法国学者：200年法国汉学延续重文献学的传统
来源：《中国社会科学报》2014年6月23日第611期
作者：本报记者 张清俐
【核心提示】要想追求高质量的汉学研究，一方面需要利用好一手资料，另一方面要加强读懂古汉语这项基本功。与其他学者相比，汉学家研究的独特价值就在于第一手文献研究。这个基本功就是一遍一遍地看，一遍一遍地读，深入研究者的思想，多看、吃透、消化和吸收。此外，研究者还必须看从古至今对同一文本、同一句话、同一个字的不同版本的注释，然后以自己的判断，甄别恰当的注释，在不明白的地方进行标注。
要想追求高质量的汉学研究，一方面需要利用好一手资料，另一方面要加强读懂古汉语这项基本功。与其他学者相比，汉学家研究的独特价值就在于第一手文献研究。这个基本功就是一遍一遍地看，一遍一遍地读，深入研究者的思想，多看、吃透、消化和吸收。此外，研究者还必须看从古至今对同一文本、同一句话、同一个字的不同版本的注释，然后以自己的判断，甄别恰当的注释，在不明白的地方进行标注。
今年恰逢中法建交50周年，也是法国汉学建立200周年，其间法国汉学经历了怎样的发展？当代的法国汉学家在研究什么？取得了哪些成果？他们翻译与研究中国典籍对当代中国文化的对外传播有哪些作用？带着这些问题，记者采访了法国国家科学研究院东亚文化研究中心主任雷米·马修（Rémi Mathieu）。
1追求一手资料的高质量研究
《中国社会科学报》：今年是法国汉学建立200周年，它经历了怎样的发展历程？
马修：20世纪以前，法国汉学家以明末清初时期来华的传教士或耶稣会士为主，他们翻译了大量中国古代经典，做了很多实地考察，为介绍中国文化作出了贡献。但他们很大程度上是以传教为目的，因此带有一定的意识形态色彩。为了在中国经典中寻找体现中国先民信仰上帝的表述，他们在翻译中国文本时进行了一定程度上的解构和重构，文本翻译到海外后，就掺入了很多基督教中心主义的思想。
清末民初以后，法国才出现了真正的汉学家。比如沙畹、伯希和等，他们研究中国不是为了把中国变成西方殖民地或基督宗教的一部分，而是基于学术目的，比较客观地研究中国的方方面面。
随着时代的发展和学科理论的创新，以及新出简帛文献的发现都给汉学家提供了新的思路，欧洲和中国社会的变化使得当代法国汉学研究与二战前不同，当代法国汉学涉及中国历史文化的视域更为宽广，研究方向也已经转变。比如当代中国学者倾向于研究马克思主义等现当代理论，而不是先秦思想。之前的一些学术理论已经不适应当代汉学研究的需要，比如在欧洲20世纪七八十年代，结构主义理论很流行，但现在解构主义、后现代理论却在兴起，不同时代的汉学研究要结合所处时代的理论，才更容易被当时的学者和读者接受。
《中国社会科学报》：请您介绍一下法国汉学的特点。
马修：与西方其他国家的汉学研究相比，法国汉学至少有三大特点：第一，法国汉学建立时间最早，早在拿破仑一世时期就已存在，自1814年雷慕沙首次在法兰西学院开设“汉语—鞑靼语—满语讲座”算起，已经有了200年，同时法国也是传统汉学的中心。第二，研究成果数量较多。虽然法国人口少、国家小，但其汉学家及其所出版的相关著述的数量可是非常大的。在研究的地域、民族、语言、历史、宗教等各个方面都有辉煌的成果。法国汉学在一代代汉学大师的推动下不断发展，代表人物有译注《史记》的沙畹，因敦煌手稿研究而闻名于世的伯希和、葛兰言、儒连，还有著有《中国上古史》的马伯乐等。