王汎森先生访谈摘录

王汎森[1958年10月25日- ]，爱思想专栏学者，台湾云林人。历史学家，台湾中央研究院院士，中央研究院现任副院长。
一、思想史研究方法经验谈
1、精读文献。
第一件要讲的就是精读文献，这是老生常谈。意大利史家卡洛•金兹堡（Carlo Ginzburg）上课时，要学生每一件档案读两个礼拜。汤用彤先生在写《魏晋南北朝佛教史》的时候，有过一个说法：每一个字，都不能放弃。这当然有它先天的原因，因为早期佛教史文献不多，所以每一个都不能放弃。熊十力先生在《十力语要》里讲过这个意思：在一个思想文献里，凡一个词出现两次，就要特别注意。为什么？因为古人文书较简，能写万言书就不得了，不像今天论文动辄就要三五万字。所以很多思想史的文献都不长，因此某一词汇出现两次，便应特别注意。
2、语汇与语境。
这是老生常谈，就是一定要把文章放在整个时代的脉络来看，要能深入了解其时代词汇、语言、思想的复杂状态。
3、年代的集中处和议论的集中处。
通常思想文献不像其他文献数量很多，它的稀少性使得我个人在综观林林总总的文献后，将注意力放在年代的集中处和议论的集中处。
4、空白处可不可以作为证据。
另外我要说的是，邓之诚对陈寅恪的批评，除了个人的不满意或细节的指摘外，还有一个重点，我把它解释成是我们做思想史的时候常碰到的问题：就是在空白的地方，把想象发挥到什么程度还算合理，哪些已不合格。
5、铜山崩而洛钟应。
治中古史者可能通读全部史料，明清史就几乎不可能。史语所的老前辈严耕望先生，我进所的时候他还在所里，他对中古史只有四个字，即“竭泽而渔”，全部要读一遍，这在明清是不可能的，近代史更不可能。
回到严耕望先生，他每天反复编排纸片。不过，每个人都有自己的限制。严耕望先生做《唐代交通图考》的时候，有两个限制，第一个是当时两岸不通，他没办法亲自看实景，只能依史料一张一张连缀起来，而没有机会跟现实核对。那时，他如果能来走一趟，跟古书相验证，恐怕更好。第二个限制是没有文化史的关怀，交通跟文化、物质的关系最为密切，当然，这不是他要处理的，但总觉有些可惜。这是部巨著，花了几十年功夫，无数张卡片，细腻比缀而成。
6、竞争与趋同。
 我们大多都读过库恩的《科学革命的结构》，“典范”（paradigm，通译为“范式”）确实是个非常有价值的概念，不过我从思想史研究中也发现另一个模式。思想世界林林总总的现象不总是一个简单的、在 “典范”下面解决问题的情形，有许多时候是在一个松散的价值层级下调动各种思想资源。这个价值层级有它的最高层、最优位的思想，也有属于下位、边缘的思想，它微妙地在调动、驱策思想资源的升降与聚散。随着时代的变动，这个价值层级会变。在一个个价值层级下，存在很多发挥、竞争。
可是，思想界的事有很多时候不能用“典范”来解释，而要用一个松散的架构和思想的层级来把握，这个架构与层级使得某些是上位的，某些是下位的。
7、来回往复。
我们在处理历史和思想问题的时候，对于因果关系的问题，往往只注意某方对某方的影响，而忽略了“来回往复”的现象。事实上，这些因果关系常常像风吹来吹去，并不完全是单向的东西。
谈到“影响”，我曾经很仔细想过“影响”这件事，它不是那么简单的事情。思想史里谈很多影响，但是大多从施行者角度在谈，我们一直都只注意到影响是被动的这一面，而忽略了每一次被影响都是一次再创造。我接受你的影响是我的一个创新，或是自我的扩充。影响我的人不知多少，在他们的视野里并没有我的存在，而我的被影响事实上对我而言是一个又一个的创新。同样的，思想的每一次扩散，每每都是一次又一次地再诠释或创新─接受者的再诠释或创新。
8、不变与变。
前面提到思想界有时候很平，如唐代很多聪明的人都是去做高僧，做文人，儒家的思想就相当平，较难看到跌宕起伏。可是到了晚明清初或晚清民国，跌宕起伏就非常厉害。根据我的经验，每经一次大变动，不仅变的那部分变了，表面上看起来没有变的那部分也可能变了。不仅变的部分值得研究，没有变的部分也值得研究。这方面可能性很多。
