MANGA魂 三人对谈：松本大洋×浅野一二〇×真造圭伍

本对谈刊载于『月刊！スピリッツ』2014年6月号（小学館） 翻译仅供参考 ——— ♦大洋先生27岁时是什么状态呢？ 　真造圭伍来得比集合时间早了很多。他在跟编辑闲聊得正欢时表示：“现在我先不多谈。我想把话留到待会儿再说。”这么说是因为他想以饱满的状态去见自己憧憬的松本大洋，觉得先把话说了就太可惜。浅野一二〇也到场后，对谈准备开始。简略地寒暄过后，真造开始提问。 真造圭伍　那么我就开门见山地说了。我最想问大洋先生您在27岁时是怎么看待自己的漫画的？那大概是《恶童》完结的时候吧。 松本大洋　真造先生几岁了？ 真造　27岁。 松本　岁数和我差了近两轮呢。我现在46岁。一二〇先生呢？ 浅野一二〇　我33岁。 松本　真年轻啊。读你们的漫画时不觉得，但看到年龄时就发现真的很年轻呢。最近在这样的访谈中被写上名字时，后面都会附上“（46）”来标识年龄。我看后很是吃惊啊~想说这谁啊。 浅野、真造　（笑） 松本　27岁啊......让我想想。因为《恶童》的大失败，所以接下去的作品我就按编辑的建议画了王道运动漫《乒乓》。画完《乒乓》时（30岁），我想过要放弃周刊连载。（在周刊上连载时，每天）在眼前堆满CalorieMate（日本的一个能量补充食品品牌）的书桌前开始画，吃着它，有时回过神来会发现已经是傍晚了。我不想人生以这种方式结束。 浅野　这样啊。 松本　不过大概也是从那时开始，渐渐得以在业界被人称赞有趣。 真造　那时《恶童》对自己而言是失败作吗？那么努力地画了却...... 松本　我是很努力画了呢。要对其作出评价很难啊。依我自己的判断，它应该是有趣的，但读者没什么反应的话就会想：“欸？这是怎么回事？”也想说可能是自己失败了。 真造　和现在的我完全一样啊。 浅野　不过真造君给我的印象是始终在贯彻自己想做的事呢。 真造　是的。我一直在按自己喜欢的样子做。 松本　在我看来，两位都是在按照自己喜欢的方式画着喜欢的东西。不过我自己也常被人说是在画自己喜欢的东西啦。 浅野、真造　（笑） 松本　但我其实画得意外小心。 浅野、真造　（爆笑） 浅野　《恶童》在连载时不怎么受欢迎，但下一部作品《乒乓》便赢得赞誉。在当时的我看来，这让松本先生过往的作品得以被回顾和重新评价。您当时有“终于传达给读者，终于能被读者理解”的感觉吗？ 松本　怎么说呢，我并没有“自己是对的！”这样的感觉。但很开心自己的作品能一点点地为人所读。心想这真是太好了。 ——松本先生当时心里有想画出前所未有的漫画的壮志吗？ 松本　年轻时想过要画大家没画过的漫画。这想法大概是到《恶童》为止。年纪大了以后便觉得，光是画自己没画过的东西就已经足够了。会画《乒乓》也是因为喜欢小林诚先生的《柔道部物语》，想说要是有那样的乒乓球漫画就好了。大概就是从那时候开始，便不怎么考虑自己画的是否是别人没画过的东西了。 真造　那是指故事方面吗？ 松本　啊，既有指故事，也有指设定。绘画方面大概也是如此。 ——— 　另一方面，浅野一二〇想向松本大洋询问的是关于“漫画界地图”的事。漫画界整体会如何变化？自己在漫画的历史中又该起到怎样的作用？ ♦大洋先生是怎么看待漫画界的变迁的？ 浅野　在我看来，大洋先生和真造君都是比较有继承过往派系的作家。相较之下，我则是不同的类型啊。一代的作品风格和被沿袭下来的东西，下个世代的人们有时就不践行了。因为两个世代时间离得太近。但再过个10年的话，就会有重新被继承的现象。 真造　我们这代似乎带有像“旧漫画的回顾主义”一样的感觉。 浅野　嗯。所以我觉得，真造君的作品不管是画还是氛围，都和这些年写实一边倒的作品相反啊。 真造　该说是我想画和浅野先生完全不同的东西吧（笑）。 浅野　肯定是会那样的。