第三，法国汉学具有对文本和注释的细致分析传统，尤其在小学研究中追求对第一手资料的高质量研究，其他国家的现当代汉学家很少去读一手资料，但法国的汉学家既可以掌握不同学科研究方法，又能读懂中国文献，他们的研究以小学为主，对于古典文献和简帛往往是逐字、逐条，以作注释的方式去钻研。20世纪初，法国汉学与英国、日本的汉学一样，成为当时最重要的汉学研究之一，正是由于它重视文献，而不是考察人们的生活，比如沙畹的皇皇巨著《史记》译注，至今仍是唯一的法语版本，也是我们了解汉代以前中国上古思想和历史的必读经典。其他西方国家的汉学家，比如很多美国汉学家则会选择利用战后新出版的文献或者中国学者的评述来做研究。
2从先秦文化了解中国古代文化核心
《中国社会科学报》：您最初是如何对汉学研究产生兴趣的？
马修：现在回忆起来，我对汉学的研究兴趣很大程度上是受法国老一辈汉学家研究的影响。特别要提到的是葛兰言，在我看来他是20世纪最伟大的法国汉学家。我念大学时，葛兰言的书是必读书目之一。他从社会学角度解读先秦的文学作品，影响了整个欧洲的汉学。他的研究综合了传统注释大家的方法和法国社会学派的成果，最为卓越的是葛兰言的综合能力和他还原上古风貌的能力，他还通过解释让西方人理解中国从上古到中古的政治和社会制度。葛兰言所使用的中国先秦材料，让我在阅读中受到极大启发，也激发了我对中国古典文学的兴趣。当然，更吸引我的是中国上古时期的文化，一开始我是以先秦文化为主要研究对象，因为先秦文化是后来整个中国社会思想系统的基础，对后世中国思想文化产生了深远影响。但后来我发现，如果想要深入研究汉学，或者更彻底地了解中国文化，就应该研究其文化的源头，所以我选择研究先秦及上古时期的文学。
《中国社会科学报》：现在您主要从事哪些方面的汉学研究工作？
马修：对欧洲汉学家而言，研究中国古代文学是一件非常愉快的事。因为通过研读这些文字，可以直接深入中国古代文化的核心，从文本中了解作者的意图，从字词中解读作者想要传达的内容，这种愉悦感伴随了我40年。
40年前，我开始从事古汉语研究工作，并在法国推广中国先秦时期的历史、神话和哲学思想。多年来，我关注的领域比较宽，早期研究神话比较多，后来还涉及中国儒家思想、道家思想的研究，也研究过墨子、列子。近几年我将主要精力放在研究道家典籍上，最近刚刚出版了与一些法国和加拿大学者共同翻译和注释的全译本《列子》，还与几位法国同事在筹备《古今中国诗选》的编写，篇幅超过1200页，也将于今年问世。我下一步会将工作精力主要放在郭店出土的竹简翻译与研究上，其中老子的部分已经翻译完，但郭店出土的其他竹简还不为人所知，这也十分吸引我。
《中国社会科学报》：您上世纪80年代曾到访中国，与中国的神话学者、民俗学者进行过学术交流，是否对中国学者的相关研究有所关注？
马修：我30多岁来中国时，曾见过钟敬文老师，还和袁珂先生通过信。从我做《〈穆天子传〉的译注暨批评研究》到《山海经》、《搜神记》等一些神话研究，我大量阅读了中国神话学者的研究著作。那时候我还年轻，但当时的钟敬文、袁珂等老一辈学者已经是很有学识的大家，他们向我介绍了很多我不知道的信息，学识上给了我很多帮助，是我重要的榜样。即使到现在，我们都要承认做神话研究就不能绕过袁珂的研究。另外，我们也要看到他们当时没有有意识地利用现代学科的方法和研究理论，大多是将一个个神话碎片串起来形成连贯的故事，这是他们当时研究的局限性。
1985—2013年间，我没有再来过中国，但我依然关注中国现当代学者的研究，通过阅读大量中国学者研究著作的方式和他们保持学术上的互动。西方学者更倾向于将心理学、语言学、社会学等不同学科的研究方法运用到文本研究中，而当代中国学者的理论方法和学科范式更加多元，视角也更为开阔，但在知识储备上可能不如过去一代的学者丰富。
