刘皓明谈荷尔德林
刘皓明：荷尔德林研究是我准备已久的一个计划。在德语文学这方面，我的博士论文是关于里尔克的。但是在着手写博士论文之前，我在西方文学中的研究重点其实是荷尔德林。为此我做了多年的准备工作。只是直到2005年，我才有时间和勇气开始写作这部书。关于开始的时间，我想提一个似乎偶然的前后联系：2005年夏，我走了一趟丝绸之路，最远到达喀什。结束以后回到美国，便开始写作这部书。这次万里之行，可能在无意识中给了我写这部书的勇气和动力。
听起来有点玄妙，算是某种感应吗？在西域和德意志之间，在你和荷尔德林之间？可以分享一下这个体验吗？
刘皓明：如果说感应，可能存在于一种地缘战略和地缘政治学中。荷尔德林除了去过一次法国西南，在那里见到过海以外，一生主要在其家乡士瓦本地区度过。但是在他后期诗歌中，存在一种宏观的地缘和历史战略，从印欧远祖的种族和语言起源，到希伯来希腊的精神遗产与继承，再到当下和未来的海外殖民与霸权，其脉络是清晰完整的。2005年夏，我走在我们的西域的路上，在平地看茫茫戈壁，在空中看绵绵天山，对汉唐时代军人、官吏和商贾当年往返于这样的路上，不免有所感叹。这大概就是你说的这个玄妙的感应吧。当然，这只是一种相当抽象的层次的感应。
空间的确能给人这样宏观的感觉。具体到这部书，它也有一个奇妙的空间，一边是德汉对照的诗，一边是你的评注。可以说一边是诗人，一边是你么？这是一种什么样的精神的地理学和地缘政治学呢？
刘皓明：你这个说法很有意思。让我用不那么玄妙的话来回答你这个问题。在中国，关注西方文史哲研究和出版的人都意识到，从译介到深度阐释的过渡是大势所趋。但是目前国内的阐释，更多是直接翻译西方研究者的研究著作。这种方式有较大的偶然性，常常把某一领域里无足轻重、有争议、甚至被推翻的论著翻译过来，给中文读者造成这就是某个诗人或哲学家的权威乃至终极阐释的印象。例如海德格尔的荷尔德林阐释。我以前就这个问题发过一篇短文，我的书中也有专门一节更详细地追溯其来龙去脉；在里尔克阐释领域，例如无批判地介绍和传播天主教的阐释。这种盲人摸象式的、介绍式的阐释方式应该向自主的、独立立论的阐释方式过渡。
这样做，对译者和学者的要求，肯定要高得多。
刘皓明：这是不言而喻的。过去做中国的学问，讲究个目录学。比较基础的如张之洞的《书目答问》。当然做具体的某一科，又有更专门的目录学。所谓目录学，就是要熟悉文献。不仅要熟悉各种版本、各种传承的原始文献，也要熟悉所有次级文献。向深度阐释的过渡，就首先要下目录学的工夫。这样，才能有一边是文本，一边是评注的空间对应。否则，文本难成为文本，阐释也不是阐释。把这个道理上升一下，上升到你说的精神地理学和地缘政治学的玄妙的高度，这就变成了一个以我为主还是以别人为主的问题。以我为主当然不能靠自封，而首先要从全面占有材料开始；但是另一方面，如果你根本没有为主的意识和欲望，那就只能为他人做牛马走了。
这其实已经涉及更一般意义上的学术主体性问题。
刘皓明：是的。在中国，西方人文学科的研究起始于形势所迫，一开始就是被动的。然而的确是产生于时势，虽然反应的方式是很有问题的，比如几乎一开始就去认同“被压迫民族”、拿舶来品为深植于本土文化的感伤主义张目等等。可是现在，对西方人文的研究却大多走爱好和风雅这一路，当然冠之以种种别的说法。这同西方的所谓汉学形成鲜明对比。汉学诞生于欧洲对中国的侦察，你看莱布尼茨关于中国的通信，他对传教士报道的关于中国的任何题材、器具等都进行最详尽的追问，并立刻拿来同欧洲的东西一一进行最详细的比较。这样的汉学很快就成为为殖民、贸易、军事和政治服务的“实学”。反观我们的西学，常常完全丧失了主体性，变成了对西方文化景仰、崇拜、羡慕的表达方式。没有批判意识、没有问题意识、没有求真意识，只有类似于“小资”式的自我情感的宣泄。这是很危险的。
