（转）施耐德说
温伯格与施耐德对谈
诗歌的艺术
〔美〕艾略特·温伯格
加里·斯奈德 访谈
万海松 译
加里·斯奈德在美国是一个罕见的现象：他作为一名极其受欢迎的诗人，其作品也得到了其他诗人的认真对待。他是美国首要的将荒漠奉若神明的诗人，是热衷环保和禅宗的诗人，也是太平洋沿岸的诗人-公民--第一位几乎完全往西看东方，而不是往东看西方文明的诗人。斯奈德的诗能够被立刻辨认出来，而且经常被争相模仿，因为它与众不同地结合了威廉斯 那朴实的语言、庞德那自由流动的令人耳目一新的视觉意象以及两者的如实记录的信息，被罗宾逊·杰弗斯 和肯尼思·雷克斯罗思 第一次引入诗歌之中的美国西海岸风景，中国古代诗人对日常生活的精确而非寓意化的观察，以及斯奈德的垮掉派信徒的口语色彩。
他或许也是继亨·大·梭罗之后倾心关注人类应有的生活方式、并且将自己的生活方式树立为诸多可能模式之一的第一位美国诗人。就个性而言，他富有幽默感，不受教条束缚，具有一种特殊的气质，即无论被人问及何事，他似乎都已经对此深思熟虑过。斯奈德是一部自然之物和人造之物的百科全书：它们是什么，如何产生，有何用途，如何起作用，他无所不知。而后他能将那些事物迅速地归入最大意义上的生态学体系之中。他现在六十多岁，敏锐、睿智、热情，特别注意倾听别人的话，堪称贤哲。
加里·斯奈德1930年生于旧金山，不久就迁居太平洋西北海岸。他在华盛顿州长大，曾在他父母的农场里干活，在森林里打零时工。1951年，他毕业于里德学院，获得文学和人类学学位。在印第安纳大学修完一学期语言学课程后，转学加利福尼亚大学伯克利分校，成为一名东方语研究生，并开始活跃于欣欣向荣的西海岸诗歌界。
1955年夏，斯奈德在约塞米蒂国家公园的拖船上工作，开始创作第一批他认为真正属于自己的诗歌。同年秋天，他参加了著名的第六画廊诗歌朗诵会，这场朗诵会由垮掉派运动发起，因金斯堡的《嚎叫》的首次朗诵而著称。（斯奈德在凯鲁亚克的《达摩 流浪者》中出演杰弗·赖德一角。）
1956年，他离开美国，在国外一住就是十二年，主要是在日本。他在京都潜心研修禅宗。在此期间，他也在一艘油轮的机舱里工作，周游太平洋沿岸。他还和金斯堡等人在印度共度过六个月，在那里他和达赖喇嘛进行了一场关于幻觉的重要争论。1958年，他翻译的寒山的作品《寒山诗选》出版了。1959年，他的第一部诗集《乱石》在日本出版。紧接着是《神话和典籍》（1960），以及由四季基金会在1965年出版的两本薄诗集《乱石和寒山诗选》和《选自〈无尽的山河〉中的六章》。这两本薄诗集为他赢得了广大的读者。他的第一部普通版诗集《穷乡僻壤》出版于1968年。
1969年，斯奈德返回美国，在内华达山区北部山麓修建了一座房子；他在使现代技术和古代技术均衡的整个大家庭中，一直生活至今。他仍然东奔西走，朗诵诗歌，作关于佛教、环保和生态领域主题的讲座，在当地的优芭分水岭研究所工作；1985年以来，一直在加利福尼亚大学戴维斯分校教书，在他的帮助下该校建立了自然和文化这一学科。
这次访谈是1992年10月26日在位于纽约市第92街Y的昂特堡诗歌中心 面对观众进行的，访谈的内容在稍后加以了整理。艾略特·温伯格是采访者。以下文字中所省略的是这次访谈经常被笑声所打断的谈话。访谈由关于即将到来的总统选举开始，然后就转到诗人与政权这一问题上。最后，观众受邀发问。
温伯格：当加利福尼亚的杰里·布朗竞选总统时，人们跟你开玩笑说，如果他当选的话，你会被任命为内政部长。现在，就这而言，引起我兴趣的是，你是美国国内唯一不管政局如何变化，尽管说来十分牵强，都能最终获得真正的政治权力的诗人。这就是你认为诗人应该去做的吗？你愿意这样做吗？
斯奈德：我从来没有认真地思考过这一问题。也许未必，尽管我会蠢到如此想的地步：如果这样去做，我会做得相当好，因为我的头脑相当简单。但是，你不希望因为你天赋不足而遭罪。我天赋不足，其中有一条就是，我不是一个好的管理者，所以，实际上，我不得不拒绝被拉进来负责一些事情。我为自己负责的工作，还是停留在理解交织着社会、生态和语言的神话创作的水平上，而且我认为，坚持这样做是有意义的。
温伯格：但是，对诗人来说，不融入这种状态是不正常的。美国就是一个不同于世界上其他大多数国家的例外，在美国，诗人通常在某个部门担任外交官或其他官职。
斯奈德：对。在整个中国诗歌史上，有许多大诗人也在社会上担任职务。事实上我也这样。我在我国的一些委员会中任委员。我一直接受某些职务，对我而言，这些职务就是要参与当地的政治，而且我对公民的生活满怀信心。但是我不认为作为一个作家我就能够参与到州或国家一级的政治之中去，还仍然算是一个作家。我的选择就是仍然做一个作家。
温伯格：让我们继续来谈创作，回到大约四十年前。关于你的工作，有一个令人惊奇的事情就是，你似乎在《乱石》和《寒山诗选》完全竣稿时激情迸发，这两部作品分别出版于1959年和1958年，但是从五十年代初就完成了，当时你只有二十多岁。这两部诗集里的诗显然是斯奈德的诗，而且，从表面上看，你跟我们大家都不一样，你并没有为你年轻时代的作品感到不好意思，因为你从《乱石》的二十三首诗中选出了十八首放到了《诗选》里面。
斯奈德：实际上，《乱石》中的诗并不是我年轻时代的创作。那些诗是我保存至今的，因为它们是我感到我作为一个诗人的开端。我十五岁就开始写诗。在《乱石》之前，我已经写了十年的诗歌。第一阶段，不外乎是些青少年时代有关风花雪月的浪漫主义诗歌。
温伯格：你一直在写那样的诗！
斯奈德：当话说出口的时候，我意识到我本来不应该这么说。我倒愿意这样认为：与其说它们是有关风花雪月的浪漫主义诗歌，不如说是古典主义诗歌。第一个让我真正深受感动的诗人，作为诗人而言，就是大·赫·劳伦斯，当时我只有十五岁。我读完了《查特莱夫人的情人》后就想，这部作品不错，于是我又跑到图书馆去看看他还写了哪些东西，结果在那里发现了一本叫《鸟·兽·花》的书。我把它借了出来。我失望地发现，那并不是一部性小说，但不管怎样，我还是读了那些诗歌。就在那时候，这本书深深地决定了我的一生。
然后，第二阶段就是大学。引起我共鸣的是叶芝、艾略特、庞德、威廉斯和斯蒂文斯的诗歌。整整五年时间，我就照着二十世纪那些风格不同的大师的样子去爬格子。那一切，我现在都抛弃了，只有一些很微弱的痕迹还抹之不去。大概在二十五岁的时候，我将那些诗歌的大部分都付之一炬了。
所以，我创作《乱石》中第一批诗歌的时候，已经是在我放弃了诗歌之后。1955年夏天，我为美国公园管理部门到山区工作，当一名拖船工，并且已经开始钻研中国古典诗歌。我想，我已经放弃诗歌创作了。我离开那里之后，就开始写这些关于岩石和蓝色鲣鸟的诗。这些诗是我琢磨出来的。它们看起来跟我以前写的迥然不同。所以我说，这些一定是属于我自己的诗。自从写出《乱石》里的诗歌之后，我确定我作为一个诗人的生涯开始了。
温伯格：是什么在那一刻又让你回到了诗歌创作上？主要是当地的风景吗？
斯奈德：不，那是突如其来的。让我回到诗歌创作上的是，我发现我在创作诗歌，而并非是要刻意去写。
温伯格：在那时，哪些诗人对你来说很重要？换言之，那些大师是谁？
斯奈德：在二十二或二十三岁时，我开始钻研中国诗歌，并且发现我自己深受从中国诗歌里所学到的东西的影响，无论是翻译过来的诗歌还是中文原作。与此同时，我一直在阅读美国本土的作品，还在研究语言学。
温伯格：那时，你在中国诗歌里面发现了什么？
斯奈德：世俗的品质，和历史的衔接，对神学、或者对精致的象征或隐喻的回避，友爱精神，对工作的豁达态度，当然，还有，对自然的敏感性。对我来说，它就是一种将锡德尼 ，《仙后》 ，文艺复兴文学和但丁统统置之一旁的非常有用的平衡力量。西方的传统是象征主义、神学和神话学，而中国的传统却似是而非，我们不妨说，更具有现代性。就这一点而言，中国的传统，集中在历史和自然上，就表现出世俗性。这对我是一个推动。
温伯格：你是从庞德那里还是直接从中国诗歌那里获得表意法的？
斯奈德：是直接从中国诗歌那里。我可能从未弄清楚过庞德的那篇文章。我对汉字的了解已经足以使我认识到，在某些方面，他有偏差，而且我也从未太看重它。我在庞德那里发现的是《诗章》 中精彩的三、四十行诗，跟英语诗歌中的其他东西完全不同，这些诗深深地感染了我，至今我还对这些诗深怀感激之情。
温伯格：作为一个善于观察的风景诗人的庞德？
斯奈德：不，是作为一只善于聆听的耳朵。作为一种移动诗行的方式。
温伯格：既然我们在谈论中国诗歌，那我想问一问你寒山诗歌的英译本《寒山诗选》。奇怪的是，中国诗歌的诗律如此严谨，而寒山的诗却并未严格遵守诗律。我想，当时认为是你把他捏造出来的不乏其人。我想知道的是，你是怎样发现他的呢？
斯奈德：他并非恪守诗律，这只是欧洲人和美国人这样认为。中国人和日本人都非常喜欢寒山的诗，作为一个古怪的、可能也是被远东地区人文学者认真接受佛教徒诗人，他在该地区知名度很高。可他们却不喜欢其他佛教诗歌，而且，对大多数人而言，这样做都有充足的理由。
跟你举个例子：1983年，我跟美国作家代表团一起访问中国，这些作家有托尼·莫里森 、艾伦·金斯堡、哈里森·索尔兹伯里 、威廉·加斯 、弗朗辛·杜普莱西克斯·格雷 等人。在一座大楼里，我们被介绍给政治局常委的一些委员们认识。我们的一位随身女翻译把我介绍给这些政治局常委们认识的时候，--非常不好意思，我记不得这些令人佩服的中国头面人物都是谁了，--这么说："他翻译过寒山的诗歌。"他们立刻放松下来，笑着对我说了寒山的几句诗。寒山是众所周知的。所以，我们还要谈论什么诗律呢？
温伯格：你接下来没有搞什么翻译。难道这就是你认为你在那时应该做、而后来却并没有多少工作要做的一件事？
斯奈德：有句诗是这样写的--是不是威廉斯说过的？--"你去搞翻译吧。我只会歌唱。"不管说得对还是错，我还是接受了这句话。刚一接触翻译时，我只是把它当作一种自我教诲，并没有被翻译工作深深地吸引。我喜欢翻译中文的东西，我所翻译出来的比已经出版的要多得多，包括最长的汉语诗，白居易的《长恨歌》。所以说，我并不是仅仅翻译短小的东西。目前，我所翻译的《琵琶行》正要完稿，这是白居易的另外一部长诗，讲一个弹奏琵琶的女人的故事。另外，我还翻译了几首唐诗。也许，将来我会翻译更多的中文的东西。
温伯格：回到早期的诗作，美国的西部基本上是由美国文言诗所虚构出来的，其作者就是两位跟你最亲近的先驱人物：罗宾逊·杰弗斯和肯尼思·雷克斯罗思。你是否感觉到，在某种程度上他们为你开创了先河，使这样写变得容易被接受？
斯奈德：绝对是这样。正如你所说，杰弗斯和雷克斯罗思是写过美国西部风景的仅有的两位大师级诗人，我开始同样的创作，当然有赖于他们的鼓励。
