各个时代都有三件大事：杀人、相爱、死亡｜阿列克谢耶维奇访谈
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各个时代都有三件大事：杀人、相爱、死亡｜阿列克谢耶维奇访谈
我正在撰写的和将要撰写的书合在一起就像是一部几代人的大事记。我赶上了这几代人，和他们相处一生。这些也许有意思。比方说，我很想了解古希腊：那个时代的人是怎佯讲话的，怎样相爱的，怎样上战场的，怎样杀人的，怎样死的。通过普通人讲的故事的细节来了解。各个时代都有三件大事：怎样杀人，怎样相爱和怎样死亡。
今晚分享2015年诺贝尔文学奖获得者，白俄罗斯作家阿列克谢耶维奇访谈。
我唯一的生命
——斯维亚特兰娜·阿列克谢耶维奇访谈录
采访者：塔季扬娜·别克
——斯维亚特兰娜，你是从记者起步的。请讲一讲，你怎样从新闻采访转向小说创作。
这是很早以前的事了……过去我对这个问题会做另一种回答。再过—段时间，我的回答将又是一种说法。
——除了说法，总还有某些事实吧！比如：在某大学某系求过学……
我是语言系培养起来的典型姑娘。我的毕业论文是关于彼萨列夫。他吸引我的是他的思维方法——“异于他人”。1972年我大学毕业，白俄罗斯国立大学，新闻系。因为我行我素受到惩治，我被派往区办的报社去工作。我在那儿工作了一年，后来共和国报把我调去，接着我又进了《涅曼》杂志。我写过特写、评论，觉得蛮有兴趣。不过在那个天地里又多少感到狭窄些。
——喏，那你是怎么跳出来的？
我清清楚楚记得我是怎么准备跳出的，但到底怎么跳出的却记不得了。
我认为起点是那本《我来自烈火燃烧的村庄》（作者阿·阿达莫维奇、亚·勃雷利、维·利列斯尼克）。主题思想属于阿·阿达莫维奇，他的思想是：文献文学。这种思想把我个人对语言可能性的理解和语言与现实的关系物质化了。
我母亲是乌克兰人，父亲是白俄罗斯人，他们是第三代农村教师，他们住在农村里，过的是知识分子生活。比方说，他们没有奶牛。母亲患病时，我长期住在乌克兰农村姥姥家。也许正因为如此，我是通过人们的讲话听见了世界。农村里大家都聚在一起，男女老少都在一起。不过，我很长时间只是个有书本知识的入，现实——让我害怕又令我向往。由于对生活无知，又产生了无畏。
现在我常想：如果我是个更现实一点的人，难道我能跳进这样的深渊中去吗？为什么会发生这些事——因为无知？或者因为在寻找自己的道路？有一种上路的感觉啊！
——在路上走着走着，突然拐了个大弯，是这样吗？
我记得童年时代和农村生活中的很多事情。我记得当时自己的感受，书是一回事，普通妇女讲的话是另外一回事。我非常喜欢我的乌克兰姥姥（白俄罗斯奶奶在游击队中牺牲了）。我爱听她讲话。我们这一代人是用书本而不是用实际生活培养起来的。
——你说，我们是用书本培养起来的……可是不久以前，我听你在俄罗斯笔会中心的发言（我们是1995年6月21日在那里开的会），你说，苏联军事文学——甚至最真诚的范本——都应对扭曲地形成你我这一代人负有责任。
是的，但我马上声明一下，这些话也包括我这个已经写了三本有关战争的书的人。只是在第三本，即《锌皮娃娃兵》中，我的责任小了些。我这个人在那本书中在某种程度上已经摆脱了原来的体制，是独立的人了。
我们的社会，当然是绝对军事化的社会。按思维方法，按对受难者与英雄、对善与恶的看法，对一切——都是如此。我们总是在打仗，或者准备打仗，或者回忆打过的仗。
