翻译了一篇访谈

原文在这里 （预警：很长，可能一下子看不完） 神山健治导演的原创长篇动画《午睡公主～未曾相识的我的故事～》在3月18日公开了。以冈山美丽的大自然和幻想的梦境之国等为舞台，极其普通的女高中生森川Kokone（和“在这睡”谐音）被卷入了关系着自己过去的大事件。高畑充希饰演主人公Kokone，另有満島真之介、古田新太、高橋英樹、江口洋介等演员助阵。 映画natalie（媒体）邀请到导演神山和执导《花与爱丽丝杀人事件》剧场动画的岩井俊二导演进行了一场对谈，内容涉及了故事和动画创作的幕后、光在映像上的意义、演员的声线等等。 >>>我一直在探寻岩井桑的电影的真面目（神山） ──二位应该在之前的杂志对谈打过照面吧，上一次见面是多久之前呢？ 神山健治　最后一次见面是岩井桑在拍《花与爱丽丝杀人事件》的时候，所以大概有两三年没见了吧？ 岩井俊二　是的。一直相约喝酒，但行程总是对不上。我可是真心想一起去喝一杯的哟。 神山　那时本来是想在《花与爱丽丝杀人事件》制作完成的结点去的。这次一定要去成啊。 ──经常能看到神山导演在接受采访时评论岩井导演的作品。 神山　因为我很喜欢岩井桑的作品。总有种擅自拿来讲的感觉（笑）。 岩井　（笑）。 神山　实写（真人实拍电影）的话，因为拍的都是实物，所以假的东西一旦入镜是很容易露馅的。相反，动画本来就都是假的，因此稍微搀杂一点有现实感的东西，就能让人觉得很真。在这些片子里，个人感觉岩井桑的作品能拍出这种现实气氛的比率很高。看《燕尾蝶》的时候，觉得这简直是日本版的《星战》。虽然是用实写的方式拍摄架空的世界，但不知为何看起来很有真实感。为什么只对岩井桑的作品有这样的观影体验呢，我一直在探索着这个问题的答案。 ──请问岩井导演，您看过神山导演的作品吗？ 岩井　嗯看过。是从什么时候开始看的来着……啊确实是《攻殻機動隊（STAND ALONE COMPLEX）》的电视连续剧开始的。在那之后也看过其他的，其中印象最深刻的当属《东之伊甸》。画风本身就很不错，对故事的构架尤其喜欢。与其说是因为现代的荒诞故事这个设定很吸引人，不如说是因为把牵动人心（キワキワ）的支线都很好地集合起来的构造颇具魅力。边看边想“这展开都行啊”的时候，情节突然就紧凑起来了，使得故事逐渐成立。这种爽快的观感令人愉悦。 神山　非常感谢。 >>>包含着设计精细的情感宣泄的结尾（岩井） 岩井　《东之伊甸》的话，设计和《谍中谍》差不多，似乎边玩弄着人故事边进行下去。看的时候会想不起来故事是从哪里开始展开的。这次的《午睡公主》也是这样。让人开始想事件发生的起点的契机是在哪儿来着。 神山　这次呢是想对以往的创作方式稍做改变，于是对制作过程本身很期待。拍《东之伊甸》的时候也有这样的想法，于是作为让主人公滝沢朗丧失记忆的幕后推手也曾想失忆一把。这种无法预测作品走向的状况就像走钢丝一样。《午睡公主》究竟是否也能像这样很好地拼接完整呢？我是想给电影添上宛如实况转播的紧张感。因为只有动画本身的话是没有直播感的。 岩井　同为一名创作者，我觉得“让现实和梦境的故事同时进行”的想法做起来很有难度。一旦有梦中的故事在，中途就会不经意忘记现实的部分，觉得只要让观众沉浸梦境就行了；但（好作品）不仅仅要穿插现实，还要让现实的故事也在不知不觉中进行下去。