温伯格：当时的诗人团体怎么样？就是菲利普·惠伦 、卢·韦尔奇 、艾伦·金斯堡、迈克尔·麦克卢尔 、罗伯特·邓肯 等人。有人有这样的感觉，觉得这是你积极参与的唯一一个诗人团体，自从那时起，你就卷入其他事情之中。诗人团体对你和其他任何一位诗人的重要性究竟有多大？从那时起又发生了些什么？
斯奈德：我认为，团体（community）这个词，倒不如关系网（network）这个词来得准确。说到居住在同一处所、被其不可避免的彼此联系栓在一起并且愿意在较长的一段时间里从事某项事业的各种各样的人们，用团体这个词比较贴切。但这不过是一个有争辩的小问题。
当你二十来岁的时候，尤其是，你是有工作的持不同意见的知识分子或艺术家，你就需要营养来滋补。我常常从波特兰 市中心到大学去，因为大学里有一帮可以跟你谈论诗歌的异乡人--菲利普·惠伦、卢·韦尔奇和威廉·迪基 。我们开始聆听加利福尼亚诗歌在这里终结的微弱回声，我们大家都是出于友谊，为了交流思想来这里的。那是在"垮掉的一代"登场亮相之前。我结识了杰克·斯派塞 、罗宾·布莱泽 、罗伯特·邓肯、曼德琳·格利森 、汤姆·帕金森 、约瑟芬·迈尔斯 、威廉·埃弗森 、肯尼思·雷克斯罗思，他们简直就是旧金山的一个优秀的文艺复兴圈子，如此光辉的思想，如此献身于艺术，如此不引以为耻的激进的政治观。他们大多数人都拒绝服兵役参加二战，早就坚决地抛弃了斯大林主义，他们和肯尼思·雷克斯罗思一起，向一个反中央经济统制论者兼新无政府主义者，灌输政治哲学和新反战主义，这种主义当时在美国历史上取得了很大的意义。我为自己当时作为这个圈子的一部分而感到自豪。
这个小组壮大的时候，正值艾伦·金斯堡和杰克·凯鲁亚克出场亮相之时，当时，我们越来越普遍地认识到，旧金山的"垮掉的一代"出现了。当邓肯、斯派塞、雷克斯罗思和布莱泽的小组已经成立有八年或十年的时候，"垮掉的一代"从其中分离出去了。所以说，"垮掉的一代"并不仅仅是由艾伦和他的朋友们创立的。通过艾伦的介绍，我开始和来自东海岸的人们结识。我认识了肯尼思·科克 、爱·桑德斯 、安妮·沃尔德曼 、杰罗姆·罗森堡 、唐·霍尔 、詹姆斯·劳克林 、罗伯特·克里利 、爱·多恩 等不少人。我至今还和他们中的许多人保持着联系。一个十分优秀的圈子。
温伯格：垮掉派的东西有没有成为你余生的一种负担？你讨厌听到垮掉派吗？
斯奈德：我有时会讨厌，但是后来并没有人用它来敲击 我的脑袋。
温伯格：我很惊讶地看到，现在的年轻人更加迷恋垮掉派，而不是嬉皮士运动。作为一名老嬉皮士，我想，我们要有趣得多。你认为，他们在垮掉派里看到了什么？
斯奈德：噫，我不知道要不要告诉你这一点。当我观察差异的时候，刚出现的事物，即西海岸垮掉派的政治姿态，看起来很明显。他们在政治上是开放的，用冷战的话来说，就是一种"让你全家都倒霉"的诅咒的姿态。显而易见，我们的政治就是为反对苏联等国的集权主义而设定的，同时，又要和法人资本主义没有瓜葛。如今，你也许会问："那好，还有些什么新招？你有没有值得一提的解决办法？"当然，我理解这句话，然而在那时，只要我们一声"不同意"就足以将事情朝新的方向推进。它带给诗歌的就是一种人民党党员的精神，一种甘心为受众付出的愿望，一种和美国公众的默契团结。前往所有有大学的小镇和大城市的诗歌朗诵会，其声势在1956年开始壮大起来，它们改变了美国诗歌的风格。诗歌又回到了口语体，重塑了更接近广大听众的某种东西。
我的确感到，在嬉皮士现象中有一种虚幻的政界和知识界方面的成分，但要指出它是什么，却比较困难，无法说清楚，它是极其乌托邦式的；然而相反的是，"垮掉的一代"的政治姿态却更实用、更现实，更易于交流，它已经不怎么需要依赖于精神方面的虚夸不实之词。所以，那或许是一个理由，正如庞克分子们（punks）拒绝嬉皮士的精神感染力并追求一种论点更加明确的政治观一样，也就是说，垮掉派有一种论点更加明确的政治观。
温伯格：既然我们谈到了嬉皮士，那谈谈毒品如何？在五、六十年代，你显然尝试过迷幻药。这对你的写作是有助还是有害呢？打破了桎梏还是又建立了新的桎梏？或者，这完全无关紧要？
斯奈德：这本身就是一个完整的话题，那是其时代的产物。我要说的恰恰就是，我用一种可尊敬的和谦虚的思维模式开始接触佩奥特碱 ，二甲-4-羟色胺磷酸 ，LSD 和其他迷幻药，这正是我非常感激的。它们的药力对我产生了很大的印象，我有一段时间感到很恐惧，我学会了很多东西，但在我成长的过程中，我逐渐抛弃掉了。
温伯格：把话题扯回来--你在1956年就差不多丢下一切去日本了。
斯奈德：1956年5月，我搭上一只旧轮船，横渡太平洋直抵日本。
温伯格：你为什么要走？你的离去在美国似乎是一桩令人兴奋的事。
斯奈德：哦，1956年，当这件令人兴奋的事处于观望阶段的时候，我已经完全准备好去日本了。我原来计划去远东，可在去日本的前三年，我作了一些让步。日本外务省因为我早期的某些政治原因拒绝给我签证。
温伯格：如果当时的政治局势有变的话，你会不会去中国？
斯奈德：我肯定会去。
温伯格：那或许会彻底改变你的后半生。
斯奈德：我敢肯定这一点，尽管我不清楚在多大程度上，因为我去远东的主要目的是为了习修佛教，而不是为了去看一看社会主义进行得怎么样，况且，在中国就是我能够找到的几个佛教徒，也许有的当时已经躲藏起来了，有的已经给打得浑身青紫了。所以说，那本来就不可能是一个有利的推动因素。
温伯格：我有一种感觉，那就是，比起日本诗歌来，你要更喜爱中国诗歌。
斯奈德：在某种程度上来说确实如此。这是一种无法解释的因缘。我也喜欢日本文学和日本诗歌，但是我对中国诗歌有更深的共鸣。
温伯格：你在日本待了十年吗？
斯奈德：我在日本居住了大约十年时间，后来又待了两年。我曾利用部分时间在油轮上工作过一阵子，在加利福尼亚大学伯克利分校教过一年书。
温伯格：那你在日本的寺庙里待了多少年？
斯奈德：寺庙我是时进时出。那里住着我的老师，我在寺庙里居住是为了摄心 --沉思几周--然后就出来了，然后再进去。在离大德寺步行五分钟的地方我租了一个小房子。
温伯格：你还在修炼佛教吗？你是不是每天都打坐？
斯奈德：几乎是每天。当坐禅 已经成为你生活的一部分，你生活中非常有用和美好的一部分--每天早上花至少二十、二十五分钟通过打坐和敛神静思来开始一天的生活，是一种奇妙的方式。我的妻子和我正抚养着一个十三岁的养女。当你有孩子的时候你就会成为一名比较好的佛教徒，因为你必须给他们演示如何往香炉里插香，如何鞠躬，如何向他们的食物鞠躬致谢等等。那都是我们文化的一部分，我们正是通过这样做让佛教文化延续下去。我的亲生儿子们就是用这种方式被带大的，当有人问他们：他们是何人时，他们常说："哦，我们是佛教徒。我们不知道我们是真的信或不信，但那就是我们的文化。"
温伯格：打坐对诗歌有什么作用呢？你是否感觉到某种有助于写作的关联性？
斯奈德：有好几年时间，一想到这个，我就非常犹豫，但并非出于像赌徒似的迷信--为了少谈或少想可能对你有用或者给你带来运气的事物。我不再如此迷信，为了使打坐即佛教徒的沉思不再神神秘秘，不妨这样说：打坐就是保持沉默，将注意力集中到你自己的意识和你的呼吸上，暂时不再聆听或观看从户外进来的东西，它是一种极其简单的、普通的行为。有事情发生，你就让它们从你心中一掠而过。毫无疑问，你有意识地度过某些时光是很有意义的。你会学到很多。你可以观察到你自己的意识里面不断出现的东西，一些不无益处的效果就是你会对你自己的某些录音感到厌烦，你会不再将它们倒回去听一听。你也会意识到--我认为，这样做的人都会逐渐意识到--我们具有一种非常强大的视觉想象力，而且非常容易全身心地进入视觉领域，你原先一直在这个领域周围徘徊，或者说，在这个领域里，无论发生多少事情，它们都会完全栩栩如生地再现。这样做教给了我关于思想本质的某种东西，并且使我作出了一个结论--不管某些法兰西人种的语言学家和文学理论家怎么说--语言并不是我们开始思维的出发点。我们在语言产生之前就有思维了，而且思维-形象在一定程度上就成为了语言。我们所具有的基本思维过程是先于语言的。我的有些诗作就追溯到思维。
温伯格：你曾写文章说过，语言是原始的；有趣的是，在你的文章和有些诗作里面，你斟词酌句就好像在搜寻或思考。然而，你相不相信：与其说语言是自然的一部分，不如说是文化的一部分？
斯奈德：简而言之，我认为，语言在相当大程度上是属于生物学领域的。这并不是一种激进的观点。事实上，在很多方面，语言就是思想的角度，而思想的角度才刚刚被人重新在科学语言学的领域内加以严肃的思考。所以，如果它是属于生物地理学领域的，如果它是生物自然的一部分，使我们得以学习语言、得以在四岁之前毫不费力地掌握复杂的综合能力，那么它就是自然的一部分，如同我们的消化功能是自然的一部分，我们的四肢是自然的一部分。所以，对，这就是它的意义所在。当然，如今，就某一点而言，语言对文化的形成确实起了巨大的作用。但是文化的结构却具有原始体系的成分。原始体系是高度复杂的，无法被理智地掌握。也就是说，原始体系太复杂而不能用几个思维术语和数学术语简单地加以掌握。而且，原始体系具有自我调节和自我确定的能力。语言是一种能自我确定的现象。描述性的语言学产生于事实之后，它努力描述已然发生的事实。所以，如果你要把原始的东西界定为具有自我调节、自我确定和自我繁殖能力的东西，那人类的所有自然语言都是原始的体系。我们可以说，因为原因相似，想象力也是原始的。但是，我还愿意提出论据说，在语言产生之前已经存在思维的水平。并非一贯如此，但大多数情况是这样的。而且，有些人思维的方式确实跟别人不一样。我认为，就有一些人用语言来思维多一些，而另一些人用视觉来思维多一些，在有些情况下，或许还通过运动感觉来思维。
温伯格：我们再回到佛教来谈几句。对很多诗人而言，诗歌是二十世纪的宗教。我想了解的是，就这一意义而言，你从佛教而不是从诗歌中获得了什么？
斯奈德：我曾和克莱顿·埃什尔曼 ，一位编辑兼诗人有过一次有趣的交谈，那是好多年前当他还在东京的时候。克莱顿充满激情地长时间地谈论诗歌。我对他说："但是，克莱顿，我已经皈依了宗教。我是佛教徒。"这就像教皇告诉克莱尔·布思·卢斯 一样："我已经是天主教徒了。"我并不认为艺术会产生宗教。我并不认为它会有助于你教育孩子们如何为食物而感谢你，如何看待真理和谬误之类的问题，或者如何不引起他人的伤痛和伤害他人。当然，艺术可以帮助你开发你自己的意识和思维以及你自己的动机，但它并没有一个系统的计划去这样做，而且我也不认为它需要有这样一个系统计划。我认为艺术是非常接近于佛教的，而且会成为佛教习俗的一部分，但是，仍然存在许多亟待佛教心理学和佛教哲学去开采的领域，而艺术要这样去做的话就太愚蠢了。