你还记得学校吗？我们认为最优秀的文学是军事文学。这种文学是必需的，因为我们生活在非常时代的制度下。甚至切尔诺贝利，我现在正在写的一部关于它的新书中，也是献给这个制度的。制度在这里得到了延续，生存下去的可能性。又是分配那少得可怜的一点福利，又是那隔离区，又是那极端的形势。过去常说：“如果没有发生战争……”现在在白俄罗斯则说：“如果没有发生切尔诺贝利事件……”
——“战争可以勾销一切！”
如果接着说我们的过错，那么我们是用体制的目光观察战争的。我们说：战争——多么艰苦的事业，我们谈英雄，我们谈胆小鬼……最后终于谈胜利的代价了。至于战争是杀人，不管怎么说都是杀人，我们至今还不谈，把它略过去。如果让我现在写，我会写成另一种关于卫国战争的书，我会探视人更深的本性，深入到朦胧，深入到下意识中去。我会非常关心……怎么能说得更确切些呢……生物人。举个例子吧，二十多年前我去看望一位女游击队员——她身材高大，俊美无比——她向我讲述她们的小组怎样去侦察（她是组长，另外还有两个少年），俘虏了四个德国人。他们在树林里行进。封锁。到处是德国人。很明显，他们带着这几个俘虏是冲不出德国人的封锁线的，于是他们当即做了决定——必须把德国俘虏干掉。两个少年下不了手（他们带着人，即使是敌人，在沼泽地里一起已经走了三天，那么已经能看出对方的长相，是瘦是胖或是年轻，长着一双什么样的眼睛——已经有了交流）。可是她心里明白，必须把他们干掉！那天，她心平气和地回忆她是怎样干掉了他们。她采用了欺骗的手法：她说需要一起去打水，她带领另一个人去拾柴……使我震惊的是她讲述的口气：她毫无罪孽之感……如果我现在写《战争的面孔不是女性的》——我会更多地询问这一类问题。我再重复一遍，我会向人的本性深处探讨。战争中的人是什么？形势，思想怎样把入变成非人？
另一位妇女说（书中有这一节）她全家人怎样被烧死了（当时她还是个小姑娘）。然后她回忆他们俘虏德国人时，他们不是单纯地把俘虏处死，而是用通条把他们戳死。她去看戳死他们的场面，看到他们由于人所无法忍受的痛苦而眼球爆裂时，她感到丰福。“幸福”——这是她的原话。当时我没有问，现在她是不是还做别人眼珠爆裂的梦？我在道义上没有任何权利责备这样的妇女，我的家人没有被烧死，婴儿也没有被杀害……我不知道，那时人会怎么样……但是今天我会提这样的问题……会写这样的事情……
关于战争中的生物人我们知道些什么呢？
我还是讲那件事：当我们以我们的军事文学感到自豪时——话题总是关于胜利的代价。至于人在战争中、在丧失理智时会变成什么样——战争文学讲得很少。我认为人在任何一场战争中都低于人。而且低得很多！低到了何等的边缘！
——可是我们的军事文学恰恰相反，一直在证明：人在前线变得比自己更高大，并且能动员自己身上的潜在力量。
我们国内有人（索尔仁尼琴）认为集中营也能使人变得高尚，能巩固人们的精神与意志索尔仁尼琴与沙拉莫夫二人争论时，我完全站在后者一方。我认为沙拉莫夫在文学界没有占据他应占有的地位，但，他会占据的！正是他讲出了集中营和人在其可怕的状态中最主要的、几乎能使人变得麻木不仁的真理。我从沙拉莫夫的作品中看到人既是苍天同时又是深渊，我国军事文学中像他所表现的那种真实的力量，几乎没有或者少有。没有能与它相等的力量。然而西方文学中可以看到那种力量。不过在雷马克和海明威的作品中有一种男性的浪漫主义和古老猎人的本能。啊，让男性放弃这种昂贵的、无意义的游戏——战争——可决不是轻而易举的事！