你觉得这跟我们对西方的教育制度和教育方针的错觉有关吗？
刘皓明：我们从最早引入西方人文学科那时起，就一直在把我们自我无意识的定势态度、情感和联想方式投射到西方人文学科中，比如中西一体说，比如内功修养模式，等等。其实每过一段时间，就会显示出，我们的投射是失真的，建立在这种投射基础上的我们的行为举止，就会遭到失败。如果我们对这种本能的投射不反思，不把对西方人文学科的理解和研究建立在求真的基础上，我们就永远不会有真正的西学，就会永远停留在介绍、艳羡、想当然和盲从的层次。
这种投射不是解释学所谓的前理解吗？你所谓的真不也是相对的吗？
刘皓明：解释学强调的是理解的主体和理解的对象之间的动态关系，这个动态关系必须是良性循环，其结果是理解的深化和扩大。它不应成为堕于恶性相对论的借口，不应成为智力惰性的口实。
你是否觉得这些年来频频出现的人文精神的说法，基本上是这种投射的产物呢？
刘皓明：如果所谓人文精神是一种物化的、恋物癖的对象，就像宋代以来人们对古玩的态度那样，那它肯定完全是我们传统中最没落最颓废的一面的投射。这种所谓人文精神没有求真欲望，没有思辨的严谨和勤劳，其实质是精致的娱乐。然而乐趣从来都不应该是学术和科学的领路者，甚至都不是文艺的原则。这不是我说的，是康德说的。
说到乐趣，我想请你谈谈你诗歌翻译的风格，因为这直接涉及乐趣问题。你的翻译风格过去有争议，这部书中的翻译部分，是否还会有争议？
刘皓明：肯定会的。回答风格问题之前，首先说说内容。这个翻译，更不用说评注研究部分，旨在于成为我刚刚讲到的“实学”。也就是说，首先要求真，不以辞害意。我的目的首先是让读者知道荷尔德林乃至他的那个时代、那个民族的文化精英和精神领袖在想什么，这些思路和想法是从哪里来的，又会引导到哪里去。读者如果期待用这部旨在成为“实学”的书中的这些诗歌文本，来印证和强化已经存在于他们心中的“荷尔德林”形象，他们的期望会落空。他们会发现，这个荷尔德林跟所谓“诗意的栖居”，跟所谓“纯诗”，跟举世皆浊我独清，跟所谓圣徒的形象，乃至跟房地产，一点关系都没有。
所以你在风格上是反乐趣的？
刘皓明：“反乐趣”有些人听起来或许有些极端，但是恰恰因为是反乐趣的，所以它旨在于成为审美的。从这个原则出发，我的翻译在风格上，确实有意不同于流行的当代中国诗歌和诗歌翻译的语言观。我最早在《杜伊诺哀歌》的翻译中，就开始了一种风格的构建，只是里尔克的诗歌实在不是最好的对象。现在荷尔德林这部书，无论在原文文本的性质上还是我自己的思路上，都能让我更系统地进行这种构建。关于这个构建的出发点、规则、语言资源、目的等等细节，我已经在书中做了交代。我这里想强调的是，文本卷的翻译是一种高度系统化的语言构造，有其严格的内部结构要求。它首先服从于求真的原则，就其自身的结构而言，它就像交响乐，一般听众听起来是声音，听到至多一个旋律，但是这些声音、这个旋律背后有着极为复杂的和声、对位、配器等等的结构原理。这样的语言风格同流行歌曲判然有别。只喜欢流行歌曲的人，会嫌这样的音乐繁复、不够甜、不够腻、不够流利，会说听不懂。但是要知道，像荷尔德林后期诗歌这样的语言作品，其审美效果不是靠弄点情绪、弄点感觉得来的。它是一种极为精密的构造的产物，荷尔德林自己的诗学观就是这么讲的，在实践中也是这么做的。没有真的内容，只求风格，就成了里尔克早期诗歌那样。但是里尔克自己也痛切地意识到这个问题，一生都在试图改变，至于改变的成功与否，是有争议的。