温伯格：所以，你主要是在道德伦理的基础上勾勒出这种线条？
斯奈德：哦，既有伦理学、哲学，还有奉献精神，更有它变成一片文化土壤、一块领土的能力；你在这片领土上面转变存在方式，宗教对这片领土具有强有力的作用。然后，宗教习俗和佛教习俗的另一极将超越艺术。那就是能够使一切现象达到完美境界的东西。真的进入了这个世界，你就不再需要艺术，因为一切都是醒目的、鲜活的和迷人的。
温伯格：那你怎样坚持创作呢？
斯奈德：因为我并不想在那个领域里面生活太久。我们生活在形式的领域里面，我们应该在形式领域里活动。吉姆·道奇和我曾经去奥克兰看莫里斯·格雷夫斯的画展，在画展上，他和我就佛教徒在艺术中的地位这个问题争论起来。我曾说过："在某种意义上，你确实不需要艺术，吉姆。"于是，他就跑到画展上来看莫里斯·格雷夫斯的绘画作品，而我却穿过展厅盯住画布之间的空间聚精会神地凝视起来，并且指出了灰泥上奇妙无穷的丝丝裂缝、光线的质感等等。那是让你用爱和注意力去凝视的一刻，非常有趣。
温伯格：那你认为人们应该去阅读你的书的空白处吗？
斯奈德：这是一种口语艺术。他们应该聆听在诗歌边缘处萦绕的未曾言说的话语。
温伯格：就像中国诗歌一样，为了飘逸而充斥着虚词，充斥着词（长短句）中那反复推敲过的虚词、那种抑扬顿挫的语气。1970年，你回到了内华达山区，从此你就一直在那儿居住。我想，从你最终定居那里的一刻起，你一直在大谈特谈一种扎根于某地的诗歌。
斯奈德：当然，从1970年开始写的大量诗歌，反映了世界上那一处我长期居住、又时常返回的地方。但是，大量的诗作确实来自我在外地探索式的和思虑式的旅行。成为一个有固定处所的人这个想法，从来没有排除去旅行的可能性。相反，它会让人们--世界上除了加拿大人、澳大利亚人和美国人之外的任何人--想起那个他们知道自己来自何处的地方。他们有自己可以返回的处所。他们会毫不困难地回答这个问题："你来自哪儿？"但美国人却通常无法回答这个问题。他们会说："哦，你是不是说，我在哪儿出生或我在哪儿上的中学，或者我的父母现在住在哪里，或者我在哪儿上的大学，或者我在什么地方工作，或者明年我将迁居哪里？"这就是美国人的尴尬。所以说，拥有一处住所就表明，你知道那住所意味着什么。如果有人问你："你会唱你所来自的那个地方的哪些民歌？"你有一首会唱给他们听的歌曲。譬如，在日本，经常就会有人要你唱一支你故乡的歌曲。
温伯格：是的。我们的歌曲就是《我爱六月的纽约》。你认为，对于诗歌来说，这种居所感是首要的吗？
斯奈德：无论如何都不是简简单单的，也不是停留在字面意思上。我不妨说得更准确点，这就是一种对乡土（grounding）意味着什么的感觉。但是，处所具有一种不确定的张力。实际上，如果现在有人问我："你认为你的居所在哪里？"我会宽泛地回答说："我在地球上的处所就是那个我认识大多数鸟类和树种的地方，那个我知道即将到来的气候是怎样的地方，粗略说来，就是在地球上的那个地方接着将发生什么，那个我花了足够的时间私下里秘密了解的地方。"所以说，那个地方对我来说，就是从加利福尼亚海岸的大苏尔附近起，经过大不列颠哥伦比亚省 ，经过阿拉斯加东南部，横贯阿拉斯加西南部，直抵阿留申群岛 ，然后又沿着北海道 和日本群岛而下，经过台湾岛的地方。而现在，那就是我刚搬来居住的地区，我对它有所了解。所以说，那就是我的处所。
温伯格：既然我们谈到了你的世界地图，那么有人就想知道为什么你的作品里看不到欧洲文明--或者至少说是旧石器时代之后的欧洲。对我来说，没有什么比其他人的作品里看不到亚洲而更令人震惊的了--更不用说非洲了。但是，问题来了。难道这就是一种对欧洲中心论的深思熟虑的批判或者仅仅是你的兴趣所经过的轨迹吗？
斯奈德：的确，我没有访问过欧洲，但欧洲并没有完全在我的诗作里销声匿迹，我的作品里有一些主要的诗作跟西方的文化观有关，这种文化观如果不是旧石器时代的，就是古典主义时代的。有一位学者叫罗伯特·托兰斯，他甚至就我的作品的西方观写过一篇小论文。但是，我在西方所发现的大多数价值是产生于基督之前的时代，多神教和母权制的方方面面。我所追随的东西就像我喜欢的种种联系，我可以从希腊的诗学到西班牙的阿拉伯诗歌，到洛尔卡 ，再到杰克·斯派塞中看出这些联系。当然，我也要感谢鲍格米勒派 教徒，韦尔多派 教徒，阿尔比派 教徒，蒙泰罗的牧羊人派 ，再洗礼派 教徒，贵格会 教徒，路德派教徒，门诺派中严紧派 教徒和震颤派 教徒。而现在，我的年龄已经足够大了，可以把住旅馆当作享受野营的乐趣了，我想，不日我将开始访问欧洲。我喜欢西班牙，最近我去过那里。
温伯格：我想换个话题谈谈工作（work）这个词，它是你全部创作的核心。在众多的例子中举一个例子，你写道："换一换过滤器，擦一擦鼻子，开开会，将房子周围打扫打扫，洗洗盘子碟子，检查检查汽车油量，你别自以为这些事情会妨碍你更加严肃的追求。"对于一位觉得她或他的"真正工作"是写作，而所有这些零零碎碎的事情过于繁多的作家来说，这又意味着什么？
斯奈德：如果一个人的真正工作是写作，并且她或他是个小说家的话，我想，她或他作为一个作家的工作，确实使她或他付出了文学上的体力劳动：写作、观察、想象、探索、将一项计划的思路贯彻到底。但是，如果她或他是一个非小说作家或一个诗人，她或他比较容易忙于世俗生活，亦即其真正工作的一部分；而她或他的真正工作实际上就变成了生活。生活就降格为世俗生活。这也是佛教的一个非常重要的观点。我们所学习的和甚至有希望藉此引起我们欢乐的东西，就是彻底接受：我们到底是何许人，到底什么是我们需要去做的，不逃避，不作任何隐瞒，无论在肉体上还是心理上。所以佛教教导人们去发现在世俗生活的变化中属于仪式的、甚至是神圣礼仪的因素。那也就是日本茶道的全部内涵所在。日本茶道是一种礼仪性的品茶形式。品茶被认为是厨房和餐厅的一种隐喻。你学着怎样品茶，如果学得很好的话，你就会知道每天怎样去关心厨房和餐厅了。如果你学着怎样去关心厨房和餐厅，你就会学会理家。如果你了解理家的话，你就知道它们的界限。生态学（ecology）意思就是房子，你知道，oikos来自于希腊语。Oikos还给我们带来了经济学。Oikos monos意思就是"处理家务"。所以说，这就是看待问题的一种方式。诗人们所接受的是其他思路和方向，我理解这一点，我尊重他们。我当然不相信只存在一种诗歌。
温伯格：在这里，我想起了奥登的一行诗："每个人的目标都是想活着而不工作。"大体说来，他在这行诗后所说的意思就是，工作就是其他人强迫我们所做的事。
斯奈德：我很同意奥登的话。生活的目标就是不把工作当工作，而是把工作当成你的生命和你的游戏。这就是看待问题的另一种方式。
温伯格：就赞美工作的好处而言，这跟加尔文教有什么不一样呢？
斯奈德：哦，工作就本身而言，既不能带来拯救，也不能自动变成好事情。认可和认知的性质，让必然性变得可爱，这些都无法概括得了工作这个词。而且它并不总是很可爱，我所说的任何话语都不应该使我们这样想：一个受压迫的工人应该无须抵抗就稀里糊涂地相信和认命了他的生活条件。这真的不是这样。你的问题让我感到有点奇怪，因为，无论如何，成为一名清教徒与我都相差太远。顺便说一句，佛教也是如此。佛教有一个非常有趣的品质，那就是以苦为乐，认可逆境。所以说，你有可能是不幸的，但你仍然可以成为一名好的佛教徒。所以我说，万物都有轮回。你知道："我讨厌工作。"那就让它全都待一边去吧。好像W.C.菲尔兹 曾经说过："只要一件事值得去做的话，那它就值得槽糕地去做。"
温伯格：说到做事，那我就来问一问你的写作方法。据我了解，你拥有一些体系复杂的文件卡片，甚至是为了做诗用的。你能够说明一下吗？
斯奈德：我知道，大多数作家，当然是散文作家，拥有一间很好的工作室。长时间的诗歌创作非常类似于研究者们的工作，其中有许多变化。我告诉年轻的将来的诗人们不要害怕做整理工作，有条有理并不会使他们的视野变得愚钝。我利用我从人类学家和语言学家那里学来的一些方法体系。现在，我也使用电脑。我有一个朋友是专业的水文学家，给我一个很好的警告："每天晚上写下你的田野笔记。"然后尽快将它们输入你的硬盘，一直把它们作为备用。但是，主要的事情还是让思维有足够广阔的空间，并且学会在记忆和想象中到处漫游，同时对万物保持敏锐的嗅觉和听觉。
温伯格：你的诗歌的出色之处在于两点：极端简练和音乐性。诗行就是用这种精致的形式写出来的吗？是不是诗刚写出来的时候较冗长而接着就加以删减了？你是否有意注重音节和重音，或者说，你是否主要用耳朵写作？
斯奈德：我所写的诗歌中有一类是高度简练的，并且其中充满了许多听觉方面的东西。每当我的脑海里闪现诗歌灵感，在边说边写的时候，诗行本身就会建立一种基本的规范，哪怕是整首诗中一类富于音乐性和节奏感的句子。我写下诗句后会搁好久，修改后的部分就会有许多音调优美的诗行。在朗诵会上创作新诗会带来情节上和音乐上的细微瑕疵，而且立刻就会被发觉。我并不太注重音节和重音，但是一般来说，在使诗得以确定的事实本身发生之后，我才去探索，而且我还要超越这一点。当然，我也写其他类型的诗歌--更长一点的，抒情性较少的，注重形式的，引经据典的和模拟讽刺的，等等。在我目前写作的一些作品中，我也在叙事语言和抒情语言之间不停变换。
温伯格：我想，跟其他许多作家不同，你发表作品的速度非常之慢--让作品在出版问世之前先搁置几年。为什么要那样做？那你现在又把什么作品搁置起来在好好打磨呢？
斯奈德：哦，我发现，如果你把一首诗搁置得足够久的话，那你将会更好地观看和聆听它。并不是说，一首有进步的诗不会达到臻于完善的程度。所以，我不急着去发表它--让直觉和品味变成游戏是很重要的。你选择期待，对一字一句加以细细斟酌，等待看法发生某种细微的转变。这种情况也确实适用于诗歌创作。但是，把诗作暂时搁置起来，可能有时不啻一种奢侈浪费，因为我们经常有迫切的理由需要让作品尽快发表，特别是有关当下话题的诗歌。最近，我完成了一项工程，我把它称作《无尽的山河》--一组相当长的组诗，花了我几十年时间。我很高兴让它搁置了这么久，它值得品味。
温伯格：为什么你认为它需要这么长的时间？
斯奈德：哦，当然，在1956年我决定开始创作的时候，我刚刚完成了有一本书长度的长诗《神话与典籍》--仅仅花了我三年时间。我认为要花五、六年时间来潜心写作，于是开始习修《莲花经》以及地貌学和生态学方面的作品，作为我研究工作的开始，同时我也准备度海去日本。这一切比我原先所期望的要复杂得多，诗歌不过是一种遁词罢了。所以我轻松地思考着，不管它要花多长时间。我一直关注着它，不管是在散步的时候，还是在静思和钻研的时候，但我没有向山神缪斯提出过任何重大的要求。所以，计算下来大约就是，四十年来一个章节要写一年。
