间对彼此的评价或者竞争不感兴趣
巴塔 16:40:59
有些情况，这些东西，往往是连成一片的，在一个地方好了，其他地方都会不错，大家现在对权贵资本主义之类的斗争批评，也因为它是个通吃的东西
嗯，多元化是个好事
倒希望变成那样
这方面也有很多哲学著作讨论这些东西
刚才前面咱们说的那个讨论，是在qq群里还是哪里，主要是和那些人一块？
圆月超人/yl 16:44:01
多元化趋势现在已经是个大势所趋了，不过这个担忧又更多
我当时跟人讨论同性话题，我说现在男男，女女大家可以接受了，我能不能假设，未来有一个外星人，它长成狗的样子，身体结构也和狗一样，但是拥有人类的智慧，也可以跟人类交流，他与人类相恋，我们接受还是不接受
圆月超人/yl 16:45:35
跑题了哈
圆月超人/yl 16:45:41
如果做的话，我们可能会这样
就是你们远程连线，我们通过QQ视频、或者YY语音
然后我们现场有参与沙龙的人
巴塔 16:47:31
你的哲学思维很活跃啊，任何一个问题都能最终引入到一个抽象的哲学问题
这对我好像是个挑战啊
qq 语音视频，我以前还没试过
大概什么时候进行，你有没有一些资料之类的我能读读
圆月超人/yl 16:49:24
喜欢去思考这样的问题呗，从初中的时候就跟千千讨论这些东西
资料我还真是……体现这些问题的资料恐怕很难集中的体现出来
我找找看吧
时间还没定，所以你也不用担心
巴塔 16:50:42
嗯 带着这些问题去做社会活动，挺好的，在学校专业化研究有时反倒使思维失去活力了
嗯 也不用刻意找，我主要想知道你们做的那些项目及一些问题
有的话，随时都可以发给我
圆月超人/yl 16:52:31
项目叫麦田少年社
我给你个百度的链接吧
下载一下就可以了
巴塔 16:53:28
嗯 好
在忙不？
圆月超人/yl 14:08:27
还好
圆月超人/yl 14:08:34
千千那天跟我说过你研究的内容
我们想在公益圈里面做点知识普及吧，还想做些探讨
巴塔 14:09:07
嗯 昨天也听他说过
圆月超人/yl 14:09:31
最近在思考倡导教育公平的公益组织的问题
巴塔 14:09:34
主要是关于教育公平这个领域吧
但好像我们还不明确，我们自己想要的教育公平是什么样的公平
我以前关注的主要是政治哲学中相对抽象的几种公平理论，也看到很多关于美国教育公平的研究，但对中国的还没有特别的关注，要是这方面有机会大家一起交流，我可以多看看中国这方面的一些研究文献，然后大家一起讨论
不知道你们讨论的教育公平是个中短期的可行现实方案，还是主要是更为长远的一个理想
圆月超人/yl 14:17:52
我还不清楚这两者的区别，乍一看可能都有吧
长期的作为一个理论的指导，方向性的引导需要一个长远的想法
但是短期内也有必须跨过的障碍，面对现实问题
所以猜测这两块可能都是有需求要了解的
巴塔 14:21:41
像高考，假设现在按照全国高考一张卷子，统一各省录取线，不定各省指标。也许是个比现行政策还公平点的方案，但从理想的层面看，显然并不是个很公平的方案，教育资源分配城乡地域差别导致的，
圆月超人/yl 14:23:35
那如果看公益组织的行动呢
比如说我说我要促进城乡的教育公平
看到有地方小孩子穷了，就去资助他
常规的想法是，这样会更趋向于公平，但是从教育公平的角度来看有什么不一样的呢
巴塔 14:28:18
初步印象，也听到千千说你做的项目，有几个比较成型的理论可能与你们做的关系更为密切，一个是均等运气，还有个是最小受惠者的理论。前者想通过人为的干预各种恶运，做到使每个人真正能在一条起跑线上跑，后者主要想，所有的政策人为干预，首先应当考虑的就是处境最糟糕的群体
圆月超人/yl 14:31:03
现在我在计划筹划一个沙龙，做一个关于教育公平的沙龙分享，我想可能的话就可以请你给大家讲讲跟公平相关的理论，同时再与大家一起，从你一个专业的研究者角度来分析一下教育公平的一些思考