现在中国学术界在语言学、文献学等各学科里都有了长足的进步，学者也有很多相当不错的作品问世。他们以新的视角重新对元典文本进行解读，对欧洲汉学家来说，他们提出了更具启发意义的理解。阅读当代中国学者的研究著作，我们也可以从中汲取营养。比如中国学者李炳海参与编写的《中国诗歌通史》（先秦卷）是一部很不错的作品，整个系列有11卷之多，欣喜之下我也买了一套。有一次他们的研究团队去巴黎，我有幸见到李炳海，双方的研究团队进行了深入的交流，希望以后能保持这样的学术交流。
3严谨细致甄别一手古汉语文献
《中国社会科学报》：您如何看待中国古典文献的叙事方式？
马修：希腊哲学是严格区分神话和逻辑的，但从中国古典文献阅读中，我们会发现中国人的思想不是这样，哲学思想和故事没有清晰的分界。神话是一种语言，是人与人之间或者人与神之间一种书写或口头沟通的方式。神话主要通过图像和情节来表现故事，在这样的叙事方式中，论证变得不再重要。此外，这种叙事关乎一种真理般的信仰，不需要提供任何证据。它自有证据，即来自于其言语的信力，这是有别于理性的一种形式，理性必须通过论证，比如哲学就是这样。
也许中国思想更多地认为哲学思想是建立在故事，而不是逻辑推理的基础上；只有“辩者”（辩证学家或诡辩者）明确做到了这一点，把逻辑讲得很清楚，但却被其他思想家认为是搞乱思想或者混淆词汇。不是中国哲学不懂逻辑（荀子和墨家很好地证明过，在作品中都使用了逻辑论证），只不过论证要建立在大师的权威（需要加上“子曰”）和连锁法之上（形式上要使用三段论的连锁推理）。当墨子使用这种理论之前，孔子、韩非子、公孙龙的作品也都有所体现。正因如此，思想家们都利用神话语言来传递他们的信息。当然，也不是所有的思想家都这样，只是与道家学派关系紧密的思想家会比其他学派的思想家做得更多些。我们从老子，尤其是庄子和列子的作品中可以窥见一斑。
《中国社会科学报》：请谈谈您的古汉语研究心得。
马修：研究古汉语促使我们重新审视自己语言的特点，哪些意思法语可以流畅地表达，哪些意思法语不能自如地表达，或者哪些是法语独有的表达，然后才能翻译给读者。
如果想追求高质量的汉学研究，一方面需要利用好一手资料，另一方面要加强读懂古汉语这项基本功。就像一位中国学者要研究法国古典文学，古法语对他来说就是一项基本功。法国汉学非常强调这种传统。我的老师谢和耐之所以被称为大家，是因为他古汉语研究的功夫在整个西方汉学界都是屈指可数的。研究神话或宗教，不仅有汉学家还有其他学科的学者，但汉学家研究的独特价值就在于第一手文献研究。这个基本功就是一遍一遍地看，一遍一遍地读，深入研究者的思想，多看、吃透、消化和吸收。此外，研究者还必须看从古至今对同一文本、同一句话、同一个字的不同版本的注释，然后以自己的判断，甄别恰当的注释，在不明白的地方进行标注。当我知道中国古代朱熹、王夫之这样的文豪都是这样做学问时，我就没有这么大的压力，大胆地按照自己的理解去解读。当然也需要看现当代研究者的注释，因为其中有一些问题直到现当代才被人们读懂。整个过程意味着即使翻译和研究一本很薄的文献，都需要看很多书。比如我研究《山海经》，前后一共用了8年，写了两卷本的《关于〈山海经〉的古代中国神话学和人种学研究》。《楚辞》是比较薄的文本，也花了我2年时间。之所以需要投入这么多时间，是因为很多注释往往自相矛盾，做这一工作需要进行严谨细致的甄别。