9、结语。
我知道现在很多人怀疑思想史的价值，但我个人在这里面获得很大的乐趣，我觉得思想史的天地很大。
二、大学太紧张，出不了好学问
1、一个地方的高等教育，必须既有研究高深学问，也有强调实做的。德国的高等教育就分工明晰，全世界经济萧条时，德国的经济相对稳定，失业率也低。相反，亚洲国家却把不同分工的高校全都变成一个模样，最后高不成低不就，高深的学问研究不如别人，实做的也不如别人。
2、激烈的竞争把整体学术水平推到了“高原”的状态，可是真正丰沛的、原创的东西一时还出不来。适度的压力是有助益的，但过度的紧张会压垮人、出不了好学问。我们用这么大的压力，一直“逼”、一直“打”，终于打出了世界水准的东西，用英文在国际上和别人较量，但在世界级水准的研究上，却看不到更具有突破性的成就，没有独创的东西。我们在进步的同时也被那些固定的标准绑住了。
3、大学应该慢慢恢复为一个精神至上、有些余裕的地方。当然，余裕不是懒惰。欧洲中古时期，人们觉得散在欧洲各地的大学是欧洲精神的堡垒，能多少享受有别于基督教教条的思考的自由。
4、对于我们这个凡事讲求实用的民族而言，会觉得文理学院的教育理念有一点“高大空”。西方好的大学的本科教育不那么现实，这段教育的目的是为一个人的终生所用，而非只是眼前求识的准备。这包括人生理想的树立，遇到挫折时的心灵慰藉、与人沟通的方法、自我学习的能力……这些东西是终生所需的。等一个社会认识到教育的真谛之后，才不会把大学当成一个就业训练所。
5、因为他们觉得，要做领导者，必须要先懂得人的世界，而历史正可以扩充心量，一个人不可能做拿破仑，但是在读他的事迹的时候，整个人的经验和心灵历程就延展了。
6、
文汇报：回顾您的学术道路，您觉得您那一代学者和现在的台湾青年，在治学上有什么差别？
王汎森：我那个年代的台湾青年，追求知识几乎没有分科的界限，所以我们基本上什么书都读。如果你不小心看到这一代人的书架，你会以为他们在读八种学问。但是現在学习变得专业化，最多跨出去一两格。
还有一点，我这一代的台湾读书人还有很强的“道”的抱负，这个“道”的抱负现在大概会被认为有点迂腐、老派。
这个“道”不一定是儒家原来意义的“道”，而是有一个关怀的目标。台湾那一代的青年多少都有治国平天下的想法，这种期待会转化为一种公共服务的精神。现在，这种公共服务的精神正在失落中。一半以上的年轻人已经不欣赏、不接受这样的想法。年轻人受后现代等各种影响，对比较趋向中心的思考、宏大的叙述已经没了兴趣，并且还有一点冷嘲热讽。这就是代际间的差别——老一代觉得要谈时代走向，年轻一代却觉得“你到底在说什么啊？
7、
文汇报：您能给现在立志于学术的年轻人一些建议吗？
王汎森：德国小提琴家穆特说，你要教一个人造船，最有效的办法是告诉他船在大海上航行的美好，他就会自己想办法去求得各种知识、技能，来建造一艘大船。对学问本身有一个远景和想象，其重要性在许多具体方法和技巧之前。
至于我的学术“远景”，则是余英时老师给我树立的榜样。余先生常讲，民国以来很多学者写过一两本有名的学术著作之后就金盆洗手了。但我在余先生身上看到，做学问是长韧的追求。余先生现在83岁，每天还沉浸在知识的王国中。前不久台湾东华大学的一个学生说想要了解余先生对我的影响。我告诉他，老师对我的影响，前一个阶段以学术为主，但到最近这些年，又增加了生命历程的榜样这一点。余先生做学问的精神让我感受到一种价值和意义，也因此，一些来自政府或国内外大学工作上的催促，我都回绝了。
有一个学术楷模其实非常重要。而现在很多年轻人在追求学问的过程中，缺少的正是一些远景和想象。
三、什么样的历史造就今天的我们
按：