“梦”如果单方面弃置现实不顾的话不是会变得毫无营养嘛（原文是カロリーがない）。所以我一直对最后这两条线将怎样汇合抱有疑问，但同时又抱着反正肯定能处理好的想法看了这部电影（笑）。 神山　（笑）。 岩井　不出所料，最后的情感宣泄十分精彩。展开自始至终都是经过精细的计算的。 神山　虽然我知道其实一部电影只能塞一个梗，但还是冒着打破平衡的危险塞了两个。于是就变得像刚才说的走钢丝一样。夸张地说，感觉311震灾之后，整个社会情绪都几乎左右颠倒了。大约到2000年为止，个人挑战体制的故事都还是娱乐界的热门主题。但现在，保护弱小的英雄一般的个人视角只是单纯的伪善，会变成眼中只有敌人。怀着这样的感想，我一边改变创作手法，一边探索着在描绘个人故事的过程中会有怎样的新发现。在这个过程中，同时也想继续和我一路描绘过来的现代科技有所交锋。 岩井　《东之伊甸》里面出现了特殊的智能手机，与之对应的是这次片中的平板电脑啊带边车的摩托啊（サイドカー付きのバイク（ハーツ））等等吧。将这些科技元素大量加入人情故事，以模拟现实的方式牵动观众，很有神山桑的风格呢。 神山　目前为止都是以设定为中心，将这些东西当作设定的一部分来描绘的，而这次则是当作佐料。抱着尽可能踩准“个人的故事”这个点的意识（来创作）。于是普通的女高中生成为了主角，而不是什么超级英雄。 >>>映像和人物的同步率会随光而变（岩井） ──岩井导演也描绘过和Kokone差不多年龄的女孩子吧。那时有过什么在意的点吗？ 岩井　有什么在意的点呢……其实拍实写电影的话，不管男生还是女生，只要是拍和这部片子的主角同龄的孩子，不需要特意留心也能捕捉到撩人的部分。和猫什么的一样呢（笑）。 神山　真棒啊。动画不下点功夫的话是很难撩拨人心。 岩井　实写电影，只要将那些已经存在的魅力点截取出来就好。而像萌系动画之类的，有一套事先准备好的决定性造型（決めポーズ），看点是既定的。但我看到的《午睡公主》和这些成规化模式化的东西不同呢。散发着女高中生气息的细节随处可见。有着实写电影里的年轻人们才会时而流露的真实的美感（译注：也就是说，《午睡公主》虽然是动画，但真实感很强）。而且人物的动作都很大呢。应该归功于画师们非凡的审美吧，无论哪个画面都真的很美。 神山　的确是在细节上下了一番功夫。不过受岩井桑影响最大的拍摄手法是利用光线制造真实感。岩井桑对逆光的运用方法十分独特，听说《燕尾蝶》有一个场景反复拍了好几次，为了拍出逆光的效果，最后用了布景的背面。这件事让我开始觉得，完美的打光可能是电影世界的谎言之一。 岩井　用不同的光线来拍摄表演，映像和人物的同步率是会随之改变的。 神山　《花与爱丽丝》里也是，有一场主角2人在沙滩边追逐的场景，为了都能逆光拍摄这两个人，在上午和下午的时间分开来拍了。想要两边都有阳光照进来的话，仅靠自然光已经不可能做到了。虽然是个“谎言”但看起来很真实，更何况还拍出了少女们美伦美幻的身影呢。 岩井　正因为能催生真实感，打光和照明才变得有必要。假如不需要真实感，那怎么拍都无所谓。比如在一般综艺节目的灯光下和气氛热闹的舞台布景上，再严肃的表演也很难制造真实感。那么，要带剧组去哪里拍，用什么样的光线拍才好呢。怎样做才能拍出引人入胜的画面呢。拍实写时，即使让演员在站那里对话阳光也照不进来、而把他们带到这里虽然在阴翳下，又会担心光线是否能透过来（形成逆光效果），像这样总是会去寻找（合适的地方）。