把这样更真实的荷尔德林引入汉语的语境，对当代中国思想界、文学界乃至更广大范围的读书界有何意义？
刘皓明：意义不在于为我们变换了各种头面的风花雪夜甚至残山剩水的趣味提供给人以安慰的印证，而在于展示一个民族最有前瞻的先知如何在传统、理性主义的启蒙、新神话或者说意识形态、建国和全球霸权等各种迫切要求中为其民族定位和定向；不在于为泛滥的个人存在感触的抒发提供新的共鸣，而在于示范世界上一个主要文明在精神层面如何为其民族构建历史和规划未来、如何在精神层面为自己建立包含了奠基、受命、磨难、辉煌、维新和复兴等诸阶段的意识形态。
你是说，荷尔德林的作品对处在大变革时代的我们的当代文化和精神生活有典范意义？
刘皓明：纠正一下，是示范的意义。我之所以对德国十八世纪的思想文学有这样的兴趣，在于它同中国十九世纪末以来的处境相类似。我以前发表的一篇讲周作人的英文论文早就说明了，这两个文明面临的困境有很多相似的地方。但是这并非意味着，我们要完全效法他们。我们与他们之间有根本的差别。而且德国后来的历史也是不足法的。但是作为示范，我们必须理性地、无感伤地、实事求是地研究荷尔德林和他身后的这个西方最主要的一个传统。在严格意义上的学界之外，我想我的荷尔德林的翻译，可以促进有心的读者深入质疑中国文化中关于诗歌本质的集体无意识。
好，你刚才说明了翻译的系统性，那么这种系统性或者精密性在评注卷中有什么样的反映呢？
刘皓明：简单地说，评注卷也是具有高度系统性的。评注卷通过阐述式讨论和注释式的材料展示的结合，通过密集的互指、互证，通过多角度多层次的积累式和扩展式的证明和论述，构成一张精密的阐释的网。著者的观点就通过这样的网来表达。
看来，这种阐释原则你已经思考得相当成熟，并且认为这是最有效地全面展现荷尔德林思想的诠释方式。
刘皓明：至少可以说，只有这样才能全面体现他的思想和作品的整体性、复杂性和系统性。荷尔德林的诗歌不是对个人存在感受的抒发。他之所以有了这样高的地位，是因为他的作品同柏拉图、维吉尔、但丁等人一样，始终是关于国家的建立和民族的位置的，就是我们一开始说到的地缘政治学和历史学，他的诗歌作品因而就是最充分意义上的历史语言学作品和历史语言学研究的对象。如果我们设想一下柏拉图的理想城邦，荷尔德林这样的诗歌，正是这个城邦的城歌；而里尔克那样的诗歌，肯定要被连荷马都不容的哲学王驱逐出境。然而在现当代中国文化中，我们似乎无意识地把远低于荷马的、肯定会被柏拉图驱逐的小曲奉为诗歌的圭臬，甚至非要把荷尔德林的诗歌打扮成这样的小曲不可，否则就根本无法接受。
尽管你做了这番考虑，可能仍然会有消极的评价，你怎么看待这些批评的声音？
刘皓明：我只能希望，人们先耐心看看我翻译和诠释的荷尔德林究竟在说什么、怎么说、为什么说这个、为什么这么说，先搁置一下自己对风格、语言，乃至荷尔德林的预期和成见。如果我能为读者提供一个尽量逼真的荷尔德林，就是我对汉语语境中建立真正的西学的贡献了。
如果说真正的理解者，一定是同样思过的思考者，而非仅仅是跟随者的话，是否可以说你的志向不仅仅是成为一个荷尔德林专家。可以简单地说一下你未来的研究计划么？