温伯格：完成了像《无尽的山河》这样的达四十年之久的工程，有何感觉？
斯奈德：完成时的感觉吗？我真的感到很惬意。尽管我现在还要对它作进一步的加工，但是我现在正学着高声朗诵它，而且一直以来我从创作它的过程中学到了越来越多的东西。
温伯格：跟庞德和他的《诗章》比起来，你觉得，你能忍痛放弃《无尽的山河》而去创作别的东西吗？
斯奈德：正如我所说的，很长一段时间以来，我对结果感到非常的轻松。但我确实一直十分关注它的进展，从来没有忽略过它。这些年以来，我也写了和出版了十五、六本书。后来，在1992到1996年间，当我看到《无尽的山河》整首诗即将定型，就把其他作品暂时放了一放--暂停了其他所有创作，不去打扫花园，让松针在路上堆积起来，不再进行诗歌朗诵，不再回复邮件，不再去参加聚会，我的老卡车也不再跑动--直到诗竣稿为止。
温伯格：在花四十年时间写一本诗集的过程中，你是否又有下一个计划开始进行？你接下去将做些什么？
斯奈德：下一步我要做的是重新打扫花园和使用卡车，和年轻人一道出去到沙漠和江河或者城市游玩，重新和我的一帮老朋友们聚聚。然后再回到散文和我们时代的棘手问题上来。
温伯格：你是容易为不读诗歌的公众所接受的少数诗人之一。你在某个地方讲过--在你谈论罗伯特·邓肯的时候--正是你从未彻底领会的诗歌占据你大部分的生命。我想知道的是，你是否考虑到读者而有意识地删去费解之处，以使诗歌通俗易懂？
斯奈德：既有意又无意。我写了大量不同类型的诗作，但只有百分之一--或许百分之二十五，或许百分之四十--的诗作是通俗易懂的。我部分认为，那是我考虑到读者的缘故，我倒是想创作一些我认为可以和跟我一起生活并工作的人们共同分享的诗歌作品。当然，有一些劳作诗、旅行诗和处所诗，是我能够而且确实曾和邻居们及工作上的同行们一起分享的劳动成果。我总是以此为乐。但同时，又有一些需要思考和值得挑战的领域，并非是十分通俗易懂的。我也写过一些相当费解的诗作。我并不在诗歌朗诵会上朗诵它们，这已成为惯例。
温伯格：我想问问你的诗歌选集吧。《非自然》，作为一本诗集的名称，显然把很多人都吓呆了。它看起来就像启示录一样，除非你知道它只不过是佛教玩笑而已：真正的自然是非自然，一个人的自我的自然也是非自然。这对吗？
斯奈德：是的，这也是一个批评理论的玩笑。
温伯格：此话怎讲？
斯奈德：因为一些笑话认为，万物都是一种社会结构；我再加上一句：社会就是一种自然结构，包括工业界和毒药。
温伯格：有趣的是，对像你这样完全投身于环保运动的人来说，你的工作是不接触灾难的，这倒很奇怪。诗中没有重大的坏消息--既没有博帕尔邦 ，又没有切尔诺贝利 。你是在树立正确的榜样吗？或者你正因此感到高兴？
斯奈德：有些诗中确实谈到了一些非常坏的消息。我们可以回顾一下，最先是创作于1956年的一首叫《这个东京》的诗。后来有1972年为《纽约时报》的一个专栏写的一首诗，名叫《地球母亲：她的鲸鱼》。然而，我觉得，我们在社会方面和生态方面的生活状况非常严峻，所以我们最好还是幽默一点好。情况太严重了，甚至都无法感到愤怒和失望了。坦率地讲，在最近二十年里，环保运动也没有很好地开展起来，但与此同时，却随随便便地制定了一些接连不断的注定失败的计划。注定失败的计划，尽管它们可能是真实的，却没有政治上或心理上的效用。第一步，我认为，而且那也是为什么我的诗作中对此有所提及的原因，就是让我们爱这个世界，而不是让我们害怕这个世界的末日。让我们爱这个世界，就意味着非人类和人类是一样的，然后就开始关心它。
温伯格：很多人惊奇地发现，你既不是一名素食主义者，也不是一名路德派教徒，而是一名用苹果公司电脑的肉食者。一方面，这让你和许多佛教徒有截然之别，另一方面，也让你和环保主义的某一派别有迥然之异。你有何评论？
斯奈德：对，我确实是肉食者，还是杂食者。肉食者的肠子非常之短！但我毕竟是一个很有节制的杂食者，就像第三世界中吃鱼肉吃得非常少、但肯定无法拒绝鱼肉的人一样。关于这个问题--对佛教徒而言--我在旧金山禅宗中心所出版的杂志《十方 》的最近一期上有一个完整的讨论。关键的还是第一条箴言："将损害控制在最低限度。"（Cause least harm.）我们不得不考虑一下工商业给全球环境所带来的恶果，同时我们也要关注国内处境不妙的众生万物。讲道德的行为并不只是一个遵守法规的问题，还要检查一条箴言能够怎样引导一个人的行为，诸如此类。
现在，就环保主义者而言，我的地球是第一位的！而原始的地球朋友们却是各种各样的，他们都能同意的一点就是：他们不是自命不凡者或清教徒。他们把生态政治当作一种身体有接触的体育活动。我将为之全力以赴。
至于电脑：处理器这个词并不代表转型，它的语言才是代表转型。处理器这个词只不过表示一种仪器设备罢了。请还是关注地球吧！
一名观众：今天下午，我和我的老师在电话里交谈过，她是拉科塔人。我提到我将看到加里·斯奈德。她说："哦，加里·斯奈德。他是印度人。问问他，他是否知道这一点。"你知道你是印度人吗？土著美国人。
斯奈德：她说得非常之好。我不知道我记不记得自己是印度人。但是，我确实知道自己是个土著美国人。这再一次提出了龟岛 的生物地理学观点。不妨打个比方说，每个人都是一名"再次诞生于龟岛"的土著美国人。每一个土著美国人都经过深思熟虑后有意选择了生活在这片大陆上，这片北美大陆上，满怀对未来的憧憬，对怎样正确地以此为生充满希望，不禁下意识地说："是的，我的重-重-重孙们和所有人将在这里度过千百年的时间。我们不会再移居某个新的边区了，我们现在就在这里待下来了。"凭着这种精神，非洲裔美国人、欧洲裔美国人和亚洲裔美国人聚集成土著美国人。然后，你就会知道，你的先辈们所走出的那些大陆是值得拜访的地方，但那里并不是故乡。故乡在这里。
温伯格：但是，你认为出自这里的神话是属于每个人的吗？
斯奈德：它们属于这个地方，而且它们将属于那些使自己成为这个地方的一员的那些人。但这并非易事。这需要真正去身体力行。
温伯格：我暂且模仿一下撒旦的辩护。我记得，在七十年代有不少土著美国人批评过你--我并不认为那是对的--主要是这样说的："嗨，白人小子，让你的手离郊狼远一些。"
斯奈德：你知道，郊狼 --一个恶作剧精灵的形象--在世界各地都可见到。在世界性的神话和民间故事中，它遍布四千年以来的这颗行星上。它基本上分布在世界各国，而且我们也知道这一点。所以，就这一意义而言，神话和民间故事是古代的全球共享的世界遗产。关键是要懂得为它们做些什么和对它们做出怎样的回应。关于郊狼老人（Coyote Old Man）的故事实际上是天才性的创造，它们出自土著美国人的经验，打破了文明史时代的障碍，现在已经深深地扎根于二十世纪的文学之中。那是跨越历史的东西。这是非常令人惊奇的。我可以肯定的是，其他东西会像它们那样穿越历史，及时证明这一点。你无法反对它。它创造了两个世界：旧的和新的且更加富足的，它会证明想象是开放的。
一名观众：如今有许多正在使国家分裂的事情。这让你感到恐慌吗？
斯奈德：和其他人一样，关于美国和我们的社会的未来，我也有过非常烦恼的时候。如果说我已经获得了任何轻而易举的答案，那将是非常愚蠢的。对于那些能够这样做的人而言，要做的一件事就是别再迁居。停止迁居。现在，停止迁居并不意味着不要旅行。但它的意思是拥有一处固定住所，在那个地方全身心地投入能够善始善终的事情之中。因为，如果不这样做，我们就将不会拥有美国那行之有效的典型的民主。那我们马上将受寡头政治的统治，而不是民主。导致寡头统治的部分缘由是，没有人能够在任何一处待足够长的时间并对当地的团体和这个地方全面地负起责任来。
一名观众：在若干年前的一次电台采访中，有人问及你的政治立场，你回答说，你是一名无政府主义者。你能解释一下吗，难道，真的是那样吗？
斯奈德：你要知道，我对我在电台上说过这样的话深感后悔。那是在《新鲜空气》电台。我努力在电台上不那样说。实际上，我都尽量不用无政府主义者这个词，因为立即就产生了你刚才所提的那个问题，就是"你能解释一下吗？"不应该使用这一术语，它有太多令人迷惑的联想。无政府主义应该是非国家主义者所创造出来的，自然社会是靠法律条文建立起来的社会的对立面，是人类组织的有选择余地的模式。不能完全从字面意义上理解，而应在诗学层面上接受，把它当作朝更好和更加可行的社会发展的一种趋势。在政治史上，无政府主义并不意味着混乱，它意味着自治。所以说，一个真正的无政府主义社会是一个自治的社会。我们大家都需要学会更好地治理自己。而且我们可以通过实践去这样做，而实践就意味着你必须去参加会议，而参加会议就意味着你就会厌烦，所以你最好学会怎样仔细思考。
温伯格：这是官僚政治的道。
斯奈德：对。是官僚政治的道。任何深思熟虑的人都知道怎样处理烦心之事然后去参加会议。这就是我投身政治的方式。
一名观众：你刚才已经承认，在你的宗教习俗中，在你学习语言和研究诗歌的过程中，你遵循一项非常严格的准则。你是否发现你的学生们现在也愿意遵循这种准则吗？
斯奈德：你要知道，我从来没有感觉到我是在遵循这一准则。我从十六、七岁起就从来不去做我不想做的事。那是我一贯的选择。当我学习汉语的时候，学习汉语就是我想要做的事。我可以在任何时候丢掉不做，没有人要花钱让我去做，而我也没有强迫我去这样做的父母。所以，我不知道怎样回答这个问题。我总是听从我自己的自由选择去做事。但是，我当然愿意说，在我偶然碰到的学生之中，很难发现一个有高尚的动机、志愿专心执着于某事的人。但是，具有某种激情的人总还是会有几个的。
一名观众：面对世界上十六岁的年轻人，你愿意告诉他们些什么，他们应该做些什么？
斯奈德：这正是做诗人的职业上的危险之一，因为有人会问你你的确不知如何回答的问题。但我倒是愿意说一说我给我十八岁的养女所说的话：你将必须接受许多正规的教育。不要以为四年制教育就是正规教育的终点。现在，你必须再前进一点点，或者说，四年制教育并不意味着一切。但是，即使在接受教育的时候，也不要认为，四年制教育会让你优越于没受过教育或没有文化的人，因为在第三世界里，在文字产生之前的世界里，仍然存在大量的文化智慧和技能；它们本身所固有的哪怕点滴的智慧和技能，都跟欧美社会所创造的东西一样，是行之有效的。最后，请记住这则基本的道德箴言：无论你做什么，尽量别造成太多的损害。
转自：http://www.jintian.net/bb/viewthread.php?tid=21153