——是的，他们高高兴兴地在写战争，如同写打猎。
你可知道为什么我会产生写《锌皮娃娃兵》的愿望？为了表示抗议。
——抗议什么？
抗议用男性的观点看待战争。我来到一个村庄，看到一个从战场回来的疯少年。我来到公墓，那里安葬着牺牲了的空降兵。将军们在致悼词……乐队在演奏……我发现：这是成年人串通一气的行为。只有一个小姑娘尖声细嗓地发出了其他声音：“爸爸！亲爱的爸爸，你答应我回来……”她妨碍别人发言，被从棺材前拉走，像拉走一条小狗，把她带到什么地方去了。我明白了，站在墓前的人们当中，只有这个女孩于是个正常的人。
当我阅读大量军事书籍时——正是这种把战争和杀人浪漫化的写法使我反感。更不用说普罗汉诺夫的作品了。他的作品甚至不是浪漫化，而是大杂烩。
——你认为男性把战争浪漫化是和什么相关联的？
这是他们的本性。本能！对武器怀有隐秘的赞叹。当他们使用武器时，他们不去考虑战后的问题。遗憾的是，善与恶是战后的问题。正像我的《锌皮娃娃兵》中的一个主人公所说的——“先应当活命，后再去思考。”
我写作《战争的面孔不是女性的》时，还很年轻，非常相信生活。我发现女人杀人要比男人难。女人不太适合于干这种事。遗传中她这种基因也少一些。她与活的世界联系更紧密，她本身就在创造活的生物。
——当你在世界各地周游时，当然也接触过争取女权运动者。她们是否拉你参加她们的行列？
是的，我接触过。我和她们的理想比较接近。我想，如果没有直觉的争取女权运动的思想，我就写不成《战争的面孔不是女性的》。当我解脱了自己，并作为女人开始询问自己所关心的书以后，这本书便开始形成。这时，与我交谈的妇女们才开始窥视自己内心世界，才面对个人的经验。我记得，我们谈话时如果有男性在场，比如她的丈夫，那么这位男性总是企图把话题引向自己的兴趣上去。提一些千篇一律的问题。他对慢慢揭示出来女性的、意想不到的、不合乎常规的看法，感到恐惧。我不止一次听说；“怎么，难道我们男兵不够，为什么您总是向女性提问题？”
我们生活在纯男性观念的控制下。当阿达莫维奇读了《战争的面孔不是女性的》之后，他说：“我根本没有想到提你所提的问题！”
女作家应当与自己身份相称，不应让自己的内心世界屈从于男性的法则。可惜，战争的历史还没有经过女性观点的思考。
——你是在写完《战争的面孔不是女性的》之后，才考虑女性和男性对战争反响的这种区别的吗？
不是，在这以前，大约在1976年。我读了《我来自烈火燃烧的村庄》之后，过了不久，举行了军事文学研讨会，西蒙诺夫、阿达莫维奇都发过言……我采访阿达莫维奇，进一步认识了他。我回忆起和参加过战争的妇女们的会晤，和她们的交谈，我心里想：我试一试，也写这么一本书。我对人的可能性和人的限度一直有兴趣。至于妇女的观点，我再重复一遍，对男性来说可能是秘而不宣的。
——我一边听你讲话一边考虑你的世界里有多少与法国存在主义者哲学，和他们的主要范畴——在边缘形势下所表现出来的恐惧、良心和选择——相通的东西。这种形势首先和死亡、自杀、战争相联系。你是有意识地借鉴了萨特和加缪的某些看法，还是和他们同时并进的？
我是独自行进的。我从事的是我感到兴趣的事，我是属于完全另一个时代的人。
——《战争的面孔不是女性的》一书你写了多久？
大约从1976年写到1981年。写得时间很长，很慢，一点一点地写。我不仅要找到主人公，还得找到我自己。主要是弄清我在追求什么。要想完成一本纯采访式的书，很快就可以写完。然而这部书完全在于观点。有两年的时间，我记录的话远不如想的事情多。