《中国社会科学报》：您翻译了大量中国古典文献，您觉得这项翻译工作的难点在哪里？
马修：由于目标语言和源语言的结构特性不同，翻译的过程十分复杂。将古汉语译为现代法语，在这两门语言间架起桥梁不是易事，要在毫无共性的两个文化系统间架起桥梁更是难上加难，尤其是在联想和象征意义方面。汉译法存在两大难点——语言障碍和文化障碍。
法语属于印欧语系，汉语属于汉藏语系。这是两个完全不相通的语言世界。翻译古文时，最大的语言障碍是难以确定字的实际意思。古文的字义必须在具体句子中确定，这既是其词义丰富之处，也是一个语言的弱点（一字多义）。古汉语译为法语的最主要问题是字的定义。古汉语不重视词义的界定，而是根据具体语境进行理解。由希腊的传统方式延续而来的西方词典学和哲学则是在使用一个词前先对其进行定义。于是汉法翻译中，就出现了两种传统、两种方法相遇的问题，特别是在哲学文本的翻译中，西方哲学界往往不熟悉中国哲学的概念，需要我们明确定义后才能让法国读者正确理解中文文本。比如儒家的“仁”，道家的“道”，都很难用一词译一词的方式准确确定字词的意思。译者需要根据不同文本来遣词译句，必要时还应作注，这样既能尊重原文，又能让读者明白。同时，欧洲语言所具有的词性和时态变化在古汉语中是不存在的。因此，由古汉语本身特性所决定的原文不需要明确的主语和时态等成分，翻译成一门欧洲语言时都要补充上。
语言问题在哲学领域十分敏感，文化问题亦是如此，特别是在文学领域，文化问题尤为突出。翻译不仅仅是一个科学或审美问题，还是读者展开想象的基础。因为没有想象的文学作品是不存在的，这种赋予形象的手法，自《诗经》就有了，被称为“兴”。翻译时应当找出忠于原文的词，这个词既正确、科学，又富有表现力，能够唤起西方人的共鸣，但事情往往没这么简单。比如，月亮可能是中国诗歌中出现最多，且十分美好的，但在西方诗歌里基本上毫无意义，特别是在法语诗歌中，月亮不过是时间周期循环的代表，还会影响人们的心情。
可见古汉语翻译除技术和审美问题之外，更多要解决的是如何将一个世界的观念，关于人、神、存在的关系等，传递到另外一个世界，因为一个古汉语的词不是被定义的，而是被唤起和联想起的。
（感谢山东大学外国语学院讲师卢梦雅对本次采访的帮助）
链接
山东大学民俗学研究所教授刘宗迪评点马修：
马修的贡献主要是对中国典籍和文化的翻译与研究，不仅有广度更有深度。他涉猎广泛，从最初的神话学到儒家、道家文化，及至目前正在开展的中国古典诗歌的翻译、《山海经》、《诗经》、《道德经》、《楚辞》、《淮南子》等汉语典籍的研究……他继承了法国汉学注重文献学和语文学的学术传统。比如他对《山海经》的每个名物都作了旁征博引的注疏和考证，其文献学和语文学功夫不亚于清代的乾嘉学者，同时又融入了西方现代学术的理论洞察。他视《山海经》为中国“最古老的民族志”，在其《山海经》法译本长达100多页的序言中，汲取了现代西方人类学、神话学的研究方法，对《山海经》所蕴含的民族与种族信息进行了细致的考证。当代英国神话学家比勒尔在其著作《中国神话》（Chinese Myths）一书中，将马修的代表作《关于〈山海经〉的古代中国神话学和人种学研究》称为“西方关于《山海经》的最好的翻译与研究”。
当前汉学研究的中心逐渐转移到美国，侧重于区域研究和社会科学、历史、文化等各领域，对中国文献尤其是上古典籍的研究逐渐退居边缘。因此像马修这样仍然继承传统汉学的研究范式、皓首穷经地致力于翻译、介绍中国传统典籍的汉学家，就越发不同凡响，值得敬重。
作者：本报记者 张清俐