诗歌的艺术
〔美〕艾略特·温伯格
加里·斯奈德 访谈
万海松 译
加里·斯奈德在美国是一个罕见的现象：他作为一名极其受欢迎的诗人，其作品也得到了其他诗人的认真对待。他是美国首要的将荒漠奉若神明的诗人，是热衷环保和禅宗的诗人，也是太平洋沿岸的诗人-公民--第一位几乎完全往西看东方，而不是往东看西方文明的诗人。斯奈德的诗能够被立刻辨认出来，而且经常被争相模仿，因为它与众不同地结合了威廉斯 那朴实的语言、庞德那自由流动的令人耳目一新的视觉意象以及两者的如实记录的信息，被罗宾逊·杰弗斯 和肯尼思·雷克斯罗思 第一次引入诗歌之中的美国西海岸风景，中国古代诗人对日常生活的精确而非寓意化的观察，以及斯奈德的垮掉派信徒的口语色彩。
他或许也是继亨·大·梭罗之后倾心关注人类应有的生活方式、并且将自己的生活方式树立为诸多可能模式之一的第一位美国诗人。就个性而言，他富有幽默感，不受教条束缚，具有一种特殊的气质，即无论被人问及何事，他似乎都已经对此深思熟虑过。斯奈德是一部自然之物和人造之物的百科全书：它们是什么，如何产生，有何用途，如何起作用，他无所不知。而后他能将那些事物迅速地归入最大意义上的生态学体系之中。他现在六十多岁，敏锐、睿智、热情，特别注意倾听别人的话，堪称贤哲。
加里·斯奈德1930年生于旧金山，不久就迁居太平洋西北海岸。他在华盛顿州长大，曾在他父母的农场里干活，在森林里打零时工。1951年，他毕业于里德学院，获得文学和人类学学位。在印第安纳大学修完一学期语言学课程后，转学加利福尼亚大学伯克利分校，成为一名东方语研究生，并开始活跃于欣欣向荣的西海岸诗歌界。
1955年夏，斯奈德在约塞米蒂国家公园的拖船上工作，开始创作第一批他认为真正属于自己的诗歌。同年秋天，他参加了著名的第六画廊诗歌朗诵会，这场朗诵会由垮掉派运动发起，因金斯堡的《嚎叫》的首次朗诵而著称。（斯奈德在凯鲁亚克的《达摩 流浪者》中出演杰弗·赖德一角。）
1956年，他离开美国，在国外一住就是十二年，主要是在日本。他在京都潜心研修禅宗。在此期间，他也在一艘油轮的机舱里工作，周游太平洋沿岸。他还和金斯堡等人在印度共度过六个月，在那里他和达赖喇嘛进行了一场关于幻觉的重要争论。1958年，他翻译的寒山的作品《寒山诗选》出版了。1959年，他的第一部诗集《乱石》在日本出版。紧接着是《神话和典籍》（1960），以及由四季基金会在1965年出版的两本薄诗集《乱石和寒山诗选》和《选自〈无尽的山河〉中的六章》。这两本薄诗集为他赢得了广大的读者。他的第一部普通版诗集《穷乡僻壤》出版于1968年。
1969年，斯奈德返回美国，在内华达山区北部山麓修建了一座房子；他在使现代技术和古代技术均衡的整个大家庭中，一直生活至今。他仍然东奔西走，朗诵诗歌，作关于佛教、环保和生态领域主题的讲座，在当地的优芭分水岭研究所工作；1985年以来，一直在加利福尼亚大学戴维斯分校教书，在他的帮助下该校建立了自然和文化这一学科。
这次访谈是1992年10月26日在位于纽约市第92街Y的昂特堡诗歌中心 面对观众进行的，访谈的内容在稍后加以了整理。艾略特·温伯格是采访者。以下文字中所省略的是这次访谈经常被笑声所打断的谈话。访谈由关于即将到来的总统选举开始，然后就转到诗人与政权这一问题上。最后，观众受邀发问。
温伯格：当加利福尼亚的杰里·布朗竞选总统时，人们跟你开玩笑说，如果他当选的话，你会被任命为内政部长。现在，就这而言，引起我兴趣的是，你是美国国内唯一不管政局如何变化，尽管说来十分牵强，都能最终获得真正的政治权力的诗人。这就是你认为诗人应该去做的吗？你愿意这样做吗？
斯奈德：我从来没有认真地思考过这一问题。也许未必，尽管我会蠢到如此想的地步：如果这样去做，我会做得相当好，因为我的头脑相当简单。但是，你不希望因为你天赋不足而遭罪。我天赋不足，其中有一条就是，我不是一个好的管理者，所以，实际上，我不得不拒绝被拉进来负责一些事情。我为自己负责的工作，还是停留在理解交织着社会、生态和语言的神话创作的水平上，而且我认为，坚持这样做是有意义的。
温伯格：但是，对诗人来说，不融入这种状态是不正常的。美国就是一个不同于世界上其他大多数国家的例外，在美国，诗人通常在某个部门担任外交官或其他官职。
斯奈德：对。在整个中国诗歌史上，有许多大诗人也在社会上担任职务。事实上我也这样。我在我国的一些委员会中任委员。我一直接受某些职务，对我而言，这些职务就是要参与当地的政治，而且我对公民的生活满怀信心。但是我不认为作为一个作家我就能够参与到州或国家一级的政治之中去，还仍然算是一个作家。我的选择就是仍然做一个作家。
温伯格：让我们继续来谈创作，回到大约四十年前。关于你的工作，有一个令人惊奇的事情就是，你似乎在《乱石》和《寒山诗选》完全竣稿时激情迸发，这两部作品分别出版于1959年和1958年，但是从五十年代初就完成了，当时你只有二十多岁。这两部诗集里的诗显然是斯奈德的诗，而且，从表面上看，你跟我们大家都不一样，你并没有为你年轻时代的作品感到不好意思，因为你从《乱石》的二十三首诗中选出了十八首放到了《诗选》里面。
斯奈德：实际上，《乱石》中的诗并不是我年轻时代的创作。那些诗是我保存至今的，因为它们是我感到我作为一个诗人的开端。我十五岁就开始写诗。在《乱石》之前，我已经写了十年的诗歌。第一阶段，不外乎是些青少年时代有关风花雪月的浪漫主义诗歌。
温伯格：你一直在写那样的诗！
斯奈德：当话说出口的时候，我意识到我本来不应该这么说。我倒愿意这样认为：与其说它们是有关风花雪月的浪漫主义诗歌，不如说是古典主义诗歌。第一个让我真正深受感动的诗人，作为诗人而言，就是大·赫·劳伦斯，当时我只有十五岁。我读完了《查特莱夫人的情人》后就想，这部作品不错，于是我又跑到图书馆去看看他还写了哪些东西，结果在那里发现了一本叫《鸟·兽·花》的书。我把它借了出来。我失望地发现，那并不是一部性小说，但不管怎样，我还是读了那些诗歌。就在那时候，这本书深深地决定了我的一生。
然后，第二阶段就是大学。引起我共鸣的是叶芝、艾略特、庞德、威廉斯和斯蒂文斯的诗歌。整整五年时间，我就照着二十世纪那些风格不同的大师的样子去爬格子。那一切，我现在都抛弃了，只有一些很微弱的痕迹还抹之不去。大概在二十五岁的时候，我将那些诗歌的大部分都付之一炬了。
所以，我创作《乱石》中第一批诗歌的时候，已经是在我放弃了诗歌之后。1955年夏天，我为美国公园管理部门到山区工作，当一名拖船工，并且已经开始钻研中国古典诗歌。我想，我已经放弃诗歌创作了。我离开那里之后，就开始写这些关于岩石和蓝色鲣鸟的诗。这些诗是我琢磨出来的。它们看起来跟我以前写的迥然不同。所以我说，这些一定是属于我自己的诗。自从写出《乱石》里的诗歌之后，我确定我作为一个诗人的生涯开始了。
温伯格：是什么在那一刻又让你回到了诗歌创作上？主要是当地的风景吗？
斯奈德：不，那是突如其来的。让我回到诗歌创作上的是，我发现我在创作诗歌，而并非是要刻意去写。
温伯格：在那时，哪些诗人对你来说很重要？换言之，那些大师是谁？
斯奈德：在二十二或二十三岁时，我开始钻研中国诗歌，并且发现我自己深受从中国诗歌里所学到的东西的影响，无论是翻译过来的诗歌还是中文原作。与此同时，我一直在阅读美国本土的作品，还在研究语言学。
温伯格：那时，你在中国诗歌里面发现了什么？
斯奈德：世俗的品质，和历史的衔接，对神学、或者对精致的象征或隐喻的回避，友爱精神，对工作的豁达态度，当然，还有，对自然的敏感性。对我来说，它就是一种将锡德尼 ，《仙后》 ，文艺复兴文学和但丁统统置之一旁的非常有用的平衡力量。西方的传统是象征主义、神学和神话学，而中国的传统却似是而非，我们不妨说，更具有现代性。就这一点而言，中国的传统，集中在历史和自然上，就表现出世俗性。这对我是一个推动。
温伯格：你是从庞德那里还是直接从中国诗歌那里获得表意法的？
斯奈德：是直接从中国诗歌那里。我可能从未弄清楚过庞德的那篇文章。我对汉字的了解已经足以使我认识到，在某些方面，他有偏差，而且我也从未太看重它。我在庞德那里发现的是《诗章》 中精彩的三、四十行诗，跟英语诗歌中的其他东西完全不同，这些诗深深地感染了我，至今我还对这些诗深怀感激之情。
温伯格：作为一个善于观察的风景诗人的庞德？
斯奈德：不，是作为一只善于聆听的耳朵。作为一种移动诗行的方式。
温伯格：既然我们在谈论中国诗歌，那我想问一问你寒山诗歌的英译本《寒山诗选》。奇怪的是，中国诗歌的诗律如此严谨，而寒山的诗却并未严格遵守诗律。我想，当时认为是你把他捏造出来的不乏其人。我想知道的是，你是怎样发现他的呢？
斯奈德：他并非恪守诗律，这只是欧洲人和美国人这样认为。中国人和日本人都非常喜欢寒山的诗，作为一个古怪的、可能也是被远东地区人文学者认真接受佛教徒诗人，他在该地区知名度很高。可他们却不喜欢其他佛教诗歌，而且，对大多数人而言，这样做都有充足的理由。
跟你举个例子：1983年，我跟美国作家代表团一起访问中国，这些作家有托尼·莫里森 、艾伦·金斯堡、哈里森·索尔兹伯里 、威廉·加斯 、弗朗辛·杜普莱西克斯·格雷 等人。在一座大楼里，我们被介绍给政治局常委的一些委员们认识。我们的一位随身女翻译把我介绍给这些政治局常委们认识的时候，--非常不好意思，我记不得这些令人佩服的中国头面人物都是谁了，--这么说："他翻译过寒山的诗歌。"他们立刻放松下来，笑着对我说了寒山的几句诗。寒山是众所周知的。所以，我们还要谈论什么诗律呢？
温伯格：你接下来没有搞什么翻译。难道这就是你认为你在那时应该做、而后来却并没有多少工作要做的一件事？
斯奈德：有句诗是这样写的--是不是威廉斯说过的？--"你去搞翻译吧。我只会歌唱。"不管说得对还是错，我还是接受了这句话。刚一接触翻译时，我只是把它当作一种自我教诲，并没有被翻译工作深深地吸引。我喜欢翻译中文的东西，我所翻译出来的比已经出版的要多得多，包括最长的汉语诗，白居易的《长恨歌》。所以说，我并不是仅仅翻译短小的东西。目前，我所翻译的《琵琶行》正要完稿，这是白居易的另外一部长诗，讲一个弹奏琵琶的女人的故事。另外，我还翻译了几首唐诗。也许，将来我会翻译更多的中文的东西。
温伯格：回到早期的诗作，美国的西部基本上是由美国文言诗所虚构出来的，其作者就是两位跟你最亲近的先驱人物：罗宾逊·杰弗斯和肯尼思·雷克斯罗思。你是否感觉到，在某种程度上他们为你开创了先河，使这样写变得容易被接受？
斯奈德：绝对是这样。正如你所说，杰弗斯和雷克斯罗思是写过美国西部风景的仅有的两位大师级诗人，我开始同样的创作，当然有赖于他们的鼓励。