你知道吗？记录谈话与艺术毫不相干。而这个体裁，介乎新闻与小说之间，区别极其细微！一方面是他们讲的话，另一方面是我对世界的看法。
每个人讲自己的事，必须把这一切听进去，然后使自己消逝在其中并成为这一切。与此同时又得保持自己的本色。当你站在教堂前时，你很少想到教堂是如何建筑起来的。
——那么你怎样做到了这一点呢？
这像是一种非物质的转化。
——我还是想知道，哪里有你本人？在组合的原则中？在使用文献的分量上？
首先是节奏，这是灵魂的标记。当话题涉及人的内心生活时，节奏是最主要的……总之，行业有其奥秘。
其次，当然是资料的筛选。这方面少不了两种东西：既要有时代的真实，又要对人的总体有相应的理解。我每次倾听别人陈述时，我总是在解决这两个任务。比方说，有个小伙子，普通士兵，他母亲是这样一个人，父亲是那样一个人，他在学校出过什么事，他都记住了哪些细节。这个空间必须摸透。人生的细节和详情，同时——这个人又是赤裸裸大地上的赤裸裸的人。有时，一个细节足以说明一切。小伙子讲呀讲呀……突然冒出一句：“您知道吗，人死的时候可难看了。他在战场上死的时候，可不像书本里写的那个样子。他在奔跑。他已经被打死了，可是有几秒钟他还在奔跑，还在抓自己的脑子。”对这样的材料应当倍加爱惜……
我的两位敬爱的师长阿达莫维奇和贝科夫做事总是刨根问底。我现在已经不知道应刨什么根、问什么底了，难道要刨到自己不能重返作为人的自我？
我认为艺术已濒临某种边缘，过去我觉得我什么都能理解，什么都能讲出来。几乎什么都能讲出来。我还记得，在阿富汗时，给我们展示从阿富汗人手中缴获的很多武器。武器那么漂亮，让我不胜惊讶。我身旁站着一位上校，他说：“您可知道，如果用这个武器向人开枪，那么那个人只能剩下半桶人肉。还得用勺子往下刮。”于是我坐下来便写，有生以来第一次想到：“这事应当讲还是不应当讲？”由一个妇女讲这事，她精神正常吗？我受过“伟大的俄罗斯文学”的教育，我以为可以走得很远很远，自己成为这种疯狂的组成部分（我觉得这个过程在我们身上已经发生了）——我当时好像把这堆人肉已经写进书中了……
可是现在……现在我觉得伟大的俄罗斯文学的经验（也许陀思妥耶夫斯基除外）还不足以思考我们经历的事。出现了某种断层……传统断流……俄罗斯人遇上了过去从未遇见的事。
——那么《战争与和平》呢？
不知道。那部著作里，人——伟大而光明，可是今天我对此有所怀疑。陀思妥耶夫斯基与托尔斯泰不同之处，在于他尽写病态与黑暗，正是这些更贴近我们今天发生的事。倘若我没有读过陀思妥耶夫斯基的书，我就太可悲了。他不是安慰我，而是对我做了警告。他为任何人都辩护。但，我不知道，是否可以无止境地这么做下去。现在对于我来说，所有问题都归结到对人的本质的失望上。甚至那些写过有关第二次世界大战的人，他们曾生活在更和谐的世界里：一方是善，另一方是恶。读了格罗斯曼的小说之后，觉得：“唉呀，他已揭发殆尽！暴露无遗！”那时，还能分清哪一方是善，哪一方是恶。可是自己人互相残杀时，我就什么也弄下明白了。在车臣战争之后，棺材从俄国运往俄国，这时弄不明白：是谁，把谁，为什么把他打死？还有布琼尼斯克！人在杀人，然后又抢救这些人，再教他们如何自救。出了病院的人和群众发生了激烈的冲突。群众还没有尝到自己士兵的子弹的滋味。
