对巴伦伯伊姆（Daniel Barenboim）关于布鲁克纳（Andon Bruckner）的一段采访，采访人：Nikolaus Deckenbrock

对巴伦伯伊姆（Daniel Barenboim）关于布鲁克纳（Andon Bruckner）的一段采访，
采访人：Nikolaus Deckenbrock
ND：普遍存在一个的误解，认为布鲁克纳是把一首交响曲写了九次。对你而言，第八交
响曲和其他的八首有什么分别？
巴：是的。布鲁克纳并没有像贝多芬或马勒那样在每首交响曲里建立起九个完全不同的
世界。而他的交响曲里面都包含着难以在其他作曲家身上找到的某种统一。但是，我觉
得这九首作品的个性的差异远远大于其共性。作曲家经常被一些音乐家，乐评人和大众
做了某种定型：贝多芬是巨人；肖邦是患肺结核的；莫扎特是巴洛克的花花公子；布鲁
克纳是对上帝极其敬畏的圣僧；瓦格纳是自大狂等等。当然，这不是真的。如果贝多芬
是巨人，那田园交响曲和第四钢琴协奏曲是怎么回事，对弦乐四重奏该说说什么呢？同
样，也不能说肖邦的第二奏鸣曲--里面有葬礼进行曲的--像“肺结核”那样虚弱。
如果莫扎特是巴洛克的花花公子，“费加罗”第二幕结尾那是什么？回到布鲁克纳，传
统的焦点是他的作品的长度和里面形而上的超自然的世界。如果那样，会限制了我们对
他的认识。比如，第七交响曲和其他的几首的差异远远超出人们的想象。这不仅仅是它
是用大调写成，其它的是用小调，第七是更富有史诗性的，第九在性格上更有戏剧因素
。相比之下，第六的终乐章则带有一种神经质的特性，使人联想到马勒的后期作品。这
种带有神经质的节奏的能量，就已经和传统上人们关于布鲁克纳的“天主形象”格格不
入。
 
 
对我而言，第八交响曲是上述因素的综合。它在节奏上有巨大的能量。它的第一乐
章的节奏和贝多芬第九交响曲的节奏相同并不是偶然的。音符不同，但节奏完全一样。
不管是否巧合，节奏的力量和严谨当然是相似的。慢乐章是一首建立在庞大的和声与细
腻的旋律的歌曲，很长。所有这些意味着我们处理的是一部非常特别的交响曲。有趣的
是，这部作品集合了三个不同的世界。第一，是瓦格纳充满着半音主义和半音的张力的
和声世界；第二，从传统的角度看，作品是绝对古典的，实际上在布鲁克纳同时代的作
曲家只写交响诗。不是时常有这样的说法吗？在贝多芬和布拉姆斯之后，人们只有写比
较小规模的交响诗的份；或者说贝多芬是最后的交响曲作家。当然，这也不是真的。布
鲁克纳用的结构是相当严谨和古典的。第三，是属于很个人化和非科学化的，它影响着
整部作品的气氛，许多布鲁克纳的作品是带有浓厚的中世纪的和......