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【核心提示】要想追求高质量的汉学研究，一方面需要利用好一手资料，另一方面要加强读懂古汉语这项基本功。与其他学者相比，汉学家研究的独特价值就在于第一手文献研究。这个基本功就是一遍一遍地看，一遍一遍地读，深入研究者的思想，多看、吃透、消化和吸收。此外，研究者还必须看从古至今对同一文本、同一句话、同一个字的不同版本的注释，然后以自己的判断，甄别恰当的注释，在不明白的地方进行标注。
要想追求高质量的汉学研究，一方面需要利用好一手资料，另一方面要加强读懂古汉语这项基本功。与其他学者相比，汉学家研究的独特价值就在于第一手文献研究。这个基本功就是一遍一遍地看，一遍一遍地读，深入研究者的思想，多看、吃透、消化和吸收。此外，研究者还必须看从古至今对同一文本、同一句话、同一个字的不同版本的注释，然后以自己的判断，甄别恰当的注释，在不明白的地方进行标注。
今年恰逢中法建交50周年，也是法国汉学建立200周年，其间法国汉学经历了怎样的发展？当代的法国汉学家在研究什么？取得了哪些成果？他们翻译与研究中国典籍对当代中国文化的对外传播有哪些作用？带着这些问题，记者采访了法国国家科学研究院东亚文化研究中心主任雷米·马修（Rémi Mathieu）。
1追求一手资料的高质量研究
《中国社会科学报》：今年是法国汉学建立200周年，它经历了怎样的发展历程？
马修：20世纪以前，法国汉学家以明末清初时期来华的传教士或耶稣会士为主，他们翻译了大量中国古代经典，做了很多实地考察，为介绍中国文化作出了贡献。但他们很大程度上是以传教为目的，因此带有一定的意识形态色彩。为了在中国经典中寻找体现中国先民信仰上帝的表述，他们在翻译中国文本时进行了一定程度上的解构和重构，文本翻译到海外后，就掺入了很多基督教中心主义的思想。
清末民初以后，法国才出现了真正的汉学家。比如沙畹、伯希和等，他们研究中国不是为了把中国变成西方殖民地或基督宗教的一部分，而是基于学术目的，比较客观地研究中国的方方面面。
随着时代的发展和学科理论的创新，以及新出简帛文献的发现都给汉学家提供了新的思路，欧洲和中国社会的变化使得当代法国汉学研究与二战前不同，当代法国汉学涉及中国历史文化的视域更为宽广，研究方向也已经转变。比如当代中国学者倾向于研究马克思主义等现当代理论，而不是先秦思想。之前的一些学术理论已经不适应当代汉学研究的需要，比如在欧洲20世纪七八十年代，结构主义理论很流行，但现在解构主义、后现代理论却在兴起，不同时代的汉学研究要结合所处时代的理论，才更容易被当时的学者和读者接受。
《中国社会科学报》：请您介绍一下法国汉学的特点。
马修：与西方其他国家的汉学研究相比，法国汉学至少有三大特点：第一，法国汉学建立时间最早，早在拿破仑一世时期就已存在，自1814年雷慕沙首次在法兰西学院开设“汉语—鞑靼语—满语讲座”算起，已经有了200年，同时法国也是传统汉学的中心。第二，研究成果数量较多。虽然法国人口少、国家小，但其汉学家及其所出版的相关著述的数量可是非常大的。在研究的地域、民族、语言、历史、宗教等各个方面都有辉煌的成果。法国汉学在一代代汉学大师的推动下不断发展，代表人物有译注《史记》的沙畹，因敦煌手稿研究而闻名于世的伯希和、葛兰言、儒连，还有著有《中国上古史》的马伯乐等。第三，法国汉学具有对文本和注释的细致分析传统，尤其在小学研究中追求对第一手资料的高质量研究，其他国家的现当代汉学家很少去读一手资料，但法国的汉学家既可以掌握不同学科研究方法，又能读懂中国文献，他们的研究以小学为主，对于古典文献和简帛往往是逐字、逐条，以作注释的方式去钻研。20世纪初，法国汉学与英国、日本的汉学一样，成为当时最重要的汉学研究之一，正是由于它重视文献，而不是考察人们的生活，比如沙畹的皇皇巨著《史记》译注，至今仍是唯一的法语版本，也是我们了解汉代以前中国上古思想和历史的必读经典。其他西方国家的汉学家，比如很多美国汉学家则会选择利用战后新出版的文献或者中国学者的评述来做研究。