我们还没有做好准备——我们遇到了战争的新形象。我们的意识里疏漏了国内战争的经验。对那场战争的经验没有进行过详细地分析，一切都被卫国战争给遮住了。几部有关国内战争的作品《骑兵军》《白卫军》《日瓦戈医生》，说明杀人是毫无意义的，并提出了一个问题：“为什么？”可惜，我们对这几本书认识不够。所以我想，很多事情在我们这里都能发生，因为我们几乎不了解国内战争的经验。它没有经过反思。我想，关于国内战争是难于胡编滥造的。
——且慢，可是我们在大学学过《静静的顿河》。
这不重要。阶级斗争的理论掩盖了一切。一个人——居于日常生活的水平上——很难杀死另外一个人。当我撰写《战争的面孔不是女性的》时，和几位地下工作者交谈过程中，就产生了这个主题。他们讲过杀死一个人是多么难于下手。你在食堂里工作，你和他天天有接触，他对你讲过什么话，提过什么要求……见不到人时容易下手——狙击兵就难于杀人。尤其是妇女。她能看见那个人，她在盯着他，她意识到：“他现在存在——马上就不再存在了。”还有，我们的“共同性”妨碍我们给自己提出许多问题……
——请你告诉我，你收集的文献资料中很多东西留在书之外了吗？
很多。有时80页的资料只留下半页。
——你有过放弃整个人物的时候吗？
没有，这类事情大概不可能发生。我马上可以感觉到这个人是否为我的构思所需要。其实有时可能跟某个人谈上一整天，最后只用这么一句话：“我很小上了战场，经过战争我长大了一点儿！”
——你有自己的秘密和手法吗？你怎样打开一个人的话匣子，并对他进行“解剖”？有的人像根木桩，有的人提心吊胆地过日子（尤其是，你是在停滞时期开始写作的）……
你说得对，最初，人身上的恐惧妨碍我深入，恐惧无所不在。现在人们变得自由些了。如果阅读我的书，你可以看得出我不选用某些特殊的英雄人物。著名的将领和获得“苏联英雄”称号的人，从来没有让我发生过兴趣。我的书——仿佛是人民自己写的长篇小说，是群众意识的反映。
——你是怎么从一本书走向另一本书的：战火中的妇女，阿富汗，自杀者，切尔诺贝利？你作为作家事先有写作计划吗？或者是水到渠成？
说来也奇怪，我觉得二十年前我已经知道我将要撰写的书。我知道，这样的书将是七部，而且还知道书的名称。
我现在正在写的是第五本书《切尔诺贝利的祈祷——未来的纪事》。我当然没有预料到会写这本书，但是对宇宙的深渊却有过预感，我们正步步向它接近。第六本书《穷追不舍美丽路》，天理良心，早在二十年前我已经知道它了。这是一百个男性的自白和一百个女性的自白。两性的搏斗。斗牛赛。又是一场大屠杀。最后一本书《啊，傍晚的光亮》我很早很早就知道了。这是一部关于离去的书……关于最后的离去……
不久以前，我翻阅过去的日记（平常我总是把日记扔掉：它妨碍我生活），我明白了：我正在撰写的和将要撰写的书合在一起就像是一部几代人的大事记。我赶上了这几代人，和他们相处一生。这些也许有意思。比方说，我很想了解古希腊：那个时代的人是怎佯讲话的，怎样相爱的，怎样上战场的，怎样杀人的，怎样死的。通过普通人讲的故事的细节来了解。各个时代都有三件大事：怎样杀人，怎样相爱和怎样死亡。
——我再跟你说一遍，你是当代的一个悲剧性的存在主义者！
我越是深入地研究文献，越是深信文献并不存在。没有与现实相等的纯粹的文献。我们刚才谈的话，已经变成往事。关于每一件事，你我都会讲出自己的看法。就以我和我的主人公们的冲突——和《锌皮娃娃兵》一书中的主人公们冲突——对簿公堂一事为例。“我没有这么说！”其实他说了，不过我从中提炼出来的是另外一种意思。他有他的看法，我有我的看法（回忆——也永远是一种看法）。