有许多年，他专注于戴震《原善》、《孟子字义疏证》等书的研究，几乎能背诵《孟子字义疏证》中的字字句句。虽然始终不曾写过这方面的文章，但他强烈感受到从太过抽象的“善”出发有可能导致灾难性的后果，尤其是那些“善”的理想如果过度脱离物质或现实生活，会更具危险性――他基本上是个悲观的人，他的看法染有同样的特质。
章太炎曾说，学术里也有政务官与事务官之分。政务官是部长、政务次长，他们负责政策方向；其他人是事务官，主要做专门领域的事情。而傅斯年，是一位典型的政务官。也许受这两位精研对象的影响，也许放眼东西方学界打量了一番，王汎森将自己的学术疆土由事务拓展到政务，志在“做意义的思考，做整体的、前瞻性的把握”，志在“拔高学术层次，开拓新的方向”。而这个方向，占用了他不少的时间，也令一些学术中人持保留态度。
1、但我的兴趣还是在了解：是什么历史因素造成了今天的我们？这就牵涉到近世中国。我的“近世”从明代中期一直到1950年代。
我一直对反传统的思想心态，以及那种只有一条道路的、总揽一切的意识形态，在近世中国是如何兴起的这类问题感兴趣。它慢慢将我引向几个议题：从士到知识分子的转变；从公理到主义的转变；从新民到新人的转变；等等。
2、
问：研究历史对您个人有什么影响？
王汎森：读历史有什么用，或者为什么要读历史，这是我演讲的很重要的题目。对我个人来说是这样的：第一个当然是要喜欢，历史也是审美，是读取故事的意义。
当然，这是一种乐趣。除此之外，我觉得历史是教养的学问，为什么19世纪德国像德罗森这些人，会把历史教育看成是教养的一个很重要的内容，因为它把生命经验的有限性打开。精神或心灵上的经验是德文教养[bildung]训练的重要部份。他们认为只有如此，心灵才得以从卑微的形体中提升出来，才得成其伟大，成其为具有人性的个人。读历史本身就是一种自我的扩充，前辈史家柳诒征一再说读历史是为“扩充心量”，是同一个意思。我们不可能亲历刘邦、拿破仑、蒋介石经历过的事情，那么通过读历史，那些经历也成为我们心灵资源库的一部分。此外，读历史让我们有长程的视野，而且对事情的多样性和复杂性有一种掌握。有一些科学家，他们在看很多事情的时候，没有很深的历史感，看得比较简单，比较原理性，而忽略了它跟实际发生关系时所呈现出来的复杂性。
至少对我个人而言，读史帮我形成一种视野，对任何事物（包括我现在做一些行政的事情）都采用比较宏观跟长程的视角，不会局限于当下的一个点来设想。
学历史，也使得我对传统的事物有一种珍惜。现在常常在想的一个问题是：一般的人，如何从历史里获得价值跟勇气，当然不是很机械地获得。20世纪的史学非常专业化，到最后常常是一般人没法读，或是与现实不发生任何联系。我觉得史学工作者有责任来好好思考、论证和梳理这个问题。近代史学有强烈的“去人格化”趋势，总是以历史写作中不见人或不见个人为高。此外，目前新的史学论述，大多以能联结千门万户的原因或现象为好，可是究竟何者才是该负责的？何者是有能力的发动者？何者有能力担负？历史教训原先承诺的是给“人”以历史教训，可是在新史学风气之下，没有个人，甚至也很难有教训了。现在美国一般百姓，老先生、老太太看的史传，几乎都出自非专业史学工作者之手，专业史家不大愿意碰这一类主题，这与19世纪George Bancroft等史家不同。将来史学界面临的问题是：专业史学家写的书究竟有何功用。
3、
问：这也是今天想向您请教的主题之一。儒家有经世济用的传统，想请您从历史的角度来讲讲它在近代的演变。
王汎森：西方汉学界一度对这个题目很有兴趣，译成英文叫Statecraft。我记得早年在美国开一个“经世”研讨会的时候，有一些治欧洲史的学者来，他们不理解Statecraft这个词。我在美国念书，感觉美国也没有那么强的读书人经世济用的理念，大部分是追求自己的兴趣，把自己的专业知识扩充到极致，忠于自己的职守，对整个社会就会有用了。