刘皓明：十八世纪末包括文学和哲学在内的德意志思想史将一直是我研究的主要领域；在诗歌翻译和诠释方面，作为荷尔德林研究的一个反向延伸，我已经开始了罗马诗人贺拉修的翻译和诠释工作。我希望这个研究路途最后能引向古希腊的品达。
期待你的下一部著作，希望它尽早完工。
听起来有点玄妙，算是某种感应吗？在西域和德意志之间，在你和荷尔德林之间？可以分享一下这个体验吗？
刘皓明：如果说感应，可能存在于一种地缘战略和地缘政治学中。荷尔德林除了去过一次法国西南，在那里见到过海以外，一生主要在其家乡士瓦本地区度过。但是在他后期诗歌中，存在一种宏观的地缘和历史战略，从印欧远祖的种族和语言起源，到希伯来希腊的精神遗产与继承，再到当下和未来的海外殖民与霸权，其脉络是清晰完整的。2005年夏，我走在我们的西域的路上，在平地看茫茫戈壁，在空中看绵绵天山，对汉唐时代军人、官吏和商贾当年往返于这样的路上，不免有所感叹。这大概就是你说的这个玄妙的感应吧。当然，这只是一种相当抽象的层次的感应。
空间的确能给人这样宏观的感觉。具体到这部书，它也有一个奇妙的空间，一边是德汉对照的诗，一边是你的评注。可以说一边是诗人，一边是你么？这是一种什么样的精神的地理学和地缘政治学呢？
刘皓明：你这个说法很有意思。让我用不那么玄妙的话来回答你这个问题。在中国，关注西方文史哲研究和出版的人都意识到，从译介到深度阐释的过渡是大势所趋。但是目前国内的阐释，更多是直接翻译西方研究者的研究著作。这种方式有较大的偶然性，常常把某一领域里无足轻重、有争议、甚至被推翻的论著翻译过来，给中文读者造成这就是某个诗人或哲学家的权威乃至终极阐释的印象。例如海德格尔的荷尔德林阐释。我以前就这个问题发过一篇短文，我的书中也有专门一节更详细地追溯其来龙去脉；在里尔克阐释领域，例如无批判地介绍和传播天主教的阐释。这种盲人摸象式的、介绍式的阐释方式应该向自主的、独立立论的阐释方式过渡。
这样做，对译者和学者的要求，肯定要高得多。
刘皓明：这是不言而喻的。过去做中国的学问，讲究个目录学。比较基础的如张之洞的《书目答问》。当然做具体的某一科，又有更专门的目录学。所谓目录学，就是要熟悉文献。不仅要熟悉各种版本、各种传承的原始文献，也要熟悉所有次级文献。向深度阐释的过渡，就首先要下目录学的工夫。这样，才能有一边是文本，一边是评注的空间对应。否则，文本难成为文本，阐释也不是阐释。把这个道理上升一下，上升到你说的精神地理学和地缘政治学的玄妙的高度，这就变成了一个以我为主还是以别人为主的问题。以我为主当然不能靠自封，而首先要从全面占有材料开始；但是另一方面，如果你根本没有为主的意识和欲望，那就只能为他人做牛马走了。
这其实已经涉及更一般意义上的学术主体性问题。
刘皓明：是的。在中国，西方人文学科的研究起始于形势所迫，一开始就是被动的。然而的确是产生于时势，虽然反应的方式是很有问题的，比如几乎一开始就去认同“被压迫民族”、拿舶来品为深植于本土文化的感伤主义张目等等。可是现在，对西方人文的研究却大多走爱好和风雅这一路，当然冠之以种种别的说法。这同西方的所谓汉学形成鲜明对比。汉学诞生于欧洲对中国的侦察，你看莱布尼茨关于中国的通信，他对传教士报道的关于中国的任何题材、器具等都进行最详尽的追问，并立刻拿来同欧洲的东西一一进行最详细的比较。这样的汉学很快就成为为殖民、贸易、军事和政治服务的“实学”。反观我们的西学，常常完全丧失了主体性，变成了对西方文化景仰、崇拜、羡慕的表达方式。没有批判意识、没有问题意识、没有求真意识，只有类似于“小资”式的自我情感的宣泄。这是很危险的。
