【访谈】一枚瓷片折射的历史之光 | 故宫访王光尧先生
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王光尧，1989年北京大学考古毕业，故宫博物院研究馆员。长期致力于陶瓷考古、青铜器、宫廷典章制度的研究，并注重陶瓷考古与古陶瓷研究方法论的探讨。先后过手整理了故宫博物院收藏的28万多件瓷器，并参加了景德镇明清御窰遗址、景德镇丽阳乡元明瓷窰址、景德镇观音阁明代晚期瓷窰址、河南省新安金元瓷窰址、浙江省德清火烧山原始青瓷窰址的考古发掘工作。历年发表研究文章数十篇。
与王光尧先生的采访约在故宫内。那是一个北京的冬日，天很蓝。我们抵达西华门时，故宫的城墙下面有早锻炼的人顺着护城河跑步，阳光照在水面上闪着光。
故宫宣传科的工作人员来接我们。这个时间，故宫已经开放，这座宫殿又一次醒来，去接待一天的客人们。而西华门是工作人员进出专用的，因此并没有多少人。
我们顺着指引，来到位于故宫东部的古器物部附近，故宫博物院研究馆员、陶瓷考古专家王光尧先生的办公室就在这里。
如果看过纪录片《我在故宫修文物》，你一定见过这间小小的屋子。纪录片中，陶瓷修复组的纪东歌在研究生时期的导师，就是王光尧。片中，她去找王先生请教学术问题，我们就与镜头，一起来到了这间办公室。
这狭小的空间内挤入了一张书桌，一个小沙发，两只待客的椅子，书架上挤满了书。屋中有一张木头茶几，几面上只够摆下一个木茶盘，坐下来之后，我们发现茶盘上有一只小紫砂壶，以及三只不同花色的小瓷杯。一枚是青花，一枚有着汝窑的清润与素净的釉色，另一枚是冰裂纹的。不同样式的杯子给不同的客人用，不至混淆。
待王先生为我们倒好茶，采访就开始了。
瓷器与建筑
我们先将已出版的两期《班门》杂志书送给他，他翻开，看到杂志书是按建筑主题所做策划，便对我们说起瓷器与建筑物的渊源。
我们以为他只是一时兴起要说两句，但非常令人惊讶，他如同讲课一般，且不带讲义，为我们娓娓道来整个瓷器做建材的略史。
文献最早记载过瓷器与建筑的关系，是南朝时期的陈朝，在至德年间烧过柱础，但并无实物佐证。考古发现，在隋朝张盛墓出土了白瓷建筑构件模型。而中国人将瓷器用于建筑构材，是在元朝，用瓷器烧了白釉、釉里红、青花的瓦，以及大的板瓦、沟沿、滴水等等构件。
明朝初年，景德镇窑场还为修建南京宫殿烧造了大量使用黄釉、绿釉、白釉、黑釉的瓷瓦，以弥补琉璃材料的不足。在南京，我们能看到考古发现的报恩寺大塔的白釉瓷砖，这是御窑厂为报恩寺烧制的。
从北京故宫建筑来看，并没有大量用瓷来做建筑材料的。但元朝留下来了一处建筑，叫做“浴德堂”，这个建筑位于故宫西华门内武英殿的西北，是一座别具风格的土耳其式风格“澡堂子”。这座建筑里，有大量白釉瓷砖。自元朝之后，从宫廷到民间，都有用瓷当建材、用在建筑上的例子。
王光尧说，瓷器当作建材，是一种“无意之间的轮回”。现代意义上的瓷器，在北方是用瓷土烧出来的，而在南方是用瓷石做原料。瓷石，是由山中开采出来的一种特殊的石头，粉碎之后成为石面，成泥状，再烧制成瓷器，重新具有了石头的质地并施用到建筑上。
而天天身在故宫，自然说到了那在无数摄影与影视作品中展示给大众的故宫标志：琉璃瓦。烧制琉璃所用的土，与三彩陶器的土是一样的。王光尧说，这种像陶瓷一样也在从窑中烧造出来的材料，本是一种外来文化。“琉璃”原是从巴利文传入梵文，之后翻译成中文。在梵文中，它的意思就是“带彩的陶器”，最早于战国时期出现在中文名词之中。