ND：老式的？
巴：对。老式的个性。你不但可以在第四，第五交响曲明显地感受到，还有第八也是这
样。我们会感到有来自11和12世纪的古老的元素，18世纪的形式世界和19世纪的和声世
界。这就是为什么这部作品对我而言是如此丰富的。
ND：你觉得这些古老的元素是如何在作品中表达，特别是第八交响曲？
巴：首先，是通过铜管的和弦。在第八交响曲的第四乐章里，就有几段这样的铜管和木
管的和弦的经过句，布鲁克纳是用它们和半音的突然停顿来勾画出对比的效果。这些做
法可能在“英雄”的开始已经见过：两个开始的和弦，跟着是三小节的具有戏剧化因素
的降E大调的和声，接着是从降E到D的升乐半音，然后是升C大调。正是这些半音的处理
取得了紧张的效果。从这个角度，“英雄”开始的整个部分是个战场，一方面是分解和
弦作为和声的开始；另一方面，是细微的半音的间隔。这样的做法在布鲁克纳作品里更
得到了发扬。正是在乐章的一开始--在开始的颤音后，就用了半音的写法。整个部分
完全是半音的体系，复古的感觉给我特别的冲击。我再说一次，中世纪的合唱式的开放
和弦与19世纪半音体系的纯粹感受，给我的震撼是多么的大啊！
ND：布鲁克纳是林兹附近的圣佛罗里安教堂的着名管风琴演奏家，他的交响曲经常被认
为是很“管风琴化”。这对你的指挥有什么影响？在纯粹的交响曲里，你会尽量处理得
“管风琴化”或管风琴式的力量化吗？
巴：都有。铜管的号角就是很好的例子。比如，在第五交响曲的结尾，铜管的声音就应
该像一座管风琴。如果小号太明亮了，圆号太暗了，长号太粗糙的话，那效果就荡然无
存。所以布鲁克纳要求这三组的乐器以绝对准确的音准，完美的平衡度和单一的音色奏
出管风琴般的声音；他绝不能容许这些乐器发出其各自独特的色彩，整个铜管组要求统
一的，加上低音声部的持续音，代表了布鲁克纳的管风琴化思维。
ND：第八交响曲的第四乐章很出名的，布鲁克纳将所有交响曲的主题结合到一块，最后
把音乐推向大高潮。你是否会大胆地认为第八交响曲不仅仅是布鲁克纳音乐的总体表现
，而且是综合了旧音乐体系里的音乐手法？是之前音乐的总和？
巴：我不觉得布鲁克纳有意这样做，他可能是出于下意识的。但最后的乐章的结束的部
分是个重头。布鲁克纳的尾声常常是麻烦的，经常似是而非，而且太短。经常说布鲁克
纳写得太长，而且经常重复自己，倒不如说真正的原因是尾声太短。你可以看看第四交
响曲，还有第七交响曲。对指挥家来说，这就是要面对的麻烦。是处理得很壮观，使它
看起来不太短，还是留到结尾大高潮出来完后简短地展现一下就行了？我想了又想，决
定有点陡然的结束更有利于壮阔效果的表现。我几乎可以说，是很煽情的壮观。第八交
响曲的结尾问题更大：所有的主题都汇集到这里，但任何的处理都是要在声音上加阔直
到结尾，最后是一个动态的渐强，但速度的走向好像是反过来的。我意识到结尾的声音
要有点徒然。
ND：在很多采访里，你多次勾画出一幅非常吸引的音乐画面--音乐里的精神如何在某
个历史的时期的某些作品里出现，然后在另外另外的历史时期的另外的作品里发展和终
结，仿佛是生命的循环。一个典型的例子就是《特里斯坦与依索尔德》。开始是在大提
琴的低音A，最后死的时候是B大调，中间是四个半小时。你是否觉得布鲁克纳也这样？
他作品的结构是否真的如此重要？
巴：是的。我觉得任何指挥布鲁克纳的人都应该具有这样的能力：在起奏的时候，就应
该能够在心中听到作品最后的和弦的能力。作为指挥家，必须要有这样通贯全篇的能力
。如果指挥不能在一开始指挥布鲁克纳作品的时候就这样做，那么他实际上未能理解布
鲁克纳在动态与和声方面的构思。这个过程就像进入森林一样，你一定要清楚目的地所
在。如果不行，你就会在树木中迷路。
我觉得另外一个很重要的，就是弦乐的颤音。提起布鲁克纳的交响曲，小提琴手就
会想到“颤音，连续半小时的颤音“，他们通常会很累的。以我的观点，布鲁克纳的颤
音普遍被演奏得过快，因此给人一种神经质和机械化的印象。但实际上不应该这样。布
鲁克纳的那些颤音，可能脱胎自李斯特的钢琴演奏技巧，并通过瓦格纳而得来的。在瓦
格纳的音乐里，小提琴声部演奏这些颤音是多么的小心翼翼。刚才提到的《特里斯坦》
就是这样。如果听众稍不留意，就会“熔化”在这些颤音里。如果你熟悉李斯特的钢琴
作品，你就可以在那里找到源头。在布鲁克纳的音乐里，那些静静的颤音其实是音符一
些很轻微的振动。如果16把一提同时像开机关枪般紧张地快速地演奏这些颤音，整个音
乐地画面就会改变过来，以致影响稍后加入的乐器声音的绽放。布鲁克纳的颤音令整首
乐曲颤动起来，包括那些没有以颤音方式演奏出来的音符。这与钢琴家所运用的颤音是
一样：速度越不规则，表现力越强。
ND：在第八交响曲，你是否喜欢用Haas版本多于Nowak的版本？
巴：Haas的版本是布鲁克纳第一版和第二版的结合，被认为比布鲁克纳的明显经过删节
的第二版更为平衡。照那样子，我会在第一乐章的结尾稍为抑止些；同样，在第三乐章
，我会有很优美的处理。
ND：布鲁克纳是个对宗教很虔诚的人，看来他的交响曲里有那么一些的天主教的思想.