温伯格：当时的诗人团体怎么样？就是菲利普·惠伦 、卢·韦尔奇 、艾伦·金斯堡、迈克尔·麦克卢尔 、罗伯特·邓肯 等人。有人有这样的感觉，觉得这是你积极参与的唯一一个诗人团体，自从那时起，你就卷入其他事情之中。诗人团体对你和其他任何一位诗人的重要性究竟有多大？从那时起又发生了些什么？
斯奈德：我认为，团体（community）这个词，倒不如关系网（network）这个词来得准确。说到居住在同一处所、被其不可避免的彼此联系栓在一起并且愿意在较长的一段时间里从事某项事业的各种各样的人们，用团体这个词比较贴切。但这不过是一个有争辩的小问题。
当你二十来岁的时候，尤其是，你是有工作的持不同意见的知识分子或艺术家，你就需要营养来滋补。我常常从波特兰 市中心到大学去，因为大学里有一帮可以跟你谈论诗歌的异乡人--菲利普·惠伦、卢·韦尔奇和威廉·迪基 。我们开始聆听加利福尼亚诗歌在这里终结的微弱回声，我们大家都是出于友谊，为了交流思想来这里的。那是在"垮掉的一代"登场亮相之前。我结识了杰克·斯派塞 、罗宾·布莱泽 、罗伯特·邓肯、曼德琳·格利森 、汤姆·帕金森 、约瑟芬·迈尔斯 、威廉·埃弗森 、肯尼思·雷克斯罗思，他们简直就是旧金山的一个优秀的文艺复兴圈子，如此光辉的思想，如此献身于艺术，如此不引以为耻的激进的政治观。他们大多数人都拒绝服兵役参加二战，早就坚决地抛弃了斯大林主义，他们和肯尼思·雷克斯罗思一起，向一个反中央经济统制论者兼新无政府主义者，灌输政治哲学和新反战主义，这种主义当时在美国历史上取得了很大的意义。我为自己当时作为这个圈子的一部分而感到自豪。
这个小组壮大的时候，正值艾伦·金斯堡和杰克·凯鲁亚克出场亮相之时，当时，我们越来越普遍地认识到，旧金山的"垮掉的一代"出现了。当邓肯、斯派塞、雷克斯罗思和布莱泽的小组已经成立有八年或十年的时候，"垮掉的一代"从其中分离出去了。所以说，"垮掉的一代"并不仅仅是由艾伦和他的朋友们创立的。通过艾伦的介绍，我开始和来自东海岸的人们结识。我认识了肯尼思·科克 、爱·桑德斯 、安妮·沃尔德曼 、杰罗姆·罗森堡 、唐·霍尔 、詹姆斯·劳克林 、罗伯特·克里利 、爱·多恩 等不少人。我至今还和他们中的许多人保持着联系。一个十分优秀的圈子。
温伯格：垮掉派的东西有没有成为你余生的一种负担？你讨厌听到垮掉派吗？
斯奈德：我有时会讨厌，但是后来并没有人用它来敲击 我的脑袋。
温伯格：我很惊讶地看到，现在的年轻人更加迷恋垮掉派，而不是嬉皮士运动。作为一名老嬉皮士，我想，我们要有趣得多。你认为，他们在垮掉派里看到了什么？
斯奈德：噫，我不知道要不要告诉你这一点。当我观察差异的时候，刚出现的事物，即西海岸垮掉派的政治姿态，看起来很明显。他们在政治上是开放的，用冷战的话来说，就是一种"让你全家都倒霉"的诅咒的姿态。显而易见，我们的政治就是为反对苏联等国的集权主义而设定的，同时，又要和法人资本主义没有瓜葛。如今，你也许会问："那好，还有些什么新招？你有没有值得一提的解决办法？"当然，我理解这句话，然而在那时，只要我们一声"不同意"就足以将事情朝新的方向推进。它带给诗歌的就是一种人民党党员的精神，一种甘心为受众付出的愿望，一种和美国公众的默契团结。前往所有有大学的小镇和大城市的诗歌朗诵会，其声势在1956年开始壮大起来，它们改变了美国诗歌的风格。诗歌又回到了口语体，重塑了更接近广大听众的某种东西。
我的确感到，在嬉皮士现象中有一种虚幻的政界和知识界方面的成分，但要指出它是什么，却比较困难，无法说清楚，它是极其乌托邦式的；然而相反的是，"垮掉的一代"的政治姿态却更实用、更现实，更易于交流，它已经不怎么需要依赖于精神方面的虚夸不实之词。所以，那或许是一个理由，正如庞克分子们（punks）拒绝嬉皮士的精神感染力并追求一种论点更加明确的政治观一样，也就是说，垮掉派有一种论点更加明确的政治观。
温伯格：既然我们谈到了嬉皮士，那谈谈毒品如何？在五、六十年代，你显然尝试过迷幻药。这对你的写作是有助还是有害呢？打破了桎梏还是又建立了新的桎梏？或者，这完全无关紧要？
斯奈德：这本身就是一个完整的话题，那是其时代的产物。我要说的恰恰就是，我用一种可尊敬的和谦虚的思维模式开始接触佩奥特碱 ，二甲-4-羟色胺磷酸 ，LSD 和其他迷幻药，这正是我非常感激的。它们的药力对我产生了很大的印象，我有一段时间感到很恐惧，我学会了很多东西，但在我成长的过程中，我逐渐抛弃掉了。
温伯格：把话题扯回来--你在1956年就差不多丢下一切去日本了。
斯奈德：1956年5月，我搭上一只旧轮船，横渡太平洋直抵日本。
温伯格：你为什么要走？你的离去在美国似乎是一桩令人兴奋的事。
斯奈德：哦，1956年，当这件令人兴奋的事处于观望阶段的时候，我已经完全准备好去日本了。我原来计划去远东，可在去日本的前三年，我作了一些让步。日本外务省因为我早期的某些政治原因拒绝给我签证。
温伯格：如果当时的政治局势有变的话，你会不会去中国？
斯奈德：我肯定会去。
温伯格：那或许会彻底改变你的后半生。
斯奈德：我敢肯定这一点，尽管我不清楚在多大程度上，因为我去远东的主要目的是为了习修佛教，而不是为了去看一看社会主义进行得怎么样，况且，在中国就是我能够找到的几个佛教徒，也许有的当时已经躲藏起来了，有的已经给打得浑身青紫了。所以说，那本来就不可能是一个有利的推动因素。
温伯格：我有一种感觉，那就是，比起日本诗歌来，你要更喜爱中国诗歌。
斯奈德：在某种程度上来说确实如此。这是一种无法解释的因缘。我也喜欢日本文学和日本诗歌，但是我对中国诗歌有更深的共鸣。
温伯格：你在日本待了十年吗？
斯奈德：我在日本居住了大约十年时间，后来又待了两年。我曾利用部分时间在油轮上工作过一阵子，在加利福尼亚大学伯克利分校教过一年书。
温伯格：那你在日本的寺庙里待了多少年？
斯奈德：寺庙我是时进时出。那里住着我的老师，我在寺庙里居住是为了摄心 --沉思几周--然后就出来了，然后再进去。在离大德寺步行五分钟的地方我租了一个小房子。
温伯格：你还在修炼佛教吗？你是不是每天都打坐？
斯奈德：几乎是每天。当坐禅 已经成为你生活的一部分，你生活中非常有用和美好的一部分--每天早上花至少二十、二十五分钟通过打坐和敛神静思来开始一天的生活，是一种奇妙的方式。我的妻子和我正抚养着一个十三岁的养女。当你有孩子的时候你就会成为一名比较好的佛教徒，因为你必须给他们演示如何往香炉里插香，如何鞠躬，如何向他们的食物鞠躬致谢等等。那都是我们文化的一部分，我们正是通过这样做让佛教文化延续下去。我的亲生儿子们就是用这种方式被带大的，当有人问他们：他们是何人时，他们常说："哦，我们是佛教徒。我们不知道我们是真的信或不信，但那就是我们的文化。"
温伯格：打坐对诗歌有什么作用呢？你是否感觉到某种有助于写作的关联性？
斯奈德：有好几年时间，一想到这个，我就非常犹豫，但并非出于像赌徒似的迷信--为了少谈或少想可能对你有用或者给你带来运气的事物。我不再如此迷信，为了使打坐即佛教徒的沉思不再神神秘秘，不妨这样说：打坐就是保持沉默，将注意力集中到你自己的意识和你的呼吸上，暂时不再聆听或观看从户外进来的东西，它是一种极其简单的、普通的行为。有事情发生，你就让它们从你心中一掠而过。毫无疑问，你有意识地度过某些时光是很有意义的。你会学到很多。你可以观察到你自己的意识里面不断出现的东西，一些不无益处的效果就是你会对你自己的某些录音感到厌烦，你会不再将它们倒回去听一听。你也会意识到--我认为，这样做的人都会逐渐意识到--我们具有一种非常强大的视觉想象力，而且非常容易全身心地进入视觉领域，你原先一直在这个领域周围徘徊，或者说，在这个领域里，无论发生多少事情，它们都会完全栩栩如生地再现。这样做教给了我关于思想本质的某种东西，并且使我作出了一个结论--不管某些法兰西人种的语言学家和文学理论家怎么说--语言并不是我们开始思维的出发点。我们在语言产生之前就有思维了，而且思维-形象在一定程度上就成为了语言。我们所具有的基本思维过程是先于语言的。我的有些诗作就追溯到思维。
温伯格：你曾写文章说过，语言是原始的；有趣的是，在你的文章和有些诗作里面，你斟词酌句就好像在搜寻或思考。然而，你相不相信：与其说语言是自然的一部分，不如说是文化的一部分？
斯奈德：简而言之，我认为，语言在相当大程度上是属于生物学领域的。这并不是一种激进的观点。事实上，在很多方面，语言就是思想的角度，而思想的角度才刚刚被人重新在科学语言学的领域内加以严肃的思考。所以，如果它是属于生物地理学领域的，如果它是生物自然的一部分，使我们得以学习语言、得以在四岁之前毫不费力地掌握复杂的综合能力，那么它就是自然的一部分，如同我们的消化功能是自然的一部分，我们的四肢是自然的一部分。所以，对，这就是它的意义所在。当然，如今，就某一点而言，语言对文化的形成确实起了巨大的作用。但是文化的结构却具有原始体系的成分。原始体系是高度复杂的，无法被理智地掌握。也就是说，原始体系太复杂而不能用几个思维术语和数学术语简单地加以掌握。而且，原始体系具有自我调节和自我确定的能力。语言是一种能自我确定的现象。描述性的语言学产生于事实之后，它努力描述已然发生的事实。所以，如果你要把原始的东西界定为具有自我调节、自我确定和自我繁殖能力的东西，那人类的所有自然语言都是原始的体系。我们可以说，因为原因相似，想象力也是原始的。但是，我还愿意提出论据说，在语言产生之前已经存在思维的水平。并非一贯如此，但大多数情况是这样的。而且，有些人思维的方式确实跟别人不一样。我认为，就有一些人用语言来思维多一些，而另一些人用视觉来思维多一些，在有些情况下，或许还通过运动感觉来思维。
温伯格：我们再回到佛教来谈几句。对很多诗人而言，诗歌是二十世纪的宗教。我想了解的是，就这一意义而言，你从佛教而不是从诗歌中获得了什么？
斯奈德：我曾和克莱顿·埃什尔曼 ，一位编辑兼诗人有过一次有趣的交谈，那是好多年前当他还在东京的时候。克莱顿充满激情地长时间地谈论诗歌。我对他说："但是，克莱顿，我已经皈依了宗教。我是佛教徒。"这就像教皇告诉克莱尔·布思·卢斯 一样："我已经是天主教徒了。"我并不认为艺术会产生宗教。我并不认为它会有助于你教育孩子们如何为食物而感谢你，如何看待真理和谬误之类的问题，或者如何不引起他人的伤痛和伤害他人。当然，艺术可以帮助你开发你自己的意识和思维以及你自己的动机，但它并没有一个系统的计划去这样做，而且我也不认为它需要有这样一个系统计划。我认为艺术是非常接近于佛教的，而且会成为佛教习俗的一部分，但是，仍然存在许多亟待佛教心理学和佛教哲学去开采的领域，而艺术要这样去做的话就太愚蠢了。