引进琉璃，是因佛教的“七宝”。在佛教中，七宝指人间最宝贵的七种宝物，是供修行的圣物。不同佛经对其内容说法不同，而金、银、琉璃、砗磲、玻璃、玛瑙是公认的。当佛教进入中国，琉璃也就随之引进了。
王光尧说，根据考古的证据，到唐朝，中国人真正地将琉璃应用在建筑上。在长安与洛阳都能见到这样的琉璃瓦。而根据文献记载，北魏时期就有由“大月氏”商人将烧造琉璃的方法带到中国。在《魏书·大月氏传》中记载：
“太武时，其国人商贩京师，自云能铸石为五色琉璃。于是采矿山中，于京师铸之，既成，光泽乃美于西方来者……观者见之，莫不惊骇，以为神明所作。”
此外，在绘画作品中也能看到琉璃作为建筑材料的证据。在敦煌壁画上，我们看到过琉璃，虽然仅仅是一个剪边。而到宋朝，宋徽宗曾画过一幅《瑞鹤图》，在画中，成群的仙鹤或飞翔于宣德门上，或于宣德门的建筑顶部停驻，那屋顶上，已经大面积使用了琉璃。
而如今我们所见的红墙、白台基，上面覆有绿色或黄色琉璃瓦的皇宫建筑状态，是在金朝形成的。到了元朝，《元典章》中记载了皇家的规定：琉璃只有皇族建筑以及“神的场所”中可以使用，也就是佛教与道教的建筑。所以，在各地的小庙中，你可能会看到琉璃建材，但普通人家则绝对不能使用。王光尧说，这种建筑上的规定，反映了“神权与王权的结合”，而依靠这样的结合，封建统治者得以获得人民的尊崇与膜拜。
到清了朝，就形成了使用黄色与绿色琉璃瓦的制度。在我们惯见的故宫俯拍照片中，看到的多是黄色琉璃瓦。但我们采访时所处的故宫“南三所”，则使用了绿色琉璃瓦。王光尧告诉我们，此处原是皇子读书的地方。按五行来说，位于东部，属木，青阳左个，“主生长”，所以用葱郁的绿色。而皇帝是“皇天后土”，“土”主中央，色尚黄，则用黄色。清朝还规定，在皇宫之外的王府中，大殿可用青色琉璃瓦。而王府中祭祀先帝的神庙，则可用黄色琉璃瓦。
王光尧不疾不徐地向我们介绍这些知识，在不知不觉间已经给我们倒了三回茶。我很惊异王先生叙述的严谨，以及他说及细节时的举重若轻。我很赞同《我在故宫修文物》中纪东歌对他的评价：“博闻强识，通古博今”。我相信，能深入浅出地叙述一门学问的人，他的研究，一定做得非常扎实。于是，我们便聊到了他做陶瓷学问的过程。
“在这里面，我们很幸福”
在人们的印象中，故宫好像只是一个博物馆，里面的9000多间古代建筑，是天然的展品，而常年展出的各种展品，可以让游客们了解当年的宫廷生活。但实际上，故宫博物院作为一个机构，还担负着重要的学术研究任务，因为故宫所藏的文物超过180万件（套），对它们的整理与研究，是艰巨而漫长的路途。
王光尧就曾经在整理工作中经手超过20万件瓷器。“这是老天爷的恩赐”。说起在故宫工作与研究的经历，他这么说。
1989年自北京大学考古学系毕业之后，王光尧进入故宫。不久，他与同事们就迎来了一个大任务，在1990年代初，故宫要整理存于各个库房的几十万件瓷器。
“对于一般的博物馆来说，有几千件文物已经是非常丰富的收藏，但故宫的情形则非同一般。”作为皇宫，有诸多器物是皇帝家的日常用具，在古代也不专门做记录、只是一个财务记录而已。但是，从民国时期开始，对故宫内的文物进行整理就成为一件日常工作。