巴塔 14:31:04
如果是主要针对提供农村儿童教育这块，你们做的那些项目，不管从那个方面来说，都有极高的正当性，
嗯这个，如果有一定时间，我再读读中国教育的一些文献，多了解些实际，应该能和大家一块讨论，
圆月超人/yl 14:34:08
那太感谢啦，估计会有人比较有兴趣学习这些的，主要是我们现在对自己所做的一些工作也有困惑。
巴塔 14:34:21
公益教育针对农村，具有高的合理性，我在这里有个疑惑，就是你们实际做的过程中，遇到的抽象一点的困惑在哪儿？我没经历实际过程，想不到具体的问题
假如现在有公益教育，投入到各类天才各类专才的培养中，这类行动的正当性，咋一看上去，有点成问题。
但把钱精力投入到农村，这个初步看上去，引不起来争议
圆月超人/yl 15:00:12
但是做下去的人都清楚，我们的投入是有效的吗？
圆月超人/yl 15:00:32
我做个假设，比如资助物资，是一种非常坏的公益投入
现在我们不考虑舆论的问题，加入它被证明了，真的会导致不好的结果
那这样的公平倡导本身就是错误的
但是它背后又反映了什么问题
巴塔 15:01:52
投入是否有效与投入导致坏的结果是不是两个不一样的问题/
你举个例子，它导致无效或者坏的结果？
圆月超人/yl 15:23:33
比如一对一资助，我们假设是孩子没有钱去上学，所以要辍学
但是实际上，大部分的孩子家里没钱，仍然会去上学，如果真的是会辍学的孩子，即便你给他资助，他也不能完成学业
现在义务教育，已经免除学杂费，虽然会收费，但还是可以申请补助或者去跟学校沟通这个事情的
坏的那个结果，就好象给非洲难民发食品的案例一样
不过我不知道这个是不是真实的研究啦
巴塔 15:26:18
前一个，感觉是个单纯政策效率的问题，不引起教育公平的问题
给非洲难民发食品，结果是？
我还没看到这个研究
圆月超人/yl 15:29:54
结果是说当地的食品价格上涨了
这个是道听途说的
可能也跟效率有关系吧
核心不是公平
巴塔 15:30:33
你们做具体的坏的结果是？
圆月超人/yl 15:30:48
有的志愿者会碰到
比如有的人认为你给他钱是理所应当的
如果你不给他钱，他就会抱怨你
还有些孩子拿了钱去挥霍
另外我们走访的时候看到不少情况，家庭困难有的时候是因为父母的不作为导致的
这样的补助下去了，也可能加剧这样的问题
巴塔 15:32:28
嗯，像第一个，给钱了，也完不成学业，其实是政策人为干预，也没能促进公正，这反而说明那种不公正是积重难返，父母没教育意识没坏境，这反而是个父母未受教育的结果
圆月超人/yl 15:34:30
嗯，对，这是个大环境的问题，我们去促进公平，其实往往面对的是一个整体环境的问题
巴塔 15:36:29
以前给钱了，现在不给钱了抱怨是个人性的弱点，做公益很难避开这点，只能大度理解包容这些人性的弱点，不懂得感恩珍惜，其实也是一种教育落后未开化的表现。。。。既然做着这些启蒙公益工作，这个感觉承受难免。。。不过父母不作为，给了钱降低动机，可能确实涉及了一些复杂的理论问题，
救济与激励的问题，确实是个大难题
圆月超人/yl 15:39:38
如果说我个人看法，其实人奴役人这种现象我们根本没有解决，只是换了一种更温和的方式而已，所以在这样的一个形势下，去提倡公平是无意义的，因为或许不公平本身才是真理。就好象狼吃兔子，你没办法去倡导狼和兔子之间是公平的，但是狼是因为他想成为狼才变成狼，还是因为兔子太多了而使它变成狼
巴塔 15:39:58
但说得更深一点，其实人的动机也是个公平正义的问题，那些不作为的父母缺乏作为的动机，其实也是个教育缺失或者培育的结果，缺乏作为奋斗动机的人，也是个糟糕坏境的结果。。。但凡父母收到良好教育的人，都会有有意识培育下一代的雄心壮志，，，，
圆月超人/yl 15:40:17
但良好的教育资源是有限的