温伯格：所以，你主要是在道德伦理的基础上勾勒出这种线条？
斯奈德：哦，既有伦理学、哲学，还有奉献精神，更有它变成一片文化土壤、一块领土的能力；你在这片领土上面转变存在方式，宗教对这片领土具有强有力的作用。然后，宗教习俗和佛教习俗的另一极将超越艺术。那就是能够使一切现象达到完美境界的东西。真的进入了这个世界，你就不再需要艺术，因为一切都是醒目的、鲜活的和迷人的。
温伯格：那你怎样坚持创作呢？
斯奈德：因为我并不想在那个领域里面生活太久。我们生活在形式的领域里面，我们应该在形式领域里活动。吉姆·道奇和我曾经去奥克兰看莫里斯·格雷夫斯的画展，在画展上，他和我就佛教徒在艺术中的地位这个问题争论起来。我曾说过："在某种意义上，你确实不需要艺术，吉姆。"于是，他就跑到画展上来看莫里斯·格雷夫斯的绘画作品，而我却穿过展厅盯住画布之间的空间聚精会神地凝视起来，并且指出了灰泥上奇妙无穷的丝丝裂缝、光线的质感等等。那是让你用爱和注意力去凝视的一刻，非常有趣。
温伯格：那你认为人们应该去阅读你的书的空白处吗？
斯奈德：这是一种口语艺术。他们应该聆听在诗歌边缘处萦绕的未曾言说的话语。
温伯格：就像中国诗歌一样，为了飘逸而充斥着虚词，充斥着词（长短句）中那反复推敲过的虚词、那种抑扬顿挫的语气。1970年，你回到了内华达山区，从此你就一直在那儿居住。我想，从你最终定居那里的一刻起，你一直在大谈特谈一种扎根于某地的诗歌。
斯奈德：当然，从1970年开始写的大量诗歌，反映了世界上那一处我长期居住、又时常返回的地方。但是，大量的诗作确实来自我在外地探索式的和思虑式的旅行。成为一个有固定处所的人这个想法，从来没有排除去旅行的可能性。相反，它会让人们--世界上除了加拿大人、澳大利亚人和美国人之外的任何人--想起那个他们知道自己来自何处的地方。他们有自己可以返回的处所。他们会毫不困难地回答这个问题："你来自哪儿？"但美国人却通常无法回答这个问题。他们会说："哦，你是不是说，我在哪儿出生或我在哪儿上的中学，或者我的父母现在住在哪里，或者我在哪儿上的大学，或者我在什么地方工作，或者明年我将迁居哪里？"这就是美国人的尴尬。所以说，拥有一处住所就表明，你知道那住所意味着什么。如果有人问你："你会唱你所来自的那个地方的哪些民歌？"你有一首会唱给他们听的歌曲。譬如，在日本，经常就会有人要你唱一支你故乡的歌曲。
温伯格：是的。我们的歌曲就是《我爱六月的纽约》。你认为，对于诗歌来说，这种居所感是首要的吗？
斯奈德：无论如何都不是简简单单的，也不是停留在字面意思上。我不妨说得更准确点，这就是一种对乡土（grounding）意味着什么的感觉。但是，处所具有一种不确定的张力。实际上，如果现在有人问我："你认为你的居所在哪里？"我会宽泛地回答说："我在地球上的处所就是那个我认识大多数鸟类和树种的地方，那个我知道即将到来的气候是怎样的地方，粗略说来，就是在地球上的那个地方接着将发生什么，那个我花了足够的时间私下里秘密了解的地方。"所以说，那个地方对我来说，就是从加利福尼亚海岸的大苏尔附近起，经过大不列颠哥伦比亚省 ，经过阿拉斯加东南部，横贯阿拉斯加西南部，直抵阿留申群岛 ，然后又沿着北海道 和日本群岛而下，经过台湾岛的地方。而现在，那就是我刚搬来居住的地区，我对它有所了解。所以说，那就是我的处所。
温伯格：既然我们谈到了你的世界地图，那么有人就想知道为什么你的作品里看不到欧洲文明--或者至少说是旧石器时代之后的欧洲。对我来说，没有什么比其他人的作品里看不到亚洲而更令人震惊的了--更不用说非洲了。但是，问题来了。难道这就是一种对欧洲中心论的深思熟虑的批判或者仅仅是你的兴趣所经过的轨迹吗？
斯奈德：的确，我没有访问过欧洲，但欧洲并没有完全在我的诗作里销声匿迹，我的作品里有一些主要的诗作跟西方的文化观有关，这种文化观如果不是旧石器时代的，就是古典主义时代的。有一位学者叫罗伯特·托兰斯，他甚至就我的作品的西方观写过一篇小论文。但是，我在西方所发现的大多数价值是产生于基督之前的时代，多神教和母权制的方方面面。我所追随的东西就像我喜欢的种种联系，我可以从希腊的诗学到西班牙的阿拉伯诗歌，到洛尔卡 ，再到杰克·斯派塞中看出这些联系。当然，我也要感谢鲍格米勒派 教徒，韦尔多派 教徒，阿尔比派 教徒，蒙泰罗的牧羊人派 ，再洗礼派 教徒，贵格会 教徒，路德派教徒，门诺派中严紧派 教徒和震颤派 教徒。而现在，我的年龄已经足够大了，可以把住旅馆当作享受野营的乐趣了，我想，不日我将开始访问欧洲。我喜欢西班牙，最近我去过那里。
温伯格：我想换个话题谈谈工作（work）这个词，它是你全部创作的核心。在众多的例子中举一个例子，你写道："换一换过滤器，擦一擦鼻子，开开会，将房子周围打扫打扫，洗洗盘子碟子，检查检查汽车油量，你别自以为这些事情会妨碍你更加严肃的追求。"对于一位觉得她或他的"真正工作"是写作，而所有这些零零碎碎的事情过于繁多的作家来说，这又意味着什么？
斯奈德：如果一个人的真正工作是写作，并且她或他是个小说家的话，我想，她或他作为一个作家的工作，确实使她或他付出了文学上的体力劳动：写作、观察、想象、探索、将一项计划的思路贯彻到底。但是，如果她或他是一个非小说作家或一个诗人，她或他比较容易忙于世俗生活，亦即其真正工作的一部分；而她或他的真正工作实际上就变成了生活。生活就降格为世俗生活。这也是佛教的一个非常重要的观点。我们所学习的和甚至有希望藉此引起我们欢乐的东西，就是彻底接受：我们到底是何许人，到底什么是我们需要去做的，不逃避，不作任何隐瞒，无论在肉体上还是心理上。所以佛教教导人们去发现在世俗生活的变化中属于仪式的、甚至是神圣礼仪的因素。那也就是日本茶道的全部内涵所在。日本茶道是一种礼仪性的品茶形式。品茶被认为是厨房和餐厅的一种隐喻。你学着怎样品茶，如果学得很好的话，你就会知道每天怎样去关心厨房和餐厅了。如果你学着怎样去关心厨房和餐厅，你就会学会理家。如果你了解理家的话，你就知道它们的界限。生态学（ecology）意思就是房子，你知道，oikos来自于希腊语。Oikos还给我们带来了经济学。Oikos monos意思就是"处理家务"。所以说，这就是看待问题的一种方式。诗人们所接受的是其他思路和方向，我理解这一点，我尊重他们。我当然不相信只存在一种诗歌。
温伯格：在这里，我想起了奥登的一行诗："每个人的目标都是想活着而不工作。"大体说来，他在这行诗后所说的意思就是，工作就是其他人强迫我们所做的事。
斯奈德：我很同意奥登的话。生活的目标就是不把工作当工作，而是把工作当成你的生命和你的游戏。这就是看待问题的另一种方式。
温伯格：就赞美工作的好处而言，这跟加尔文教有什么不一样呢？
斯奈德：哦，工作就本身而言，既不能带来拯救，也不能自动变成好事情。认可和认知的性质，让必然性变得可爱，这些都无法概括得了工作这个词。而且它并不总是很可爱，我所说的任何话语都不应该使我们这样想：一个受压迫的工人应该无须抵抗就稀里糊涂地相信和认命了他的生活条件。这真的不是这样。你的问题让我感到有点奇怪，因为，无论如何，成为一名清教徒与我都相差太远。顺便说一句，佛教也是如此。佛教有一个非常有趣的品质，那就是以苦为乐，认可逆境。所以说，你有可能是不幸的，但你仍然可以成为一名好的佛教徒。所以我说，万物都有轮回。你知道："我讨厌工作。"那就让它全都待一边去吧。好像W.C.菲尔兹 曾经说过："只要一件事值得去做的话，那它就值得槽糕地去做。"
温伯格：说到做事，那我就来问一问你的写作方法。据我了解，你拥有一些体系复杂的文件卡片，甚至是为了做诗用的。你能够说明一下吗？
斯奈德：我知道，大多数作家，当然是散文作家，拥有一间很好的工作室。长时间的诗歌创作非常类似于研究者们的工作，其中有许多变化。我告诉年轻的将来的诗人们不要害怕做整理工作，有条有理并不会使他们的视野变得愚钝。我利用我从人类学家和语言学家那里学来的一些方法体系。现在，我也使用电脑。我有一个朋友是专业的水文学家，给我一个很好的警告："每天晚上写下你的田野笔记。"然后尽快将它们输入你的硬盘，一直把它们作为备用。但是，主要的事情还是让思维有足够广阔的空间，并且学会在记忆和想象中到处漫游，同时对万物保持敏锐的嗅觉和听觉。
温伯格：你的诗歌的出色之处在于两点：极端简练和音乐性。诗行就是用这种精致的形式写出来的吗？是不是诗刚写出来的时候较冗长而接着就加以删减了？你是否有意注重音节和重音，或者说，你是否主要用耳朵写作？
斯奈德：我所写的诗歌中有一类是高度简练的，并且其中充满了许多听觉方面的东西。每当我的脑海里闪现诗歌灵感，在边说边写的时候，诗行本身就会建立一种基本的规范，哪怕是整首诗中一类富于音乐性和节奏感的句子。我写下诗句后会搁好久，修改后的部分就会有许多音调优美的诗行。在朗诵会上创作新诗会带来情节上和音乐上的细微瑕疵，而且立刻就会被发觉。我并不太注重音节和重音，但是一般来说，在使诗得以确定的事实本身发生之后，我才去探索，而且我还要超越这一点。当然，我也写其他类型的诗歌--更长一点的，抒情性较少的，注重形式的，引经据典的和模拟讽刺的，等等。在我目前写作的一些作品中，我也在叙事语言和抒情语言之间不停变换。
温伯格：我想，跟其他许多作家不同，你发表作品的速度非常之慢--让作品在出版问世之前先搁置几年。为什么要那样做？那你现在又把什么作品搁置起来在好好打磨呢？
斯奈德：哦，我发现，如果你把一首诗搁置得足够久的话，那你将会更好地观看和聆听它。并不是说，一首有进步的诗不会达到臻于完善的程度。所以，我不急着去发表它--让直觉和品味变成游戏是很重要的。你选择期待，对一字一句加以细细斟酌，等待看法发生某种细微的转变。这种情况也确实适用于诗歌创作。但是，把诗作暂时搁置起来，可能有时不啻一种奢侈浪费，因为我们经常有迫切的理由需要让作品尽快发表，特别是有关当下话题的诗歌。最近，我完成了一项工程，我把它称作《无尽的山河》--一组相当长的组诗，花了我几十年时间。我很高兴让它搁置了这么久，它值得品味。
温伯格：为什么你认为它需要这么长的时间？
斯奈德：哦，当然，在1956年我决定开始创作的时候，我刚刚完成了有一本书长度的长诗《神话与典籍》--仅仅花了我三年时间。我认为要花五、六年时间来潜心写作，于是开始习修《莲花经》以及地貌学和生态学方面的作品，作为我研究工作的开始，同时我也准备度海去日本。这一切比我原先所期望的要复杂得多，诗歌不过是一种遁词罢了。所以我轻松地思考着，不管它要花多长时间。我一直关注着它，不管是在散步的时候，还是在静思和钻研的时候，但我没有向山神缪斯提出过任何重大的要求。所以，计算下来大约就是，四十年来一个章节要写一年。