——可是你不会歪曲他的表白。为什么他觉得他的表白被歪曲了呢？
因为这和他的看法不完全相符。我从他讲的事实中提炼出一种思想，他对这种思想感到陌生。我记得一件事：有一位半盲的人，头部也受了伤。我们在法庭上相见。我说：“奥列格，你在我家里哭过，还说眼泪已经哭光了。你还表示不相信这种真实可以公开发表！”他说：“瞧……我成了残疾人……没有工作……现在，我又成了杀人犯。”他的确讲过自己怎样杀过妇女儿童，因为他已经成了庞大的犯罪机器的一部分。我理解这一切（请你注意，那是什么时代写的），所以我改变了他的姓名。他是原型。我把这些话讲给他听，他突然反应说：“不！不！那是我讲的事，全是我的经历。”他本来想从自己讲的事中能得出某种英雄行为的看法，那是他轻信的意识所习惯的。可是我提炼出来的是另外一种内涵：怎样把一个普通孩子变成了一个杀人犯。他甚至不理解自己已经成了罪行的同谋。我们的双腿站在浸到膝盖处的血泊里，到处是阵亡者公墓——可是没有一个罪人。都是普通的老百姓、党务工作者、集中营看守人员——都是牺牲品。那么谁有罪呢？
——你探索了几百个人。其中自责的人多吗？
没有。人们在自己的内心里进行各种各样实验，但都找出了为自我辩护的理由。
我再说一遍：今天艺术已濒临某种边缘，它必须回答这样一个问题：在丧失理智的道路上还要不停步地走多久？人们从那条路上还能回来吗？带着什么东西回来？回来时他已经变成什么样的人？站在第三个千年的大门前，聚合体的价值应当更换一下了。我们都说，我们处在危机当中。帝国崩溃了。而我认为文明的危机已经临头。我们生活中缺少的是新的思想和新的意义。
——切尔诺贝利发生悲剧后，你马上决定进行采访和写书吗？
过了四年……若想写一部新书，要先变成新人。我完成《战争的面孔不是女性的》时，有人对我说，这个主题可以无限制地写下去。何必呢？
前不久，我在柏林遇到一位南斯拉夫女人。我向她了解那边战争的情况。她回答说；“你知道吗，我觉得那是一场同性恋战争。”我问她：“什么意思？”她说：“一批男孩子向另外一批男孩子要证明自己是男子汉。”这就是对事物的新的观点。这是对战争的看法。什么是战争，回答是：杀戮类似自己的人的疯狂的激情。
当我着手撰写《锌皮娃娃兵》时，我明白了，我创作《战争的面孔不是女性的》时所感受的那场战争的形象已经在消逝。屠杀的规模不同了，武器不同了，恶的程度也不同了。所有这一切便产生了另一种形式的意识。
如今发生了切尔诺贝利事件。可以按老套式来写。但，收集这个不幸的国家的种种不幸，不是文学应当承担的任务。
——从切尔诺贝利爆炸到你决心写它，在这四年的过程中，什么东西在你心中成熟了？！
使我明白了：从现在起，我、我的父母及我周围的所有人都生活在另外一种世界里。要知道，他们住在莫兹尔区，即含毒地带。
——这种含毒感染的明显标志什么样？
大家都开始患病。我母亲双目失明……今天，患甲状癌的孩子多达250—300人，而过去只有7—8人。
你来到某个村庄，村里的人已经全部搬走（有些村庄连同茅屋、水井、圣像一起都被埋了起来）——只留下一尊列宁纪念碑。我还记得，有一次，黄昏时分，我们乘车开进一座村庄，那里只有阵亡烈士墓，公墓和列宁纪念碑……
对于可触可见的牺牲物我们已经司空见惯。我们等待出现双头的雏鸡、无刺的刺猥。最初，谁也不理解所发生的事件的规模，谁也不了解可以杀死你身上的未来。