要想取得它，必须通过竞争去获取
也就是说，只要有人好，就一定要有人坏
我不知道这种说法，在你们的知识体系里能不能站住脚，或者这个是一个什么样的论调
从我们在农村的工作的结果，一般来看，整体环境的改善是因为所有人都改善了，你用两个时代去比较，这个改善是特别明显的
巴塔 15:42:23
你见多了现实中的人性与实务的困难，肯定偶尔有这样悲观的想法，这个挺正常的
圆月超人/yl 15:43:07
但是如果看同一个时代相对的情况，仍然还要差特别多，比如现在精英阶层已经不允许自己孩子在国内读书了，最有钱的直接送出去，条件好的读国际学校，以后送出去，只有那些没法出去的，才在这个体制里竞争
另外一些受教育程度好，但是没有那么强能力的人，他们选择另外的方式，就是类似私塾，或者在家上学的方式去做
巴塔 15:44:27
不过贫苦是一种人性与坏境互动的真理，有狼就有兔子，有富人就必定有穷人，这些说法，看起来也许有些道理。但也有很多问题
圆月超人/yl 15:45:17
我还没想通这个问题吧，所以还能做这个事情，同时也会去这样讲
不知道从你们角度怎么认识的
巴塔 15:50:30
但你要是看得更细一点，人主要还是坏境与生物构成的产物。。人的生物构成不行，笨了或者懒惰了，或者坏境糟糕，最后变成那种不作为的人，自己受苦，也让下一代受苦，这是个公益要求斗争的问题，而不必去过多忧心问题，解决不了也是可以预想到的，有些问题是极重难返。公益毕竟不能解决所有问题，能在一个细微层面改善，就很好了
圆月超人/yl 15:51:36
做肯定是这样做的
思考也会进行，主要是对于社会的一个真实运作，也在不停的调整吧
巴塔 15:52:11
100块钱投进去，50能有有效就不错了
圆月超人/yl 15:52:46
能有20的成效可能都很好了
圆月超人/yl 15:52:50
关键看你怎么衡量吧
巴塔 15:52:59
嗯嗯 真实的机会均等也许是个比好的选择
圆月超人/yl 15:53:59
我是觉得刚才说的一个问题也在挑战机会均等的想法
就是资源总是相对有限的
巴塔 15:54:16
我觉得这些讨论，可以把问题清楚专题化
圆月超人/yl 15:54:27
嗯
巴塔 15:55:22
有创造力的人创造更多东西出来，他们理应多分，资源在传统农业社会不变，但在现代社会是不断增加的e
巴塔 15:55:58
这点也该有信心，农村的处境，改善了很多了
圆月超人/yl 15:56:23
问题是绝对的改善是一方面
但是相对的比较是另一方面
这是两个问题
增加的部分，仍然是更多的流动到那些对资源掌控能力更强的人手上，所以说机会的均等，也是很难实现的
巴塔 15:57:33
嗯嗯 比较问题，涉及到嫉妒问题，以前分配1、2大家感觉苦，但还行，现在10、200，大家感觉物质提高很多了，但感觉受压迫
嗯 在美国也差不多是这个趋势
巴塔 15:58:48
政治哲学，有识之士的公益，正义公平，斗争的主要问题就是这些，马克思的革命，各国的改革，都至于这个核心问题
圆月超人/yl 15:59:17
是这样啊
我没有意识到这一点
巴塔 16:00:00
马克思的人人平等自由的社会，罗尔斯开启的近五十年来的政治哲学主流，核心问题就是这个
圆月超人/yl 16:00:21
但这似乎跟我们所做的公益没太多关系
巴塔 16:01:19
嗯嗯 从领域上是差别大，但在理论上方向上是一致的
圆月超人/yl 15:58:32
我是觉得可能互联网是弥合这个问题的核心吧，因为信息传播速度变快了
我是觉得如果信息垄断逐渐被瓦解了
普通人就会获得更多的上升机会
巴塔 16:00:33
近代自由 平等 ，自由进步不少，平等无望
也不是无望，是越来越严重
圆月超人/yl 16:01:50
那就你的说法，要么不平等导致对立，要么就是当权者掌握了绝对的力量，普通民众永远无法动摇
巴塔 16:02:07