对你来说，作为指挥是如何面对这部带有宗教色彩的庞然大物？
巴：对布鲁克纳，人们往往是注意他的结构，像你所说，他的结构是庞然大物。不过，
我常常觉得考古式探索甚于建筑式的结构。第八交响曲的结尾，就是一次考古的发掘的
过程。毕竟，贝多芬的第二交响曲是在作曲家内心绝望的状态下写出的，但，那是相对
轻松的一首作品。可能他想从中得到一些补偿。我不敢再往下说，布鲁克纳的为人是宗
教的，而音乐不是。但我确实觉得在某种程度上把作品看作生活日记式是很危险的。还
有一个非常实际的音乐问题。人们可能会认为feierlich是这部作品的代表。这个词是非
常难翻译成德语以外的文字。英语里的“festive”的意思其实和它不是一样的。从此，
整个传统，不但是布鲁克纳，还有瓦格纳被视为纳粹的特定的艺术思想。其实很难定义
feierlich所代表的意思，不仅仅是慢。还有贝多芬，你经常发现演奏标记是grave，如
钢琴奏鸣曲作品111号的第一乐章。但maestoso和grave并不意味着“慢”，这实际上更
多是定义feierlich和营造feierlich的气氛。当你看到标记着feierlich段落，不要觉得
仅仅代表神的赞颂，因此可以带有云中漫步的感觉。布鲁克纳音乐的庄严不要用这样的
特定的考虑。
ND：你被视为瓦格纳和布拉姆斯的演绎专家。他们都是布鲁克纳的前辈。两个流派之间
的争议是很出名的。来自维也纳的评论界的爱德华?汉斯力克站在布拉姆斯一边，而极
力反对布鲁克纳。你作为一个演绎者，你会说布鲁克纳的作品的演绎风格和其他作曲家
的不同吗？
巴：老一派的看法是：瓦格纳代表了改革进步的一方，而布拉姆斯是保守落后的象征。
在某种程度来说，布鲁克纳在和声应用的观念上是先进的，但在音乐语言的形式上显得
守旧。但我觉得，随着时代的转变，上述两派的分歧会越来越模糊。今天年轻一辈或者
会认为瓦格纳和布拉姆斯之间或者布拉姆斯与舒曼之间是接近是多于分歧的。我们现在
知道，舒曼的第二交响曲是源自布拉姆斯的。这些作品今天会把它们归为19世纪中叶的
作品。但布鲁克纳却是与众不同。当然，不管你演奏巴赫，普契尼还是布列兹，都有一
些共通的地方。所有的都是一样的，我们会关注主题多于作者，表达音乐的方式多于音
乐本身。但布鲁克纳却好像是属于另一个世界的。是否因为他集合了我们刚才提到的三
个因素呢？是否因为他的宗教空间呢？我不知道。他在任何情况下都能令音乐产生出一
些非常突出的作用。我不能用语言来描绘，而且没有比他更好的。
ND：你是什么时候开始指挥布鲁克纳的？
巴：60年代末。
ND：就是自从那时起，布鲁克纳的音乐一直陪伴着你吗？
巴：是的。它对我来说非常重要。一个原因是，当我不指挥布鲁克纳的交响曲时，我会
感到失落。另外，我不得不说，布鲁克纳是我决定从事指挥事业的其中一个最重要的原
因--虽然不是唯一的。我还记得当我还是小孩子的时候听到布鲁克纳第九交响曲的情
况，当时我既不知道那是布鲁克纳或谁写的。我听着那音乐，第三乐章 弛 曲听起来像
肖斯塔科维奇。但我一次又一次地沉浸在那音乐里，他迷惑了我，我想去指挥它。这就
是使我从事指挥的主要原因之一：我也想活在这样的音乐里。