我突然意识到：我不敢坐在青草上，不敢吃苹果……还有什么能比这更可怕的？人类新的生态历史开始了。面对这种一切，民族性已经退让到后边去了：我是什么人——是白俄罗斯女性，是俄罗斯女性——这已无关紧要。我是一个生物种类的代表，我可以像蝴蝶、像猛犸一样消逝。
普里皮亚季镇的一位妇女对我讲过，他们怎样通宵达旦地观赏反应堆冒起来的大火。大火五彩缤纷，像一种非人间的光彩，满天辉煌。殊不知这美致人于死命。
——你撰写这些著作自己居然没有变成疯子？这种压力是心理无法承受的。如果是一个软弱的人，那么他写完你的任何一本书，肯定得进精神病院。你不是录音机，你是个活人，你得把所有一切从心中过滤一遍。这些可怕的资料会不会改变你的心灵？
你几年没有见到我了。我变了吗？
——没有变。也许你变得更镇静了。
形成一种保护层，但我自己也弄不清楚是怎样的保护层。其实，我现在感觉自己很累。
至于切尔诺贝利，它即令人丧失理智，又能提供观察事物的深邃的哲理观点。不过我相信，如果阅读我的著作，不能说我是在收集一些可怕的事情。
——可是人并没有盼望大灾大难，这场大灾大难把人给摧毁了。人没有想到会发生切尔诺贝利事件……
由于切尔诺贝利而受害最重的是白俄罗斯。风——所幸没有像报刊上所写的那样吹向基辅市区，而是把乌云刮到白俄罗斯多林低地的波列西耶。在这样的不幸时刻，有人还继续考虑怎样再得一颗星星，怎样沿着仕途再高升一步，真是可怕呀！继续欺骗，继续行窃。看来，即使到了世界末日，罪恶的机器仍会转个不停。
令人吃惊的一个细节：事故已经发生了，反应堆顶上飘扬的镰刀锤子红旗过了几天就烧成了灰。换了一面，又烧成了灰。士兵又爬上屋顶……新的士兵（大概是死刑犯）和新的国旗，苏联式的异教。祭祀！如今这已经类似传说了，可是这是我们不久前发生的事。
——我们谈话开始时提到你是个很有书本知识的人，对现实了解较差。你现在对书本的态度如何？
有一个时期，我根本不能看书了。现实简直把我给翻了个个儿。我写作时，一般都不看书。生活中所发生的事高度集中，使我感到书本中的知识不够用：空气过于稀薄。
我过去喜欢读的也不是天才的经典作家的作品，而是“中等”的文学作品。比方说，波米亚洛夫斯基的书。他关于19世纪讲的事就更多些。天才——首先创造自己的世界。可是阅读波米亚洛夫斯基的《宗教寄宿学校学生散记>）时，就可以知道他们是怎样讲话怎样走路怎样吃饭的。阅读屠格涅夫的作品时，你就生活在屠格涅夫的世界里。实际不曾有过像《猎人笔记》中那样的农夫——农夫是另外一个样子。
现在我大量阅读的是哲学性的文学——弗罗连斯基、布尔加科夫的著作……
——你读同辈人的作品吗？
我既然是个专业作家就必须知道其他人在写作什么和怎样写法。有时，读几页就够了——节奏本身对我有很大启示。我怀着浓厚的兴趣读完了马克·哈里托诺夫的《米拉舍维奇的小箱子》。文笔细腻。还有，我一直对小说中的外省主题感兴趣：白俄罗斯的命运取决于农村。俄罗斯的命运取决于外省。我们且不可把文化中心所发生的事视为唯一的现实。人们日常生活的基础变化并不大。
——当你准备撰写一部书而和人们交谈时，你对真实性是不是有一个尺度（因为人们常常添油加醋、幻想驰骋，甚至胡编乱诌一些东西）？
不过，我感兴趣的事是无法填油加醋的。我关心的是心灵的历程，而不是事实本身。对于写作者来说，比方关于切尔诺贝利，至关紧要的事往往与艺术并无直接关系。可是有时人们又把最重要的细节隐瞒起来。站着几位学者——最最重要的人物。记者问其中一位：“你考虑过克什泰莫失事的教训吗？”这时，这位学者突然回头看了一眼说：“是的是的……但最好不提这件事。”一切都保密。马上就有了时代感。人类的天性。