2从先秦文化了解中国古代文化核心
《中国社会科学报》：您最初是如何对汉学研究产生兴趣的？
马修：现在回忆起来，我对汉学的研究兴趣很大程度上是受法国老一辈汉学家研究的影响。特别要提到的是葛兰言，在我看来他是20世纪最伟大的法国汉学家。我念大学时，葛兰言的书是必读书目之一。他从社会学角度解读先秦的文学作品，影响了整个欧洲的汉学。他的研究综合了传统注释大家的方法和法国社会学派的成果，最为卓越的是葛兰言的综合能力和他还原上古风貌的能力，他还通过解释让西方人理解中国从上古到中古的政治和社会制度。葛兰言所使用的中国先秦材料，让我在阅读中受到极大启发，也激发了我对中国古典文学的兴趣。当然，更吸引我的是中国上古时期的文化，一开始我是以先秦文化为主要研究对象，因为先秦文化是后来整个中国社会思想系统的基础，对后世中国思想文化产生了深远影响。但后来我发现，如果想要深入研究汉学，或者更彻底地了解中国文化，就应该研究其文化的源头，所以我选择研究先秦及上古时期的文学。
《中国社会科学报》：现在您主要从事哪些方面的汉学研究工作？
马修：对欧洲汉学家而言，研究中国古代文学是一件非常愉快的事。因为通过研读这些文字，可以直接深入中国古代文化的核心，从文本中了解作者的意图，从字词中解读作者想要传达的内容，这种愉悦感伴随了我40年。
40年前，我开始从事古汉语研究工作，并在法国推广中国先秦时期的历史、神话和哲学思想。多年来，我关注的领域比较宽，早期研究神话比较多，后来还涉及中国儒家思想、道家思想的研究，也研究过墨子、列子。近几年我将主要精力放在研究道家典籍上，最近刚刚出版了与一些法国和加拿大学者共同翻译和注释的全译本《列子》，还与几位法国同事在筹备《古今中国诗选》的编写，篇幅超过1200页，也将于今年问世。我下一步会将工作精力主要放在郭店出土的竹简翻译与研究上，其中老子的部分已经翻译完，但郭店出土的其他竹简还不为人所知，这也十分吸引我。
《中国社会科学报》：您上世纪80年代曾到访中国，与中国的神话学者、民俗学者进行过学术交流，是否对中国学者的相关研究有所关注？
马修：我30多岁来中国时，曾见过钟敬文老师，还和袁珂先生通过信。从我做《〈穆天子传〉的译注暨批评研究》到《山海经》、《搜神记》等一些神话研究，我大量阅读了中国神话学者的研究著作。那时候我还年轻，但当时的钟敬文、袁珂等老一辈学者已经是很有学识的大家，他们向我介绍了很多我不知道的信息，学识上给了我很多帮助，是我重要的榜样。即使到现在，我们都要承认做神话研究就不能绕过袁珂的研究。另外，我们也要看到他们当时没有有意识地利用现代学科的方法和研究理论，大多是将一个个神话碎片串起来形成连贯的故事，这是他们当时研究的局限性。
1985—2013年间，我没有再来过中国，但我依然关注中国现当代学者的研究，通过阅读大量中国学者研究著作的方式和他们保持学术上的互动。西方学者更倾向于将心理学、语言学、社会学等不同学科的研究方法运用到文本研究中，而当代中国学者的理论方法和学科范式更加多元，视角也更为开阔，但在知识储备上可能不如过去一代的学者丰富。