让演员再移动一下位置的话又会觉得，啊太暗了什么都看不到了（笑）。这些微调很关键。 神山　 虽然之前非实景拍摄的动画都是以相应的模拟现实光为前提制作的，这次试着把岩井桑的逆光手法也运用到动画上面来了。于是加入了一般很少会画的逆光，或一些背景打光而人物则在阴影中的场景。动画由于是一桢一桢连起来的，人物容易输给背景的信息量，因此大多数情况下都会尽量让人物亮过背景，而在这部作品里我们把背景调到最亮，甚至到看不清人物的地步。与其说是追求自然，不如说是想知道从光影孕育的人物细节里能诉求到些什么。用从酒席上偷听来的岩井桑的拍摄技巧（笑），尝试了让动画拥有实际存在的感觉。 >>>绘制风平浪静的濑户内海、几乎不像日本会有的光量（神山） 岩井　说到光，开头的街道给我留下了很深的印象。光影闪烁的对比十分好看。 神山　拍摄地选在冈山是有缘由的，比如情节需要。最开始我拜托以大林（宣彦）导演为首的几位工作人员去拍憧憬已久的尾道作为候选。最后成为故事舞台的下津井是在准备去尾道踩景的途中发现的。老街呀风平浪静的濑户内海呀，和濑户大桥的相互映衬实在厉害。因为港口街道上咚地架起一座大桥，看起来很不寻常。还有，大海强烈反射着阳光，散发出几乎不像在日本能看到的光量。从那时开始我便产生了绘制光量充足的画的意识。 岩井　风景和动态等，作为动画质量毫无瑕疵。我也尝试过动画制作，虽然只有一次，但因此很能理解这有多么不容易。在那之前，我一直觉得既然有原画，那只要把间隔填满就能做成动画了，但实际操作后才发现并没有这么简单，哪怕只有1张没有画好就不行。虽然是理所当然的，但每一个镜头都是画啊！一幅幅画平滑地连接起来是能成为美丽的动画。但只要有1张不好的搀杂进去就会让人发觉，“嗯？”。 神山　是会卡在那儿呢。 岩井　正因为有各位画师的精心绘制和协同组合，才再现出了如此自然的动态。真的是太优秀了。 >>>高畑桑天然的声音很合适（神山） 岩井　给Kokone配音的高畑（充希）桑的声音很特别呢。或者说感觉像是在动画中没有听惯的不刺耳的声音。 神山　（笑）。高畑桑听到的话一定会很高兴的。当初决定从女主角这个人物开始编制故事，就想着要用天然的声音。然后听到高畑桑担当配音的《灰姑娘》里的声音时，便觉得好合适啊。何况我这边也是（午睡）“公主”呢（笑）。最开始是想要更加活泼的声音，一定要选的话，可能会选不良少女的那种活泼，结果正相反呢。 岩井　那声音很珍贵呢。一般女演员配音的话应该是会模仿和动画声优更像的、紧绷的声音。 神山　和本人见面便觉得她是个很自律内心很强大的人。最初觉得又主演又唱主题曲很违和，拒绝了主题曲的演唱。应该是因为严肃对待演绎角色这件事，不想像拿赠品一样再唱主题曲吧。拒绝这件事也给我印象很好。 岩井　以前电视里放的美国电视剧《草原上的小屋》里，有一位给主人公Laura配音的佐藤久理子桑。她是有着从未听过一般神奇的声音的人，那种声音具有似乎存在，但意外地现实中好像又不存在的特征。可以说是纯天然系吧。实写电影里有如果面部很自然的话，看的人受影响，会觉得演员的声音也很自然的情况，要单凭声音决胜负的话可不简单。即使用天然系的女演员，也可能意外地只能配出普通动画感的声音。而高畑桑则不一样，可能是嘴角没有完全打开吧……（笑）。 神山　这样说来我能懂呢（笑）。 