在最初的整理之前，工作人员要将存于故宫不同屋子中的东西搬运出来，而后再进行分类。如瓷器、玉器、铜器等，都要分开存放。在20世纪五六十年代，负责瓷器文物整理的，是王光尧的老师耿宝昌先生那一代人，当时规定，每人每日整理250件。
整理时，瓷器虽然已经被分出来，但它们状态仍然是混乱的。首先要根据器皿类型归类，碗归碗、碟子归碟子。之后，再根据专业知识进行细分。如碗这一类别中，根据器具的大小、造型、釉色、花纹、工艺，再分门别类统计。王光尧说，“一定要回归文物的技术方法，比如一只白釉碗，是否有龙纹，有没有款，是哪一个时代的，都要分清楚。”就这样，散落在故宫各处的散乱瓷器，又重新回归到当年生产好、进入故宫这一天的原状。这样才能为进一步的存档、研究提供一个良好的基础。对每一件瓷器，整理人员都要把灰擦掉、洗净、照相、登记、包装。
最后整理好的瓷器，分一级品、二级品、三级品与资料。一、二级品放在地下库房，展览时拿出来。大量的三级品与资料都装在标准箱内进行封存。这些箱子，要求安全，再加上内包装，要保证从几米高处跌落，文物不致损害。
这个过程说起来简单，但王光尧为我们说了当年的种种难处：“耿宝昌先生他们当年的工作条件很差，一年四季都要工作，在三九寒冬，有时候砚台的墨都冻成了冰，不得不哈气才能使用。这种艰辛是如今难以想象的。”几十年过去，到王光尧这一代工作者，工作条件有所改善，但仍不容易。冬天时有了暖气，但夏天却仍要在酷热天气中走入那些布满灰尘的宫殿内。“有时候，在一叠碗最上层的一只中，会发现半碗灰尘。”甚至一些瓷器上还有皇家使用后，未洗净的食物残渣。
《我在故宫修文物》中，提到了在故宫里闹出动静，让人以为“闹鬼”的小猫与黄鼠狼。如今，这些动物好像是为这座宫殿增添了些许情趣，但对做整理工作来说，这都成了一种危险。
“故宫内有许多虫子，甚至有蝎子。黄鼠狼、刺猬在故宫里乱窜，有时候能还看到蛇的身影。”工作条件虽然是这样，但耿宝昌先生常对王光尧说，“在这里面，我们很幸福。”
因为，对于一个古代器物研究学者来说，能够亲自查看皇宫内的珍贵瓷器，机会已经极为珍惜，更何况是如此大的规模。从1995年开始，王光尧做了八年文物整理工作，经手文物28万多件。他把整理的过程看作全面的第一手原始资料，文物上的各种信息，就像知识的基因一样印入了他的脑海。
因为皇宫中多是皇家使用的官窑或御窑瓷器，很自然地，王光尧就将学习到的考古学理念、方法与整理瓷器所得的信息结合起来，进行官窑瓷器的研究。他说考古的癖好就是“一下子追到三皇五帝那里去”。故宫的老院长张忠培先生曾经在做人、做事、做研究方面，都给王光尧先生诸多指导，在研究工作上，他让王光尧从宏观的方面去思考。
王光尧就想，明清的皇帝拥有如此庞大的官窑瓷器储存量，那么，别的皇帝是否也有这么多？根据考古的发现，南宋的皇陵遗址，元大都遗址，都看不到如明清故宫这样多的皇帝专属用品。
顺着这个思路，他在研究中发现了官窑瓷器中一个制度层的线条——官窑的演变，实际上折射了国家制度的变化。因为官窑的“官”，代表的是政府的制度化的管理。“官窑制度”这个大题目，贯穿了王光尧的整个学术研究生涯。
在明朝之前，皇帝使用的瓷器，有地方进贡的，皇家定制的，都可以称为“御用瓷器”。但到明清时期，“御用”品就成为皇帝专属的用品，并形成在各地专门设厂为皇家制作器物的制度。王光尧的《皇权专制下的清代御窑厂》一文如此说清朝的御窑制度：