我感兴趣的是感情的历史，我撰写的也是感情的历史，其中包括一切——既有刽子手也有牺牲者，他们平起平坐。我的研究对象是处事态度。一个人说，他在战场上有人命令他杀人。他好奇，想知道怎样杀人，子弹怎样飞。即便他是最坏的家伙，讲这些事时他怎能撤谎？他也是个生物人，他的内心也在嘶叫：“我要活！”
细节是骗不了人的。有位妇女说，战后她不敢看红色绸缎，不敢给自己缝制红色衣服。连商场也不敢进，特别是肉类部。丈夫替她去。喏，这些事怎能编造呢？
我当然把这类细节集中起来，因为生活中不会有这种浓缩物。但这并不破坏可信的效果。所以从历史角度来说，是安娜·马尔蒂诺夫娜讲的话还是克拉拉·谢苗诺夫娜讲的话，完全不重要。重要的是生活在这个时代的人有人这么想过。
——人的姓名是你后来虚构的吗？
如果那个人不愿意让人提他的真名实姓名。
——有一位作家，叫卡米尔·伊克拉莫夫，是个被处决的“人民的敌人”的儿子，少年时代他也被关进集中营。70年代初，他写了一篇非常有意思的论文，他把陀思妥耶夫斯基的《死屋手记》和同狱中刑事犯人作为原形加以比较。伊克拉莫夫去世后，费了九牛二虎之力，不久前才把这篇论文给发表出来：认为他对陀思妥耶夫斯基缺乏应有的崇敬。伊克拉莫夫在这种对比的范围内仔细研究了陀思妥耶夫斯基怎样用人为的移位和浓缩手法把人的罪行悲剧化了和改变了它的规模。
——你根据自己的全部概念是不是也把实际资料加以增浓。
是的，我已经说过，我把资料集中起来，形成时代的形象。但我从来不强制资料。我先是寻找它，摘录它。应该说，是资料形成我和我对世界的态度。否则的话，我就会重复自己，到处撞到自己身上。问题不在于浓缩而在于筛选。我进行筛选。有的东西——放弃。我的概念仿佛就隐藏在这种筛选和剪辑过程中。有趣的是：纪实作品如果注释太多便会减色。我觉得，注释应当尽量精练，类似警句，绝对准确。可以将自己的主题的思想范围和氛围标出来，但无论如何不能注释人们所讲的话。二十年后会有另外的注释，三十年后又是一种注释。必须从四面八方观察好了，然后直截了当地提出时间、人下意识的昏暗：恐惧、预感、对声音的反应……通过这个时代的人的心灵来表现时代的精神……
——陀思妥耶夫斯基和他的《死屋笔记》也许正是你称之为构思性文献散文的学派奠基人。你是否认为自己是某一文学学派的信徒？
我非常珍视利季娅·金兹堡的《围困中的笔记》（顺便说一句，构思性文献散文正是她的术语）。时代是如何从这些笔记中显示了出来！遗憾的是我很晚——直到五年前——才为自己发现了它（《俯桌写作的人》），读后大为震动。我明白了，我们是并行前进的。唯一不同的是她局限于个人经验，而我的中心一向是具有史诗规模的事件，因此疼痛和感情都处在高温中。这里众声纷杂，这些声音有时彼此相助，有时有所抵消。于是产生了时代的形象。说实在的，不是时代本身，而是它的形象。因为现实本身是可望而不可及的。这时，艺术应当含蓄一些。
——请你告诉我，你是否有过撰写纯艺术的、带有杜撰内容的小说的要求，或者这方面的尝试？
何必呢？我的耳朵在任何小说化的作品中都能听到虚假的声音。我心灵的听觉构造不同。
……
1995年7月—9月
——乌兰汗译自俄罗斯《文学问题》杂志，1996年第1期，原载《锌皮娃娃兵》（昆仑出版社）