你觉得这跟我们对西方的教育制度和教育方针的错觉有关吗？
刘皓明：我们从最早引入西方人文学科那时起，就一直在把我们自我无意识的定势态度、情感和联想方式投射到西方人文学科中，比如中西一体说，比如内功修养模式，等等。其实每过一段时间，就会显示出，我们的投射是失真的，建立在这种投射基础上的我们的行为举止，就会遭到失败。如果我们对这种本能的投射不反思，不把对西方人文学科的理解和研究建立在求真的基础上，我们就永远不会有真正的西学，就会永远停留在介绍、艳羡、想当然和盲从的层次。
这种投射不是解释学所谓的前理解吗？你所谓的真不也是相对的吗？
刘皓明：解释学强调的是理解的主体和理解的对象之间的动态关系，这个动态关系必须是良性循环，其结果是理解的深化和扩大。它不应成为堕于恶性相对论的借口，不应成为智力惰性的口实。
你是否觉得这些年来频频出现的人文精神的说法，基本上是这种投射的产物呢？
刘皓明：如果所谓人文精神是一种物化的、恋物癖的对象，就像宋代以来人们对古玩的态度那样，那它肯定完全是我们传统中最没落最颓废的一面的投射。这种所谓人文精神没有求真欲望，没有思辨的严谨和勤劳，其实质是精致的娱乐。然而乐趣从来都不应该是学术和科学的领路者，甚至都不是文艺的原则。这不是我说的，是康德说的。
说到乐趣，我想请你谈谈你诗歌翻译的风格，因为这直接涉及乐趣问题。你的翻译风格过去有争议，这部书中的翻译部分，是否还会有争议？
刘皓明：肯定会的。回答风格问题之前，首先说说内容。这个翻译，更不用说评注研究部分，旨在于成为我刚刚讲到的“实学”。也就是说，首先要求真，不以辞害意。我的目的首先是让读者知道荷尔德林乃至他的那个时代、那个民族的文化精英和精神领袖在想什么，这些思路和想法是从哪里来的，又会引导到哪里去。读者如果期待用这部旨在成为“实学”的书中的这些诗歌文本，来印证和强化已经存在于他们心中的“荷尔德林”形象，他们的期望会落空。他们会发现，这个荷尔德林跟所谓“诗意的栖居”，跟所谓“纯诗”，跟举世皆浊我独清，跟所谓圣徒的形象，乃至跟房地产，一点关系都没有。
所以你在风格上是反乐趣的？
刘皓明：“反乐趣”有些人听起来或许有些极端，但是恰恰因为是反乐趣的，所以它旨在于成为审美的。从这个原则出发，我的翻译在风格上，确实有意不同于流行的当代中国诗歌和诗歌翻译的语言观。我最早在《杜伊诺哀歌》的翻译中，就开始了一种风格的构建，只是里尔克的诗歌实在不是最好的对象。现在荷尔德林这部书，无论在原文文本的性质上还是我自己的思路上，都能让我更系统地进行这种构建。关于这个构建的出发点、规则、语言资源、目的等等细节，我已经在书中做了交代。我这里想强调的是，文本卷的翻译是一种高度系统化的语言构造，有其严格的内部结构要求。它首先服从于求真的原则，就其自身的结构而言，它就像交响乐，一般听众听起来是声音，听到至多一个旋律，但是这些声音、这个旋律背后有着极为复杂的和声、对位、配器等等的结构原理。这样的语言风格同流行歌曲判然有别。只喜欢流行歌曲的人，会嫌这样的音乐繁复、不够甜、不够腻、不够流利，会说听不懂。但是要知道，像荷尔德林后期诗歌这样的语言作品，其审美效果不是靠弄点情绪、弄点感觉得来的。它是一种极为精密的构造的产物，荷尔德林自己的诗学观就是这么讲的，在实践中也是这么做的。没有真的内容，只求风格，就成了里尔克早期诗歌那样。但是里尔克自己也痛切地意识到这个问题，一生都在试图改变，至于改变的成功与否，是有争议的。