御窑厂是清王朝在景德镇设立的专门负责御用瓷器的生产和管理机构，在清代共历十帝至少261 年。就个体论，御窑厂只不过是服务于皇室的一处官办手工作坊，但在本质上御窑厂的设立却关系到御用物资的生产与征办，是明清两代上供制的内容之一。从这方面讲，研究御窑瓷器和御窑厂进而深化到御窑制度，不仅关系到明清两代的官办手工业制度，也涉及到封建皇权专制制度的内容。”
实际上，清代御窑厂制瓷制度是对明代御器厂制度的继承。这项制度在明朝时就已经严酷到可以“杀人”。王光尧先生给我们讲了一个故事：在明宣德时期，有一个太监叫做张善，他在景德镇督陶，偷偷将官窑的瓷器拿出去送人，被人发现并报告，宣德皇帝下令将之枭首示众。
这种制度性由弱到严苛的改变，是在明洪武二十六年（1393年）发生的。《明会典》卷一九四《工部十四》“窑冶·陶器”条云：
“洪武二十六年定，凡烧造供用器皿等物，须定夺样制，计算人工物料。如果数多，起取人匠赴京，置窑兴工。或数少，行移饶、处等府烧造”。
这实际上是皇权极化的体现。也就是说，“皇帝用的东西，要和人民所用的东西分开。”当时，明太祖朱元璋对文官和武将系统进行清洗，罢丞相，大肆扩张皇帝的绝对极权。而瓷器的使用制度，正如一面镜子，照出时代的影子。
与那些古董收藏者不同，最吸引作为学者的王光尧的，并不是那外在的美感或其拍卖价值，而是对那些瓷器身后大背景探索，对制度层面的探究。他说：
“与大历史挂钩，瓷器的生产、皇家的垄断、官窑制度的变化，与皇权专制的变化是合乎拍子的。用同样的思维模式、理论和方法去研究，就一定能够解释清楚。”
王光尧由瓷器的“物”至制度的“本质”的研究，并非一蹴而就的。而是在漫长的研究生涯中，螺旋上升。最初做整理工作时，王光尧对照老师耿宝昌先生的《明清瓷器鉴定》去整理，因当时还没有耿先生那过眼宝物无数的实践经验，不得其法，且进行得很累。
“后来干脆放下这本书，而是从实践中去积累经验。每日整理瓷器时，将各种细节记下来，晚上对笔记进行整理与思考。康熙、雍正、乾隆直至宣统，每一朝皇帝的瓷器都整理完毕，自己也慢慢归纳出了一些规律。这时，再与耿先生的书进行比对，更有利于寻找自身的缺陷。再用耿先生的理论指导进一步的实践，就会获得极大提升。”
在工作中，他不去定宏大却不可及的研究目标，而是在每日的研究中，想出许多可行的小题目，写出文章。每日所想的题目都不一样，这是做学问的“点”。点慢慢铺得多了，还并不能称为学问，或即使能称作学问，也不成为大家。要从这些如星辰散漫的点中，将相关的梳理出几个线条。线条打通之后，就是无数线条的交织，形成一个知识面。最终，当一枚瓷片在知识大厦中定了位，一整个过往人类的影子，也将投射在那巍峨的历史峭壁上。
张忠培先生对王光尧说：“面的抬升，就标志着你水平的彻底抬高。”面的抬升就是理论的创新与突破，学者的路就是如此，而大师级的学问，就这样不紧不慢地，经年累月地由文火修炼出来。
景德镇、皇宫与遥远的国度
王光尧关注制度层面的研究，也从未偏废自己最初的所学：考古。
瓷器的考古，在国内的历史并不长。“在现代考古学发展之前，瓷器在中国学术界不上大雅之堂。古代人认为学问是考据、金石学、碑帖学等等。在明代之前，学者不谈瓷器……。他们认为，这是平常使用的东西，不值得去研究。”到明朝，作为一种管理上的需求，江西的地方官员才记录了一些管理、生产以及关于窑炉的内容。在清朝与民国时期，古董商人为辨别真假，不得不进行一些文物鉴定上的研究，瓷器研究的专书才慢慢出现。