互联网确实在信息分享上，趋向平等。信息也是一种稀缺资源。
能期待的，现实一些的是个流动的社会，谁都可以往上流动
权力与财富的不平等结果，也许会变化不大，但流动性给人以希望
美国梦，美国立国的基本精神就是这个流动性
只要奋斗，谁都能上去
你们做的公益，能有助于这种流动性
圆月超人/yl 16:05:50
这样说倒可能也是一个点哦
让我觉得有点希望了
巴塔 16:06:07
举个简单例子，要是农村出身的不会音乐体育之类的特产，以后他就是来大学了，他也不能和城里的孩子谈恋爱，因为气场啥完全不同，
但要是农村孩子会些文艺，他就能吸引其他阶层的人，一起结婚
也不是说结婚该是往上流动的手段，尽管它有可能会是
圆月超人/yl 16:07:14
不过这又有新的问题
事实上我们是在催生在另一个阶层的分化吧
巴塔 16:07:41
嗯？你们做的好像是在削弱这些分化啊
圆月超人/yl 16:08:18
就是说本来环境逼迫大家没有办法，所以都是食草的兔子，后来我们过去了
找到了一些比较凶的兔子，他们就可能变成狼
但这有两个问题，第一个是我们只能看到非常局限的一部分群体
第二个是，最终的结果是让有流动意愿的人流走了，而那些没有意愿的人停留下来，继续去加固他们所处的阶层
比喻有点极端哈
大概就是那个意思
巴塔 16:10:25
其实现在中国城市化的趋势已经奠定，以后农村人口肯定会少，大家其实都是狼了，兔子也少，你们做的是把少量的兔子不断变成狼，尽管狼上还有虎，但从狼-兔子的对峙变成虎-狼的斗争，中国社会的进步就已经很大了，你们这样的公益者也做出了自己的贡献
圆月超人/yl 16:10:59
城市化趋势奠定了，不意味着兔子变少了
其实你现在看回来，年轻人的上升渠道不是增加了，而是变少了
比如你是一个年轻有为的人，出来以后在一个企业工作，在北京，但是那个地方房价太贵了，从而衍生到教育、医疗、甚至个人生活的方方面面，于是你在这样的情况下仍然只能在生活线上挣扎。
好的方面是你的生存质量相对提高了，坏的是你仍然没有渠道向上层流动
巴塔 16:11:46
第一个问题，你们接触的其实已经是中国最糟糕的群体了，下面差不多没有更糟糕的，这个不用担心
第二个，让有流动性的人流动了，也许会带来公平问题，因为那些没有流动愿望的人其实是最糟糕的，没帮到他们。但公平不是社会唯一的价值，你想想一个小女孩有奋斗精神，你们帮她脱离出来了，本身就是好的价值
圆月超人/yl 16:14:36
那你在第二点上的解释，也就是说，我们在衡量我们的工作的时候，仍然是考虑投入产出的效益，公平在这里面，可能是次要一些的价值咯
巴塔 16:14:47
尽管这个小孩的同学或其他人缺乏流动性意愿，呆在原来的阶层，但公益做的仍然是种进步
圆月超人/yl 16:15:02
那这里面就又要问了，那我们追求的公平的本质是什么呢
巴塔 16:15:09
公平是一个价值，
圆月超人/yl 16:15:15
让大家各得其所或许是最好的公平？
巴塔 16:15:21
最终大的指向肯定是公平
但在小的领域，公平也许可以被效率取代
本来1万块钱，你发在没有流动的人上，效果是10，发在有流动性的上100，那就可以发在后者身上
公益可以指向公平，但还可以指向幸福
指向效率
总之，是改善人的处境，这个是最根本的指向
农村人可以流动到北京工作，很不如意，但比起在农村，整天干农活，一辈子就那样，处境已经得到了改善，尽管往上的流动性还是问题，但任何时代都不能解决所有问题
圆月超人/yl 16:21:40
所以其实我们推动的不是公平
而是帮助社会去推动他本来就要去的那个方向而已
现在社会就是在逐步淘汰农民这个阶层
那我们这样做了，就加速了这个过程
巴塔 16:22:52
我觉得很难是细节性的哲学追根刨低的那种公平，尽管你们在大坏境整体上确实推动着公平
也不算是淘汰，其实是转型
从农业时代往工商业时代转型
巴塔 16:24:41