温伯格：完成了像《无尽的山河》这样的达四十年之久的工程，有何感觉？
斯奈德：完成时的感觉吗？我真的感到很惬意。尽管我现在还要对它作进一步的加工，但是我现在正学着高声朗诵它，而且一直以来我从创作它的过程中学到了越来越多的东西。
温伯格：跟庞德和他的《诗章》比起来，你觉得，你能忍痛放弃《无尽的山河》而去创作别的东西吗？
斯奈德：正如我所说的，很长一段时间以来，我对结果感到非常的轻松。但我确实一直十分关注它的进展，从来没有忽略过它。这些年以来，我也写了和出版了十五、六本书。后来，在1992到1996年间，当我看到《无尽的山河》整首诗即将定型，就把其他作品暂时放了一放--暂停了其他所有创作，不去打扫花园，让松针在路上堆积起来，不再进行诗歌朗诵，不再回复邮件，不再去参加聚会，我的老卡车也不再跑动--直到诗竣稿为止。
温伯格：在花四十年时间写一本诗集的过程中，你是否又有下一个计划开始进行？你接下去将做些什么？
斯奈德：下一步我要做的是重新打扫花园和使用卡车，和年轻人一道出去到沙漠和江河或者城市游玩，重新和我的一帮老朋友们聚聚。然后再回到散文和我们时代的棘手问题上来。
温伯格：你是容易为不读诗歌的公众所接受的少数诗人之一。你在某个地方讲过--在你谈论罗伯特·邓肯的时候--正是你从未彻底领会的诗歌占据你大部分的生命。我想知道的是，你是否考虑到读者而有意识地删去费解之处，以使诗歌通俗易懂？
斯奈德：既有意又无意。我写了大量不同类型的诗作，但只有百分之一--或许百分之二十五，或许百分之四十--的诗作是通俗易懂的。我部分认为，那是我考虑到读者的缘故，我倒是想创作一些我认为可以和跟我一起生活并工作的人们共同分享的诗歌作品。当然，有一些劳作诗、旅行诗和处所诗，是我能够而且确实曾和邻居们及工作上的同行们一起分享的劳动成果。我总是以此为乐。但同时，又有一些需要思考和值得挑战的领域，并非是十分通俗易懂的。我也写过一些相当费解的诗作。我并不在诗歌朗诵会上朗诵它们，这已成为惯例。
温伯格：我想问问你的诗歌选集吧。《非自然》，作为一本诗集的名称，显然把很多人都吓呆了。它看起来就像启示录一样，除非你知道它只不过是佛教玩笑而已：真正的自然是非自然，一个人的自我的自然也是非自然。这对吗？
斯奈德：是的，这也是一个批评理论的玩笑。
温伯格：此话怎讲？
斯奈德：因为一些笑话认为，万物都是一种社会结构；我再加上一句：社会就是一种自然结构，包括工业界和毒药。
温伯格：有趣的是，对像你这样完全投身于环保运动的人来说，你的工作是不接触灾难的，这倒很奇怪。诗中没有重大的坏消息--既没有博帕尔邦 ，又没有切尔诺贝利 。你是在树立正确的榜样吗？或者你正因此感到高兴？
斯奈德：有些诗中确实谈到了一些非常坏的消息。我们可以回顾一下，最先是创作于1956年的一首叫《这个东京》的诗。后来有1972年为《纽约时报》的一个专栏写的一首诗，名叫《地球母亲：她的鲸鱼》。然而，我觉得，我们在社会方面和生态方面的生活状况非常严峻，所以我们最好还是幽默一点好。情况太严重了，甚至都无法感到愤怒和失望了。坦率地讲，在最近二十年里，环保运动也没有很好地开展起来，但与此同时，却随随便便地制定了一些接连不断的注定失败的计划。注定失败的计划，尽管它们可能是真实的，却没有政治上或心理上的效用。第一步，我认为，而且那也是为什么我的诗作中对此有所提及的原因，就是让我们爱这个世界，而不是让我们害怕这个世界的末日。让我们爱这个世界，就意味着非人类和人类是一样的，然后就开始关心它。
温伯格：很多人惊奇地发现，你既不是一名素食主义者，也不是一名路德派教徒，而是一名用苹果公司电脑的肉食者。一方面，这让你和许多佛教徒有截然之别，另一方面，也让你和环保主义的某一派别有迥然之异。你有何评论？
斯奈德：对，我确实是肉食者，还是杂食者。肉食者的肠子非常之短！但我毕竟是一个很有节制的杂食者，就像第三世界中吃鱼肉吃得非常少、但肯定无法拒绝鱼肉的人一样。关于这个问题--对佛教徒而言--我在旧金山禅宗中心所出版的杂志《十方 》的最近一期上有一个完整的讨论。关键的还是第一条箴言："将损害控制在最低限度。"（Cause least harm.）我们不得不考虑一下工商业给全球环境所带来的恶果，同时我们也要关注国内处境不妙的众生万物。讲道德的行为并不只是一个遵守法规的问题，还要检查一条箴言能够怎样引导一个人的行为，诸如此类。
现在，就环保主义者而言，我的地球是第一位的！而原始的地球朋友们却是各种各样的，他们都能同意的一点就是：他们不是自命不凡者或清教徒。他们把生态政治当作一种身体有接触的体育活动。我将为之全力以赴。
至于电脑：处理器这个词并不代表转型，它的语言才是代表转型。处理器这个词只不过表示一种仪器设备罢了。请还是关注地球吧！
一名观众：今天下午，我和我的老师在电话里交谈过，她是拉科塔人。我提到我将看到加里·斯奈德。她说："哦，加里·斯奈德。他是印度人。问问他，他是否知道这一点。"你知道你是印度人吗？土著美国人。
斯奈德：她说得非常之好。我不知道我记不记得自己是印度人。但是，我确实知道自己是个土著美国人。这再一次提出了龟岛 的生物地理学观点。不妨打个比方说，每个人都是一名"再次诞生于龟岛"的土著美国人。每一个土著美国人都经过深思熟虑后有意选择了生活在这片大陆上，这片北美大陆上，满怀对未来的憧憬，对怎样正确地以此为生充满希望，不禁下意识地说："是的，我的重-重-重孙们和所有人将在这里度过千百年的时间。我们不会再移居某个新的边区了，我们现在就在这里待下来了。"凭着这种精神，非洲裔美国人、欧洲裔美国人和亚洲裔美国人聚集成土著美国人。然后，你就会知道，你的先辈们所走出的那些大陆是值得拜访的地方，但那里并不是故乡。故乡在这里。
温伯格：但是，你认为出自这里的神话是属于每个人的吗？
斯奈德：它们属于这个地方，而且它们将属于那些使自己成为这个地方的一员的那些人。但这并非易事。这需要真正去身体力行。
温伯格：我暂且模仿一下撒旦的辩护。我记得，在七十年代有不少土著美国人批评过你--我并不认为那是对的--主要是这样说的："嗨，白人小子，让你的手离郊狼远一些。"
斯奈德：你知道，郊狼 --一个恶作剧精灵的形象--在世界各地都可见到。在世界性的神话和民间故事中，它遍布四千年以来的这颗行星上。它基本上分布在世界各国，而且我们也知道这一点。所以，就这一意义而言，神话和民间故事是古代的全球共享的世界遗产。关键是要懂得为它们做些什么和对它们做出怎样的回应。关于郊狼老人（Coyote Old Man）的故事实际上是天才性的创造，它们出自土著美国人的经验，打破了文明史时代的障碍，现在已经深深地扎根于二十世纪的文学之中。那是跨越历史的东西。这是非常令人惊奇的。我可以肯定的是，其他东西会像它们那样穿越历史，及时证明这一点。你无法反对它。它创造了两个世界：旧的和新的且更加富足的，它会证明想象是开放的。
一名观众：如今有许多正在使国家分裂的事情。这让你感到恐慌吗？
斯奈德：和其他人一样，关于美国和我们的社会的未来，我也有过非常烦恼的时候。如果说我已经获得了任何轻而易举的答案，那将是非常愚蠢的。对于那些能够这样做的人而言，要做的一件事就是别再迁居。停止迁居。现在，停止迁居并不意味着不要旅行。但它的意思是拥有一处固定住所，在那个地方全身心地投入能够善始善终的事情之中。因为，如果不这样做，我们就将不会拥有美国那行之有效的典型的民主。那我们马上将受寡头政治的统治，而不是民主。导致寡头统治的部分缘由是，没有人能够在任何一处待足够长的时间并对当地的团体和这个地方全面地负起责任来。
一名观众：在若干年前的一次电台采访中，有人问及你的政治立场，你回答说，你是一名无政府主义者。你能解释一下吗，难道，真的是那样吗？
斯奈德：你要知道，我对我在电台上说过这样的话深感后悔。那是在《新鲜空气》电台。我努力在电台上不那样说。实际上，我都尽量不用无政府主义者这个词，因为立即就产生了你刚才所提的那个问题，就是"你能解释一下吗？"不应该使用这一术语，它有太多令人迷惑的联想。无政府主义应该是非国家主义者所创造出来的，自然社会是靠法律条文建立起来的社会的对立面，是人类组织的有选择余地的模式。不能完全从字面意义上理解，而应在诗学层面上接受，把它当作朝更好和更加可行的社会发展的一种趋势。在政治史上，无政府主义并不意味着混乱，它意味着自治。所以说，一个真正的无政府主义社会是一个自治的社会。我们大家都需要学会更好地治理自己。而且我们可以通过实践去这样做，而实践就意味着你必须去参加会议，而参加会议就意味着你就会厌烦，所以你最好学会怎样仔细思考。
温伯格：这是官僚政治的道。
斯奈德：对。是官僚政治的道。任何深思熟虑的人都知道怎样处理烦心之事然后去参加会议。这就是我投身政治的方式。
一名观众：你刚才已经承认，在你的宗教习俗中，在你学习语言和研究诗歌的过程中，你遵循一项非常严格的准则。你是否发现你的学生们现在也愿意遵循这种准则吗？
斯奈德：你要知道，我从来没有感觉到我是在遵循这一准则。我从十六、七岁起就从来不去做我不想做的事。那是我一贯的选择。当我学习汉语的时候，学习汉语就是我想要做的事。我可以在任何时候丢掉不做，没有人要花钱让我去做，而我也没有强迫我去这样做的父母。所以，我不知道怎样回答这个问题。我总是听从我自己的自由选择去做事。但是，我当然愿意说，在我偶然碰到的学生之中，很难发现一个有高尚的动机、志愿专心执着于某事的人。但是，具有某种激情的人总还是会有几个的。
一名观众：面对世界上十六岁的年轻人，你愿意告诉他们些什么，他们应该做些什么？
斯奈德：这正是做诗人的职业上的危险之一，因为有人会问你你的确不知如何回答的问题。但我倒是愿意说一说我给我十八岁的养女所说的话：你将必须接受许多正规的教育。不要以为四年制教育就是正规教育的终点。现在，你必须再前进一点点，或者说，四年制教育并不意味着一切。但是，即使在接受教育的时候，也不要认为，四年制教育会让你优越于没受过教育或没有文化的人，因为在第三世界里，在文字产生之前的世界里，仍然存在大量的文化智慧和技能；它们本身所固有的哪怕点滴的智慧和技能，都跟欧美社会所创造的东西一样，是行之有效的。最后，请记住这则基本的道德箴言：无论你做什么，尽量别造成太多的损害。
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