到民国，陶瓷专家，故宫博物院研究员陈万里先生成为我国近代第一位走出书斋，运用专业考古学方法对古窑址进行实地考查的学者。1928年起，陈万里“八去龙泉，七访绍兴”，搜集大量瓷片标本，进行排比研究，开辟瓷器考古新途径。
王光尧在故宫做陶瓷研究，有机会参与了许多重要的瓷窑遗址考古工作：江西景德镇市明清御窑遗址、河南洛阳新安北冶金元瓷窑址、江西景德镇丽阳乡元明瓷窑遗址、浙江德清原始青瓷窑遗址、江西景德镇观音阁晚明瓷窑遗址等。
近年最重要的一次考古，却是在他工作的地方。2014年8月，故宫博物院内部消防管线铺设工程施工时，在南大库区域西段消防管道沟内发现了一处瓷器残片堆积。经考古队现场勘查确认，堆积南部已被扰动破坏，剩余部分集中分布于管线沟北侧，因埋藏方式特殊、故宫决定立即进行抢救性考古发掘。王光尧是这次考古发掘工作的领队。
据故宫博物院考古研究所发布的《故宫南大库瓷片埋藏坑发掘简报》记录：
埋藏坑的形成年代在清末光绪至宣统间，出土瓷器残片标本数万片，其年代自明洪武时期至清光绪时期，根据装饰工艺可初步分为20 类。其中青花、黄釉类各占比约三分之一，青花类年代序列比较完整，并且包含有克拉克风格瓷器标本。同时出土有一件雍正时期黑地瓷胎画珐琅盘，为传世品所不见。
考古者所见，是碎裂的瓷片，当残片拼接成残缺的器型，考古者脑中的学问就开始以这些残缺的瓷器为中心旋转。这些碎瓷片之所以在故宫中有如此集中的出土，简单地说，就是因为“皇帝家使用的瓷器，即便是烂了的，也不能外流，必须找地方埋起来。明朝埋在东南角，清朝西南角。”
在我们日常所见建筑工地的施工过程中，发现民窑瓷器是十分常见的事情，但官窑和御窑瓷器就十分少见。根据这个现象，很容易推论，皇宫的瓷器并不容易外流。王光尧在景德镇官窑进行考古时，也看到烧造皇帝的瓷器，不论是烧造过程中破碎的，还是经挑选之后剩下的，都必须打烂，在专门的地方堆放，“甚至堆成了一座山。”
从景德镇到故宫的考古，实际上使人发现一个皇家使用瓷器的“闭环”。景德镇御窑烧造什么样的瓷器，是从皇宫中发出的命令与标准的样式。这种制度最晚从西周开始。官样成为官府手工业生产中从事制作的样本，它们既可以决定产品的样式，也可以影响生产的规模和产品的质量。唐朝以后，为了制定官样，政府还采取了相应的措施和管理制度。到清朝，雍正《大清会典事例》卷二〇一《工部五》“都水清吏司·器用”载：
“凡上用瓷器，照内颁式样、数目，行江西饶州府烧造解送”，“凡坛、庙、陵寝需用祭器，照太常寺图式、颜色、数目，颁发江西烧造解部”。
进入御窑烧造后，那些有一点点缺陷的，都不能送给皇帝使用，于是造成了大量落选品，这些均不能随意处理，需要“体面地处理掉”。瓷器专家权奎山2005年发表的《江西景德镇明清御器（窑）厂落选御用瓷器处理的考察》一文中记载，1982—1994年景德镇市陶瓷考古研究所配合市政建设工程，在遗址范围内清理、发掘出土明代洪武至嘉靖朝的落选御用瓷器岁片“竟有数十吨，若干亿片”。文章中根据考古证据，整理出了不同朝代的不同处理方法，但基本上，都需专门堆放掩埋。
而进入故宫之后，在使用过程中破碎的，也需要“体面地处理掉”。而故宫南大库的遗址发掘，正是一个明证。清宫大内，库房有定期清点的制度，对物品名称、数量、伤况均作记录，这种制度，到末代皇帝退位之前，仍在执行。