儒家文化里面很重要的一个思想是经世济用，这是一个了不起的东西，一个可贵的资源，但同时也是一个负担。一方面大家觉得要对社会负起责任，一方面很多人被压得喘不过气来。以前的社会相对简单，大家都读四书五经，用费孝通对自然知识和规范知识的划分，四书五经属于规范知识。西方也是一样，培养领袖人才，以人文学培养人才的时候，也是读类似的典籍，古希腊的，罗马的。这是培养性格、判断力、表达能力、沟通能力的学问，跟儒家的四书五经一样，都是规范知识，是一种教养式的学习，而专业知识是要在此基础上再去扩充、发展的。关键是要透过这样一种陶冶对事物有一个好的、基础的、一般的判断。
这一套传统之所以现在好像面临危机，很重要一点是社会变得非常厉害，规范知识跟自然知识之间的距离越来越远。以现今的政治来讲，经世济用需要的自然知识多到不可胜数。不过说到底，领导者的表达、沟通、规划能力，还有对人的了解与体谅，这些能力还是需要规范知识和人文教养的。
我在普林斯顿大学念书的时候，大学部最大系之一是历史系。普林斯顿很多历史系的学生毕业以后是要回家做家庭（家族）企业的负责人，我就问，那不是该送去念管理吗？回答是：不，管理企业是要领导才能的，要对人类世界的复杂性有非常深的了解，对道德、价值、文化有一定的判断，所以最好要有历史素养。
4、16世纪西方传教士最初接触到王阳明的思想非常吃惊，人怎么可以靠自己而不是神的帮助就能成神？西方比较早就在讨论人的主体脆弱性。我是藉此来检讨中国近代这一支思想的影响。
5、我觉得受宋明理学影响过强的人对人的理解很容易有一个盲点，认为人可以“内圣外王”，可以无限完善，这可以有极大的力量，但是从另一面看，它忽略了人的主体的脆弱性，包括他们自己的脆弱性。我觉得人就是有七情六欲的普通人，现实政治要以普通人为出发点来设计，而不是以圣贤来要求每个人，或以此为出发点来设计。
6、表面上看，这一套是近代从西方引进民主政治时一起带进来的，可是我们恐怕忽略了人家后面还有一个invisible world，有一些内在的约定俗成的东西。比如说西方的校园里很自由，但西方学校的长官有一种内在的权威。以我的感觉，现在大陆和台湾的校园根本管不住。自由体制下需要有一个invisible的世界，就是有一些起码的约定俗成――有点像君子协定，但不用写在纸上，是人心里都认可的那种。亚当·思密说的“看不见的手”，是建立在许多惯例和共识之上的，从一种文化内部自然生长起来的才会有看不见的规范，移植进来的只是看得见的部分。那些看不见的部分有待用心培养。
7、到了“五四”以后，为应付快速的变动，工具理性和价值理性分成两股急遽旋转，一方面是工具理性愈为强大，另方面是过度泛溢出来的道德使命感。毛泽东在处理很多事情时都会这样想：这么好的事情你为什么不做？“六亿神州尽舜尧”，你为什么不做？当然他的圣人理念已经和传统的意义不同，是马克思主义下新的圣人，夹杂着一点曾国藩式的影响――毛受曾国藩影响很大，蒋也受曾国藩影响很大――他不是没有价值理性，只是它已脱离传统，而且太过膨胀。这种新的变形的泛道德认知溢出，成为一种新创思维，权力又使得他们有强大的工具理性，两边配合着做。
韦伯之所以觉察到工具理性和价值理性的分离，是因为在传统的比较淳朴的社会里，这两个东西是不太能分得开的。而现代社会使得二者齐旋、解体，慢慢分开，直到工具理性发挥到前所未有的极致。
价值理性最初是有的，之所以最后被淹没，是因为在每天的政治操作跟斗争中，慢慢就忘记了为什么要干这件事。包括谭嗣同这些人，他们的价值理性慢慢膨胀，到最后脱离了人――人类不可能有那样的世界，人基本上还是人，家庭中的人，社会中的人，硬把人抽离出来放进一个更大更抽象的「道德团体」，是不可能持久成功的，因为它跟人的本性有距离，人在那样的环境气氛里不能生存太久。