岩井　感觉像在碎碎念，不过听起来很新鲜。好的意味上的没有动画感，听不厌。 神山　我没怎么对她进行演技上的指导，而是拜托她按自己的想法来做。因为生怕一下子负责两个角色过分带意识地去塑造角色可能会失去原味。从Kokone到Enshen（エンシェン）（译注：梦境里的公主）的微调中能感觉到她优秀的直觉呢。 岩井　即便是实写电影选角时声音也很重要。有个因素叫声音的说服力。公认的出色的女演员，可以说是被上天赐予了两件宝物吧，外貌和声音都很出色。我从小学到大学都以普通人的身份走过来，其中有遇过只闻其声未见其人的经历。如果拥有那种特别声音的人是自己的同学或者兄妹中的一员，大概会觉得困扰吧（笑）。在那其中也各有个性，有些能引起共鸣而有些则不能呢。 神山　确实，也会有很出色但无法产生共鸣的声音。 岩井　像这次渡辺（一郎）（译注：由演员古田新太配音，曾饰演《海女》里的“太卷”）之类的角色出场的瞬间就一下子无法共鸣了对吧（笑）。 神山　（笑）。 岩井　不过仔细想来那种长相的人并不是没有呢。这种差别是怎么回事啊？那样长相的人在现实中也有，而且完全不是恶人。但电影中如果出现这样的角色，一看就是一张无法饶恕的面孔，很是奇妙。 神山　试镜的时候我一直坚持不看他们的资料，尽量只听声音来判断。可能是这个缘故，现在可以只靠声音猜中体型和年龄了。 岩井　哈哈哈，了不得的特技啊。 神山　因为声音果然还是能反映个性的吧。美人的话，会逐渐养成长得好看的自觉，最后反映到说话的声音上去。 >>>《花与爱丽丝杀人事件》里有电脑分析不来的演员的动作（岩井） ──岩井导演经手的动画电影《花与爱丽丝杀人事件》的制作是由神山导演担任CEO的STEVE N’STEVEN（现更名为CRAFTAR）公司负责的对吧。 神山　初期阶段我也有帮忙，中途开始逐渐感觉到有在勉强他们用连自己都觉得不够好的动画制作方法。假如能提出制作诀窍之类的建议的话就好了，但我中途抽身，之后就一直在旁观。 岩井　片子是结合转描机技术（rotoscoping）和3DCG制作的，很不容易。全部都是第一次接触。神山桑的《009 RE:CYBORG》制作完成之后，我曾经以为3D动画会接二连三出现，意外地并没有那样。观看成品的时候，虽然有预想过制作方法，但实际上做出来连脸什么的都看起来很别扭（笑）。都想喊停了。 神山　最初觉得3D的话做起来应该很有意思吧（笑）。实际上完全不是这样。 岩井　因为矛盾啦破绽啦都会从画像上产生。去庵野（秀明）桑的工作室里玩上色的时候，他在做3D动画，看起来很辛苦呢。在摆着一副动画脸的面向斜侧方的模型上，往这里（指了指鬓角）安嘴巴（笑）。 神山　在做那个角度用的模型对吧。 岩井　都变成那个样子了啊（笑）。看到的时候，我就想，我们怎么会觉得这很正常呢。明明嘴巴都跑到这儿来了。所以说3DCG更接近人偶动画吧。我甚至想从人偶的角度来考虑也好。干脆不做3D改用木偶，让木偶动起来做成动画也很有意思。还有就是，我选择以实写映像为基础来制作动画的转描机技术，是想从实写开始着手构造框架。毕竟指导演员演戏是我的拿手好戏（笑），先把这些拍下来再用回到动画。 神山　那个不是动作捕捉，很有魅力呢。用动作捕捉的方法，即使让同一个演员来演，也达不到像这样有灵魂的效果吧。 岩井　有些信息电脑公式无法计算，而由演员用演绎的方式带进来了。