我在大洋先生画《乒乓》时是个高中生，读着《Spirits》时虽然深感其作品的魅力，但却认为不可以此为目标。我反而不会想着要去追赶在很第一线画着厉害东西的人，即便我知道那个人很棒。我想今天在这的，就是取得那样平衡的三人啊（笑）。 ——在比大洋先生更年长的一代里，一二〇先生有哪位崇拜的人？ 浅野　我的话应该是冈崎京子小姐吧。 真造　我则是像大友克洋先生那样的写实漫画家，或是像大洋先生一样作品极具漫画特点的漫画家。不过之后崇拜对象又会像“写实→极具漫画特点→写实→极具漫画特点”这样反复变化。 浅野　肯定会像这样反复的。尤其是就青年杂志这一类别来说。 松本　我们这一代的偶像大概是大友克洋先生吧。是要说“喜欢大友先生”还是不说？还是新人时有过像这样被压迫的感觉。因为那时大家对大友先生的推崇，已经到了让人对于被问“你喜欢大友先生吧？”感到厌烦的程度。当时也有人胆言“我可不认识什么大友先生”。于是我便决定直言自己喜欢大友先生。 浅野　原来如此。 松本　在同代人当中两位特别注意谁呢？ 真造　我的话是西村培先生。 浅野　在我看来，同代人会给我“伙伴”的感觉。就Spirits周边的漫画家来说，我特别注意的是花泽健吾先生。 松本　我们这代的话果然还是土田世纪先生，因为他实在厉害。到那境界已叫人不得不认可。新人时期的漫画家自我评价之高，往往约十倍优于自己的实力。因此即使同代人中出现了与自己水平相当或略胜自己一筹的人，他们也往往不予认同。对其他人我还能一直说“我比较厉害”，但唯独土田，我觉得他要强过自己十倍，无论是绘画力还是演出力，都处在和自己完全不同的层次。所以我唯有崇拜他。即便是现在，我也有自己是在追赶土田的感觉。 浅野　现在也有那种感觉吗？ 松本　有呢。他过世了让我有点受创。我既想得到他的认可，也有想超越他的想法。 浅野　同代人当中确实有明显走在前头的人啊。 松本　是啊。不过那也让我感到幸福。前辈的话就算再厉害，自己也能怀着“我也想变成那样啊”般悠然的心情看着。但土田的话，说起年纪他比我还小，所以让我有点慌了。 浅野　大洋先生作品风格独特，但又能在《Spirits》之类的大众漫画杂志上连载。您站在那样一个特殊的位置上，是如何看待漫画业界至今为止的变迁的？您觉得它今后又会呈现出怎样一番景象？我有点好奇您的看法。 松本　我现在46岁了，但还是怀着跟26岁时一样的心情，所以并不怎么有目睹漫画业界变迁的感觉。我感觉自己仍是在追逐着大友先生和土田。看着一二〇先生和真造先生，便意识到新的才能已经涌现，不由心生期待。比我们稍微年长的一代如果也算上望月峰太郎先生、大友先生和高野文子小姐，那他们都给我个性鲜明的感觉。我有时会想：“我们这代是不是很好地把年长一代的东西传承给下一代了？” 浅野　（笑） 松本　不过我现在渐渐觉得，这之后肯定是会由一二〇先生和真造先生来引领大家前进，所以应该没问题。 浅野　如果说“这是大洋先生漫画连载的周刊杂志”，就会让人感觉杂志本身气量很大啊。这也是我会投稿到《Spirits》的部分原因。 松本　真高兴啊。两位常读漫画吗？ 真造　不怎么读呢。 浅野　我现在也不怎么读了。 真造　不过看了封面一下子被戳中的话就会去读。 浅野　说起来，大洋先生读周刊漫画吗？ 松本　大约两年前我在整理书时发现了《Spirits》。那是《ZERO》在上面连载时的。由此看来我是没在读别人的漫画的。 浅野、真造　（爆笑） 松本　不过倒有在读《じみへん》（1989年开始在周刊《Big Comic Spirits》上连载的15格漫画）和4格漫画。所以说，从当时开始我就没怎么在读别人的漫画了。自己有意识不去读也是一个原因。 浅野　这我理解。 松本　我读了《晚安，布布》和《みどりの星》的单行本，觉得非常有趣。布布这个角色的设定真有意思呢，长得就像书签一样。