这些皇宫大内成堆掩埋的瓷器碎片，和景德镇的瓷器碎片，也许是同一窑炉出产，而有着不同命运，但一条制度的线条，将它们牢固地串连起来了。王光尧带队发掘之后形成的《故宫南大库瓷片埋藏坑发掘简报》如此总结：
将特定类型瓷器残片集中掩埋的做法，在窑址中，见于南宋杭州老虎洞窑址、江西景德镇御窑厂遗址的明代地层。这种在制瓷阶段对落选产品严格控制、集中管理的制度，是官制瓷手工业的主要特点之一。本次在清代宫城内临近库房位置发现的瓷片埋藏坑，是御用瓷器从生产初端到使用末端同样处在严格垄断与管理下的实物证据，显示了清代宫廷作为御用瓷器使用地，同样存在对残损器物的严格控制、集中管理制度，为探讨明清时期宫廷用瓷管理制度、清代内务府御用物品管理制度等问题，提供了实物资料。
在故宫之内做御用瓷器研究的好处，是史实与实物的印证十分方便，很容易将一个“天下”放在自己的胸怀中，而瓷器身上折射出的国运盛衰，也可以通过一篇篇论文传递出来。但王光尧的眼界远不止此，他的专业知识，还被他带到了印度、肯尼亚等遥远的国度。在那里，他与当地考古学家合作，对出土的中国瓷器进行研究。他也会去国外的瓷器生产地进行考察。
在对更广阔的，官窑之外的瓷器进行思考时，王光尧认为，瓷器是中国人造的，但瓷器传播出去，可以是中国对海外的一种贸易输出，如“以郑和船队为代表的官府贸易使团到了东南亚、南亚、中亚、西亚地区，和非洲东海岸的埃及、索马里、肯尼亚、莫桑比克甚至是南非等地，船队下海前准备的物资中就有瓷器、铁锅等。当时，通过瓷器及其他物品的出口为国家换取了大量的珍贵木材、香料、西洋布等国外产品和马匹，国家也收到了极大的经济效益。”
但同时，瓷器也承载了文化的传播。瓷器和丝绸一样，是中国古代对外交流的最主要输出品，根据世界各地出土和传世的中国输出瓷器，可以部分地复原不同历史时期中外文化交流的状况。“近年来更有学者把中国明清时期输出的丝绸、瓷器、家具、绘画等所有商品，视作当时中国输出之艺术的载体。”
在香港中文大学文物馆任研究员期间，王光尧曾对中国古代瓷器的输出做过深入研究，并作出了《对中国古代输出瓷器的一些认识》的研究报告。文章以中国古代输出瓷器为研究对象，探讨了中国古代瓷器输出的社会历史，及其在中外瓷器文化交流史和古代世界瓷器史上的地位和意义。
我们凝神听王光尧先生的话，不知不觉间，壶中的茶经过许多泡，终于被我们喝得没有了味道，但王先生脑中关于陶瓷的故事，似乎永远都说不完。
纪录片《我在故宫修文物》中，纪东歌在拜访王光尧先生之前，去看了故宫2015年“明代御窑瓷器展”，这次展览，景德镇御窑遗址的修复残品，与故宫收藏的同时期皇家瓷器一起展出，皇家的选择标准一目了然。镜头中，王光尧正滔滔不绝地为观众做们讲解，普及御窑瓷器文化。
讲完一段，他指着一只修复的御窑瓷碗开玩笑说：“这碗要是不打碎，可能就买一个楼了”。刚刚听过许多瓷器知识的观众们，都会心地笑了。
在采访将结束的时候，我们聊到了他在这部火遍了中国的纪录片。王光尧先生又开起玩笑来：“我在片子里当了一回‘托’。”
其实，让自己在学术海洋中苦游，却能将面见的诸多艰深学问深入浅出地为大众做普及，吸引更多的人去欣赏瓷器和它背后的历史，当一回瓷器文化的“托”，这和文物修复一样，也是一件实实在在的善事吧。