现在中国学术界在语言学、文献学等各学科里都有了长足的进步，学者也有很多相当不错的作品问世。他们以新的视角重新对元典文本进行解读，对欧洲汉学家来说，他们提出了更具启发意义的理解。阅读当代中国学者的研究著作，我们也可以从中汲取营养。比如中国学者李炳海参与编写的《中国诗歌通史》（先秦卷）是一部很不错的作品，整个系列有11卷之多，欣喜之下我也买了一套。有一次他们的研究团队去巴黎，我有幸见到李炳海，双方的研究团队进行了深入的交流，希望以后能保持这样的学术交流。
3严谨细致甄别一手古汉语文献
《中国社会科学报》：您如何看待中国古典文献的叙事方式？
马修：希腊哲学是严格区分神话和逻辑的，但从中国古典文献阅读中，我们会发现中国人的思想不是这样，哲学思想和故事没有清晰的分界。神话是一种语言，是人与人之间或者人与神之间一种书写或口头沟通的方式。神话主要通过图像和情节来表现故事，在这样的叙事方式中，论证变得不再重要。此外，这种叙事关乎一种真理般的信仰，不需要提供任何证据。它自有证据，即来自于其言语的信力，这是有别于理性的一种形式，理性必须通过论证，比如哲学就是这样。
也许中国思想更多地认为哲学思想是建立在故事，而不是逻辑推理的基础上；只有“辩者”（辩证学家或诡辩者）明确做到了这一点，把逻辑讲得很清楚，但却被其他思想家认为是搞乱思想或者混淆词汇。不是中国哲学不懂逻辑（荀子和墨家很好地证明过，在作品中都使用了逻辑论证），只不过论证要建立在大师的权威（需要加上“子曰”）和连锁法之上（形式上要使用三段论的连锁推理）。当墨子使用这种理论之前，孔子、韩非子、公孙龙的作品也都有所体现。正因如此，思想家们都利用神话语言来传递他们的信息。当然，也不是所有的思想家都这样，只是与道家学派关系紧密的思想家会比其他学派的思想家做得更多些。我们从老子，尤其是庄子和列子的作品中可以窥见一斑。
《中国社会科学报》：请谈谈您的古汉语研究心得。
马修：研究古汉语促使我们重新审视自己语言的特点，哪些意思法语可以流畅地表达，哪些意思法语不能自如地表达，或者哪些是法语独有的表达，然后才能翻译给读者。
如果想追求高质量的汉学研究，一方面需要利用好一手资料，另一方面要加强读懂古汉语这项基本功。就像一位中国学者要研究法国古典文学，古法语对他来说就是一项基本功。法国汉学非常强调这种传统。我的老师谢和耐之所以被称为大家，是因为他古汉语研究的功夫在整个西方汉学界都是屈指可数的。研究神话或宗教，不仅有汉学家还有其他学科的学者，但汉学家研究的独特价值就在于第一手文献研究。这个基本功就是一遍一遍地看，一遍一遍地读，深入研究者的思想，多看、吃透、消化和吸收。此外，研究者还必须看从古至今对同一文本、同一句话、同一个字的不同版本的注释，然后以自己的判断，甄别恰当的注释，在不明白的地方进行标注。当我知道中国古代朱熹、王夫之这样的文豪都是这样做学问时，我就没有这么大的压力，大胆地按照自己的理解去解读。当然也需要看现当代研究者的注释，因为其中有一些问题直到现当代才被人们读懂。整个过程意味着即使翻译和研究一本很薄的文献，都需要看很多书。比如我研究《山海经》，前后一共用了8年，写了两卷本的《关于〈山海经〉的古代中国神话学和人种学研究》。《楚辞》是比较薄的文本，也花了我2年时间。之所以需要投入这么多时间，是因为很多注释往往自相矛盾，做这一工作需要进行严谨细致的甄别。
《中国社会科学报》：您翻译了大量中国古典文献，您觉得这项翻译工作的难点在哪里？