真亏这个企划能通过啊。 浅野　那都是因为我运气好（笑）。 松本　给编辑看的时候对方应该很惊讶吧。 浅野　被编辑说很新奇。企划一次通过后如果作品卖得好，那么应该就可以继续画下去，但若在最初阶段没有一点魔法，结果也可能不会实现。我之前因为画了《SOLANIN》获得好评，所以得以在下部作品强行贯彻自己的想法。 松本　 一二〇先生的漫画总是在横向不切断，而在纵向切断吧？是想给人胶片的印象吗？（注：仔细观察浅野作品的单行本会发现，单行本的上下切口呈黑色，而侧切口，即与书脊相对的一侧，则是白色。观察内页可以看到，每页的上下通常会画得超出分镜框，但左右却不会。对于浅野漫画的特点，松本这样评价道。在《多美好的人生》卷1中这个特点还较不显著，但到卷2时就表现得相当明显了。） 浅野　漫画都是从右上开始，然后在左下结束。这么一想，漫画整体就给人纵向的印象。所以就是胶片般的感觉。 松本　确实呢。这么做的人不多啊。《SOLANIN》也是这样的吧。这么做真有趣。 　看《みどりの星》会发现真造先生的画风仍在不断变化中，这点很有趣，给人一种尚未固定的感觉。画风之后说不定还会有变化。 ——— 　这时，真造从包中取出一本旧笔记。封面是手绘的《乒乓》标志，日期写着“1996年5月5日”。 ♦人物是在脑中想象之后画出来吗？ 真造　对了，我有个东西想给大洋先生看。高一时我临摹了《乒乓》（一整话都被临摹了下来）。 浅野　（边翻页边说）画得真好。真造君果然从以前开始就很会画画。 真造　但因为是临摹，所以不算会画。 浅野　虽说是临摹，但也很厉害。 真造　最开始的部分我自己随意地改编了一下。 松本　好诶，让我看看你是怎么改编的吧。 真造　我把它改编成了电影风。 松本　真的诶。好有趣。真厉害。（对浅野说）你做过这样的临摹吗？ 浅野　我没做过！ 松本　我很喜欢大友先生，但也没做过这种事呢。 浅野　我会试着稍微模仿下画，但从没一个一个分镜地完全临摹过。 松本　为什么要临摹这个呢？虽然我很高兴。 真造　因为我真的很喜欢啊。当时是因为闲所以......这么说不好吧（笑）。好了好了，我要收起来了。 浅野　（笑） 真造　大洋先生都是光在脑中思考人物的样子，然后画出来吗？ 松本　不不。我会拍照。虽然最近很少这样了，但《乒乓》中几乎所有分镜的姿势都有拜托我太太拍成照片。因为我当时的绘画角度有时会很奇怪。两位又是如何呢？ 真造　我经常用手机的限时自拍装置来拍自己。 浅野　那是在摆姿势？ 真造　是我一个人摆姿势。浅野先生不会这么做吧。 浅野　画人物的话不会。 真造　以前总觉得能那样真棒。不过最近努力凭自己的想象去画，就变得比较画得出来了。 松本　我害怕的是无意识地按照自己的习惯画。如果不拍照，有时意外地就会按自己习惯的去画。画《竹光侍》时我就不怎么拍照，结果吃惊的脸和其它各种各样的表情，都被画成了整体平衡最好掌握的样子。拍照的话，就会知道影子有很多表情，所以我想偶尔那么做也不错。 浅野　是啊。所以即便是普通地行走着的人，拍成照片确认的话，就会发现他们呈现出意想不到的样子。以前，主要角色我也不会根据照片描摹，但群众角色、群众场景就会。据说描摹的话，画技就会突然变好。说它是提高画技的捷径，也确实是条捷径。 ——— ♦何谓“像自己的漫画”？ 真造　现在的我，已经变得不知道自己漫画的什么叫“像自己”了。关于这个，我想听听两位的看法。 浅野　这话题太笼统，所以可能很难回答...... ——有没有被说“真像一二〇先生的风格”，却和自己感觉不符的情况？ 浅野　有呢。比起画，他们更多地会把取材的焦点放在台词上。但实际上，我对台词并没有那么感兴趣。因为那本来就不是我关心的部分。所以我很意外台词那部分会受瞩目。 松本　你对哪部分比较关心呢？ 浅野　总之我希望自己画技能变好。仅此而已。