就是说有电脑分析不了的东西。那些干扰因素很有趣。 神山　有不少至今没出现过在动画里的姿势吧。很多那种在手绘中难以发现的姿势。制作《午睡公主》的时候重温了（《花与爱丽丝杀人事件》），触动很大。 >>>不被陈旧的基建所束缚的新团队（神山） 岩井　《午睡公主》全部是手绘的吗？ 神山　是的。 岩井　啊……果然是了不得的技术呢。动画界真的是一点都没变……全部要用画的。 神山　我想天才动画制作人还是存在的。不过这次我建了一个新的工作室的理由，是因为有日本的动画制作方法正在变得死板的危机感。当然，现有的基建可以孕育能完成各种各样丰富作品的环境，但会加速死板化，甚至开始衰退。一直这样下去，可能都不会有新的东西出来了。 岩井　原来如此。 神山　但即使在这样的环境下还有《花与爱丽丝杀人事件》那样的新东西出现。因为是用异于常识的方法作出来的，观看这部作品的时候感觉像是在吸收我们已经失去的卡路里。拿最近的来说，新海诚导演等人首次把(Adobe) After Effects用在动画制作上呢。像这样，曾经在圈外的人接二连三地登场，说明原先的动画工作室系统已经落伍了吧。总之先要把剪辑只能做一次、音效只能由制作音效的人来调整，等等的旧习惯丢掉。关于设立工作室，我的想法是，必须要再组建一个不被陈旧的基建所束缚的团队。 >>>电影一定要趁新锐的时候拍（神山） ──神山导演在《神山健治的“我没拍过电影”》一书中提出了“电影是什么”的问题。这次您揭开电影的真面目了吗？ 神山　是呢……有一件事是明了的，拍电影的时候不能太规矩（聞き分けがいい）。我也会有想要去抓平衡感的时候，虽然自己也知道这样不好。但拍电影去抓平衡是不行的。 岩井　确实如此。去抓平衡的话会变成照搬计划而没有惊喜（予定調和）。 神山　正是如此。因为会失去锐气。 岩井　还有，有经验的人容易陷入被动的状态。 神山　不是因为拍得越多越容易擅自构思画面，而是因为记住了一些不必要的拍摄技巧。所以啊电影果然还是要在新锐的时候拍。 >>>梦和现实模糊不清的地方很有意思。直到最后的最后都很出人意料（岩井） ──有什么想和来看这部作品的观众说的吗？ 岩井　由于现实和梦各自有没被画出来的部分，可能很难看惯，从这个角度来讲这是一部不按常理出牌的作品。真的是到最后的最后，都在和故事的扣人心弦之处不一样的地方被触动了。不仅各个的段落都很有意思，最后的高潮更是最大限度地出人意料。虽然梦和现实是基本上没有交汇的，但这部作品中有填满了梦与现实间的空隙的东西，这画法非常巧妙。由此产生了一个化学反应，十分精彩。 神山　填充的信息量大到一不注意就会被抛在后面的程度。不过我想就算不特意去找铺梗的地方观众也能顺着势头享受故事的进展，而且即使单追Kokone的导线也能看下去。“裙子好短呐”之类的（笑）。还有，梦境和现实全部是有关联的，所以观看的时候如果能一边思考梦中发生的事是在隐喻现实中什么的话也会很有趣。 岩井　梦这个东西其实对现实并不会产生任何影响不是吗。如果说梦影响了现实那就变成了谎话。这个擦边球很有意思。那已经相当令人困惑了。在这样的构成下，只看一遍很难明白刚才发生了什么。想看第二第三遍。 神山　非常感谢。我现在感到十分满足。因为自己也很喜欢这部作品。从试映算起可能已经看了100遍了，但还是会再看。希望能呈现给更多的观众。