马修：由于目标语言和源语言的结构特性不同，翻译的过程十分复杂。将古汉语译为现代法语，在这两门语言间架起桥梁不是易事，要在毫无共性的两个文化系统间架起桥梁更是难上加难，尤其是在联想和象征意义方面。汉译法存在两大难点——语言障碍和文化障碍。
法语属于印欧语系，汉语属于汉藏语系。这是两个完全不相通的语言世界。翻译古文时，最大的语言障碍是难以确定字的实际意思。古文的字义必须在具体句子中确定，这既是其词义丰富之处，也是一个语言的弱点（一字多义）。古汉语译为法语的最主要问题是字的定义。古汉语不重视词义的界定，而是根据具体语境进行理解。由希腊的传统方式延续而来的西方词典学和哲学则是在使用一个词前先对其进行定义。于是汉法翻译中，就出现了两种传统、两种方法相遇的问题，特别是在哲学文本的翻译中，西方哲学界往往不熟悉中国哲学的概念，需要我们明确定义后才能让法国读者正确理解中文文本。比如儒家的“仁”，道家的“道”，都很难用一词译一词的方式准确确定字词的意思。译者需要根据不同文本来遣词译句，必要时还应作注，这样既能尊重原文，又能让读者明白。同时，欧洲语言所具有的词性和时态变化在古汉语中是不存在的。因此，由古汉语本身特性所决定的原文不需要明确的主语和时态等成分，翻译成一门欧洲语言时都要补充上。
语言问题在哲学领域十分敏感，文化问题亦是如此，特别是在文学领域，文化问题尤为突出。翻译不仅仅是一个科学或审美问题，还是读者展开想象的基础。因为没有想象的文学作品是不存在的，这种赋予形象的手法，自《诗经》就有了，被称为“兴”。翻译时应当找出忠于原文的词，这个词既正确、科学，又富有表现力，能够唤起西方人的共鸣，但事情往往没这么简单。比如，月亮可能是中国诗歌中出现最多，且十分美好的，但在西方诗歌里基本上毫无意义，特别是在法语诗歌中，月亮不过是时间周期循环的代表，还会影响人们的心情。
可见古汉语翻译除技术和审美问题之外，更多要解决的是如何将一个世界的观念，关于人、神、存在的关系等，传递到另外一个世界，因为一个古汉语的词不是被定义的，而是被唤起和联想起的。
（感谢山东大学外国语学院讲师卢梦雅对本次采访的帮助）
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山东大学民俗学研究所教授刘宗迪评点马修：
马修的贡献主要是对中国典籍和文化的翻译与研究，不仅有广度更有深度。他涉猎广泛，从最初的神话学到儒家、道家文化，及至目前正在开展的中国古典诗歌的翻译、《山海经》、《诗经》、《道德经》、《楚辞》、《淮南子》等汉语典籍的研究……他继承了法国汉学注重文献学和语文学的学术传统。比如他对《山海经》的每个名物都作了旁征博引的注疏和考证，其文献学和语文学功夫不亚于清代的乾嘉学者，同时又融入了西方现代学术的理论洞察。他视《山海经》为中国“最古老的民族志”，在其《山海经》法译本长达100多页的序言中，汲取了现代西方人类学、神话学的研究方法，对《山海经》所蕴含的民族与种族信息进行了细致的考证。当代英国神话学家比勒尔在其著作《中国神话》（Chinese Myths）一书中，将马修的代表作《关于〈山海经〉的古代中国神话学和人种学研究》称为“西方关于《山海经》的最好的翻译与研究”。
当前汉学研究的中心逐渐转移到美国，侧重于区域研究和社会科学、历史、文化等各领域，对中国文献尤其是上古典籍的研究逐渐退居边缘。因此像马修这样仍然继承传统汉学的研究范式、皓首穷经地致力于翻译、介绍中国传统典籍的汉学家，就越发不同凡响，值得敬重。