为了画画就必须思考故事，所以我才想故事。 真造　你有想传达给读者的事吗？ 浅野　想传达的事？ 真造　比如你画了就会感到心情舒畅的故事。 浅野　这个嘛，就像刚才大洋先生说的，二十几岁的时候很较真，笔下的角色很多都是跟自己实际年龄相仿的，所以某种程度上直接反映了自己的心声，但过了30岁就开始......我的漫画常被人说很中二......以前的自己或许真是那样，但现在的自己却不是。那种年轻、不成熟、充满认真劲的东西，现在看倒觉得可爱了起来。 真造　原来如此。 松本　我读《布布》时会想：“画这个的人没事吧？真亏他能活到现在啊。” 浅野　从中途开始，我就跟作品保持了距离在画。但故事梗概是二十几岁的时候想的，所以我便一个劲儿地遵照当时想的去画。大概从过了30岁开始，布布就变成跟自己不同的角色了。 这作品看起来肯定会让人替我担心吧，但我画的时候很清楚这些，所以我自己是没事的啦。 ——大洋先生您也经常接受国外媒体的采访，会不会常有“我看起来是那样的吗？”这种跟自身感觉不符的情况？ 松本　怎么说呢，其实我基本上不会去看关于自己的报道。 浅野　真造君每天都会上网搜自己的名字（即ego search）吧。 真造　会呢。因为很在意别人的看法啊。 松本　“ego search”是什么意思？ 浅野　就是上网搜自己的作家名或作品名，然后看看都写了些什么。 真造　我只能靠这点方法来确认读者的反应了。你们会有粉丝来信吗？ 松本　没有。现在没有了呢。虽说那可能只是因为自己人气下降，但当今传媒发生变化，所以读者可能觉得把想法写在网上就好了吧。一二〇先生会收到很多读者来信吧？ 浅野　不会收到那么多。寄信来的果然都是些十几岁的孩子。我想大洋先生之所以没收到粉丝来信，可能是因为您是云上之人，让读者反而寄不出手了。我的话，给我寄信的孩子也都是一副熟不拘礼的样子。 全体　（笑） 浅野　因为他们是站在跟我同等的位置上给我写信。不过我想那样就好。 ——一二〇先生会收到情人节的巧克力吗？ 浅野　再怎么还是不会收到巧克力啊。 松本　我在Morning上连载《STRAIGHT》时，曾收到一整箱的巧克力。但大概从第三年开始就没送了。这是为什么呢（笑）。 浅野　巧克力是女性送的吗？ 松本　是的。 真造　我有点犹豫要不要说。 浅野　你收到了吗？ 真造　今年收到了。不过只有一个，是伊势丹的包装。我把它吃掉了...... ——顺便问一下，真造先生上网搜自己时，如果看到负面评价的话怎么办？ 真造　没有看到什么负面评价呢。但那反而让我觉得不安。浅野先生的负面评价就很多吧。 浅野　我都被说“去死”了呢。 真造　正是因为有人批评，才说明那是畅销作吧...... 松本　为什么会被说“去死”呢？ 浅野　似乎是因为很不喜欢我啊。不过那我也习惯了。 松本　习惯了啊。 浅野　对于别人的批评我也习惯了。要是没有批评，我反而会没干劲。以前也曾带着“既然你那么说，那这个怎么样”的想法在画，感觉就像在跟他人的批评对话似的。 真造　我完全没看到对我的批评。 浅野　不过被批评也不是什么叫人高兴的事啦。 真造　还有，我经常会思考，自己喜欢的那些年长于自己的作家，他们在自己这个年龄时都走到了怎样的位置。 浅野　我倒觉得想那些意义不大。所谓喜欢的作家，都是作品已经完成的人，所以即使自己在到达他（她）那个年龄时重读其作，也会发现与之的差距完全没有消失。以前一度追赶过自己憧憬的画风，但画了几年之后也就不再那样了。 真造　是这样啊。 浅野　在画漫画的过程中，一旦清楚了自己的技巧和习惯画法，之后就会进入只是重复修正自己画的阶段。到那时，别人的画如何就会变得无所谓。刚刚说我不读漫画，也是因为我以前虽会出于参考画的目的阅读漫画，但现在已经不怎么以之为参考了。 ——真造先生有没有“我想画得像这个人一样”的想法？ 