把这样更真实的荷尔德林引入汉语的语境，对当代中国思想界、文学界乃至更广大范围的读书界有何意义？
刘皓明：意义不在于为我们变换了各种头面的风花雪夜甚至残山剩水的趣味提供给人以安慰的印证，而在于展示一个民族最有前瞻的先知如何在传统、理性主义的启蒙、新神话或者说意识形态、建国和全球霸权等各种迫切要求中为其民族定位和定向；不在于为泛滥的个人存在感触的抒发提供新的共鸣，而在于示范世界上一个主要文明在精神层面如何为其民族构建历史和规划未来、如何在精神层面为自己建立包含了奠基、受命、磨难、辉煌、维新和复兴等诸阶段的意识形态。
你是说，荷尔德林的作品对处在大变革时代的我们的当代文化和精神生活有典范意义？
刘皓明：纠正一下，是示范的意义。我之所以对德国十八世纪的思想文学有这样的兴趣，在于它同中国十九世纪末以来的处境相类似。我以前发表的一篇讲周作人的英文论文早就说明了，这两个文明面临的困境有很多相似的地方。但是这并非意味着，我们要完全效法他们。我们与他们之间有根本的差别。而且德国后来的历史也是不足法的。但是作为示范，我们必须理性地、无感伤地、实事求是地研究荷尔德林和他身后的这个西方最主要的一个传统。在严格意义上的学界之外，我想我的荷尔德林的翻译，可以促进有心的读者深入质疑中国文化中关于诗歌本质的集体无意识。
好，你刚才说明了翻译的系统性，那么这种系统性或者精密性在评注卷中有什么样的反映呢？
刘皓明：简单地说，评注卷也是具有高度系统性的。评注卷通过阐述式讨论和注释式的材料展示的结合，通过密集的互指、互证，通过多角度多层次的积累式和扩展式的证明和论述，构成一张精密的阐释的网。著者的观点就通过这样的网来表达。
看来，这种阐释原则你已经思考得相当成熟，并且认为这是最有效地全面展现荷尔德林思想的诠释方式。
刘皓明：至少可以说，只有这样才能全面体现他的思想和作品的整体性、复杂性和系统性。荷尔德林的诗歌不是对个人存在感受的抒发。他之所以有了这样高的地位，是因为他的作品同柏拉图、维吉尔、但丁等人一样，始终是关于国家的建立和民族的位置的，就是我们一开始说到的地缘政治学和历史学，他的诗歌作品因而就是最充分意义上的历史语言学作品和历史语言学研究的对象。如果我们设想一下柏拉图的理想城邦，荷尔德林这样的诗歌，正是这个城邦的城歌；而里尔克那样的诗歌，肯定要被连荷马都不容的哲学王驱逐出境。然而在现当代中国文化中，我们似乎无意识地把远低于荷马的、肯定会被柏拉图驱逐的小曲奉为诗歌的圭臬，甚至非要把荷尔德林的诗歌打扮成这样的小曲不可，否则就根本无法接受。
尽管你做了这番考虑，可能仍然会有消极的评价，你怎么看待这些批评的声音？
刘皓明：我只能希望，人们先耐心看看我翻译和诠释的荷尔德林究竟在说什么、怎么说、为什么说这个、为什么这么说，先搁置一下自己对风格、语言，乃至荷尔德林的预期和成见。如果我能为读者提供一个尽量逼真的荷尔德林，就是我对汉语语境中建立真正的西学的贡献了。
如果说真正的理解者，一定是同样思过的思考者，而非仅仅是跟随者的话，是否可以说你的志向不仅仅是成为一个荷尔德林专家。可以简单地说一下你未来的研究计划么？
刘皓明：十八世纪末包括文学和哲学在内的德意志思想史将一直是我研究的主要领域；在诗歌翻译和诠释方面，作为荷尔德林研究的一个反向延伸，我已经开始了罗马诗人贺拉修的翻译和诠释工作。我希望这个研究路途最后能引向古希腊的品达。
期待你的下一部著作，希望它尽早完工。