农业时代是始终停步的，经济总量，1000年，几乎没变化，中国进30年来，经济增加了N多倍了
圆月超人/yl 16:25:04
现在变化可快了
工业时代转型还没完成
信息时代的转型已经开始了
巴塔 16:25:58
人出生到世，总体是活一场，公平重要、幸福效率也重要，公益指向这两个最基本的，
信息时代大范围看也是工业时代
有本，陈志武讲中国经济，其实里面多谈的是制度，是了解中国大坏境的一本好书
圆月超人/yl 16:28:33
我是觉得信息时代本质上和工业时代还是不同的
信息沟通效率的提高，对社会结构的颠覆可能是根本性的
巴塔 16:29:36
这个也许会慢慢出现，互联网确实改变了不少东西
圆月超人/yl 16:30:04
工业时代主要是带来了人类的物质丰富
可能过一段时间，就不会有物资紧缺这种事情存在了
但是互联网改变的是人和人之间的关系
巴塔 16:30:44
现在，抽象的东西，慢慢其实也会是物资，
圆月超人/yl 16:31:41
我觉得工业时代为了追求效率
带来的一个结果是中心化，尤其是在生产上
但是互联网时代，人们对资源的需求都被满足了，对于基本的生产依赖就不那么直接了，加上信息沟通的通道都是瞬间到达的，所以带来的一个结果是去中心化
这和工业时代的思路是相反的
巴塔 16:38:35
这些现象还需要时间进一步去验证，你说到人的资源需要被满足了，这个可能不确定，什么东西都是资源，资源也可以是个符号被社会塑造且岁时代变化，吃穿住已经不是资源了，以前对农民是。现在对权力、女人、朋友圈子、奢侈品、海外旅行、身价、气质，其实无所的资源争夺，大家追求的想要的还是这些稀缺的东西
圆月超人/yl 16:39:27
但是这些资源就非常分散了
巴塔 16:39:27
知识谈吐，见闻气场，都可以是资源，且对把人区分成阶层
圆月超人/yl 16:39:39
未来这样的资源还会不停的被人创造出来
原来评价一个人的方法，看你拥有多少财富，房子车子票子
但是未来就会更复杂，甚至没办法去评价，因为社群被分割成非常细小而庞杂的不同群落，相互之间对彼此的评价或者竞争不感兴趣
巴塔 16:40:59
有些情况，这些东西，往往是连成一片的，在一个地方好了，其他地方都会不错，大家现在对权贵资本主义之类的斗争批评，也因为它是个通吃的东西
嗯，多元化是个好事
倒希望变成那样
这方面也有很多哲学著作讨论这些东西
刚才前面咱们说的那个讨论，是在qq群里还是哪里，主要是和那些人一块？
圆月超人/yl 16:44:01
多元化趋势现在已经是个大势所趋了，不过这个担忧又更多
我当时跟人讨论同性话题，我说现在男男，女女大家可以接受了，我能不能假设，未来有一个外星人，它长成狗的样子，身体结构也和狗一样，但是拥有人类的智慧，也可以跟人类交流，他与人类相恋，我们接受还是不接受
圆月超人/yl 16:45:35
跑题了哈
圆月超人/yl 16:45:41
如果做的话，我们可能会这样
就是你们远程连线，我们通过QQ视频、或者YY语音
然后我们现场有参与沙龙的人
巴塔 16:47:31
你的哲学思维很活跃啊，任何一个问题都能最终引入到一个抽象的哲学问题
这对我好像是个挑战啊
qq 语音视频，我以前还没试过
大概什么时候进行，你有没有一些资料之类的我能读读
圆月超人/yl 16:49:24
喜欢去思考这样的问题呗，从初中的时候就跟千千讨论这些东西
资料我还真是……体现这些问题的资料恐怕很难集中的体现出来
我找找看吧
时间还没定，所以你也不用担心
巴塔 16:50:42
嗯 带着这些问题去做社会活动，挺好的，在学校专业化研究有时反倒使思维失去活力了
嗯 也不用刻意找，我主要想知道你们做的那些项目及一些问题
有的话，随时都可以发给我
圆月超人/yl 16:52:31
项目叫麦田少年社
我给你个百度的链接吧
下载一下就可以了
巴塔 16:53:28
嗯 好
还没人转发这篇日记