真造　我渐渐觉得那样是不行的。我觉得不画像自己的东西是不行的，但也觉得，自己心里无论如何都无法摆脱大洋先生的影响...... 浅野　大洋先生大概也是每画一部作品，都会作适当的调整吧？ 松本　是的。我一直想画出尽善尽美的漫画，但大概是不可能了。所以我现在觉得，只要在大量创作的过程中，既画及很大气的作品 ，又描绘一些很阴暗的东西，以此全面地思考便可以了。 ——所谓“全面”也包含画以外的要素吗？ 松本　是的，都包括。我果然还是不想再画20几岁时画过的东西，总感觉那么做很卑鄙。我画的Super Cub看起来也总感觉软绵绵的。 浅野　但我觉得那很有味道。 松本　虽然别人总说“那股稚拙感很棒”，但我本人却不那么认为。我想我只能努力地提升画技。而现在提升到一定程度后回头看，怎么说呢，总觉得以前画的很生硬，还一副自己洞悉一切的样子......《花男》和《恶童》也是那样，装出一副自己心中已有答案的样子画着......但我说不定也开始觉得，那样画也有那样画的可爱。 浅野　您是从几岁开始这么想的？ 松本　大概是30岁后半、四十岁左右的时候吧。可能是因为自己以前的作品看起来已经渐渐像是其他年轻人的作品了。 浅野 　原来如此。您意思是说，随着年龄的增长，作家年轻时逞强画着的东西，现在看起来也会有它的可爱之处吗？ 松本　是的，可爱。又或者该说是认真。 浅野　啊，就是因为认真才那么画啊。 松本　但也有为其感到羞愧的心情。 ——— ♦要怎么做才会畅销？ 真造　我想知道，要怎么做作品才会畅销？ 浅野　你又问到痛处了呢（笑）。 真造　我现在很担心，自己会不会就这样被遗忘...... 松本　3年间完全没有工作联系，对我来说是很平常的事啊。画了大概25年，当中既有引人注目的时候，也有完全被忘却的时候。后来我就不怎么在意了。 不过也会想，自己是不是要就这样被遗忘了。有时画了些作品能引起点话题，有时就算画了也造不成话题。 真造　还有这种判断标准吗？ 松本　不，没有。但完全没有工作联系的时候，反而可以静下心来，专心地画。 浅野　没有工作联系是指？ 松本　就是出版社那边没有委托工作的联系。我不上网，所以不知道读者的反应，但一稍微引起话题，就会收到很多委托。不过有时也会什么委托都没有。为没有委托的时候作准备，提前存好钱就好了。 真造　那么，您曾经对画漫画感到厌烦过吗？ 松本　《花男》完结之后有过。我曾想过要靠漫画、靠“自己的漫画”来改变（世界）。但刊载完最终话的下一周，7-11里还是会理所当然地摆放着《Spirits》吧。我因而认识到“我的漫画也不算什么”，之后花了点时间才重新提起笔来。当时是年轻人，所以大抵是怀着“我要靠这个改变（世界）！”的心情。 ——改变是指世人或世界改变吗？还是指漫画界？ 松本　我就只是想说，世界会不会再迎合我一点而已（笑）。 浅野　我也常希望世界再迎合自己一点（笑）。 真造　大家都那么想呢。 浅野　我开始画《布布》的时候，本想会造成更大的骚动，但大家意外地很快就习惯了。明明画着那么奇怪的东西，但连载几周后，刊载那部漫画这事就变得理所当然了。我算是切身体会到人们适应的速度之快了。也意识到只过于期待那部分是不行的。 真造　自己力图改变世界的心情，在之后发生了怎样的变化？ 浅野　现在还是有想掀起波涛的心情啊。 真造　嗯。 浅野　真造君总说希望作品能畅销，这就说明“畅销”本身也是反映作品反响的一件事不是吗？正因如此才会说希望作品畅销。 真造　卖得好的就是好漫画吗？ 浅野　我一直在寻找既是自己想画的，也是大家想读的东西。因为我没法光想着那可能会畅销，就去勉强画自己不感兴趣的东西。 松本　那两者的平衡也是我一直在考虑的部分。我想画自己想画的东西，但如果脱口说“卖不出去也没关系”，别人就会想“那你就给我一个人画去”了吧。