许知远和马东这一对CP，我觉得很好啊

最近许知远的《十三邀》火了。

这是一档颇严肃深刻的访谈节目，由许知远找寻他自己心目中想要访问的对象进行对谈。当然，这个节目火了，不是观众变得严肃深刻了。在《十三邀》的第二季第一期，许知远采访了马东。节目播出后，许知远被众多自媒体攻击。他是被骂火的。

针对许知远的抨击主要有三点。第一，他自诩为知识分子，是一个迂腐傲慢的文人。文人这个词，在当下的语境果然有点嘲讽的意味。我很早就看过许知远的书，确实是有文人腔。但倒不至于迂腐。他是有点儿不合时宜的意思，那是他自己的选择。他除了著书写作，还是个创业者。他的单向街书店，已经是北京独立书店的标志之一。

第二，有人翻出他曾经与俞飞鸿的对谈，并称之为猥琐、迂腐的中（老）年男人。比如这篇公众号文章：

题目真有够激烈的。吓得我赶紧去找了这期节目来看。看完了，并没有觉得许知远有什么问题。的确，他长得不大好看，皮肤粗糙，顶着一头败草一样的须发，好像刚被电击过似的。他笑起来的时候也不好看，带着点羞涩，乍一看还真有那么一点猥琐的意思。但是他在采访罗振宇和马东的时候，也是这样的笑，也是这样的表情。如果这是因为猥琐女性才有的笑，那他对罗胖子和马东也起色心？

女权主义已经是某些自媒体们屡试不爽的伎俩了。这类以服务女粉丝为主的微信号，最爱写的，就是各种能激起女性情绪的文章。标题越刺激，越挑逗，他们的粉丝就越买单。偏偏这样的文章还多人看。恕我直言，写这样的文章，就是作恶。

↑许知远对谈俞飞鸿

然后就说到这一场跟马东的对谈。很多人说这场对话很尴尬，我倒觉得一点也不，反而我认为这是一场很精彩的对话。人们觉得这是一场尬聊，因为里面有冲突，有冷场，气氛不够融洽。但这正是《十三邀》跟其他节目不同的地方。人家又不是来聊对象，要那么其乐融融干嘛。许知远早就坦言，他是带着偏见来跟人对话的。他的偏见，就是这个节目的色彩。

许知远一定是个很“讨厌”的提问者。他擅于提问那些你曾经也思考过、犹疑过，现在却不想再提起，试图遗忘或者掩埋起来的东西。他更讨厌的地方，在于他总是在挑战你的意义。他会告诉你，你正在做的那些事情，他觉得没有价值，没有意义。

在采访罗振宇时，他质疑《罗辑思维》的知识快餐有没有价值。面对俞飞鸿，他认为她”堕落“了，之前有艺术追求，到后来拍一些庸俗不堪的电视剧。到马东这里，他自然也准备了足够多的偏见。

面对这样的提问者，想必是挺有挑战的一件事情。然而马东是个聪明人。在访谈中，马东表现得比我印象中的更机智和幽默，并且不乏坦诚。

↑《十三邀》第一季第一期：许知远和罗振宇

“好的内容，就是要有价值观的冲突。”这是马东的观点。这也是他的《奇葩说》之所以能取得成功的核心。我说许知远和马东之间的谈话好看，也是因为充满了价值观的冲突。

许知远对当下的一些文化现象，说出了“粗鄙”这个词。在他看来，大众流行文化是粗鄙的，且甚嚣尘上，令他感到不满。显而易见，有针对《奇葩说》的意思。他说，我们曾向往过“精致”，如今却是“粗鄙”的东西大行其道。这难道不是出了什么问题吗？

马东回应：精致从来只是一个假象。

他认为我们的历史是由5%的识字的人写的，因此它看起来相对精致。但是剩下的95%，其实才是人类的主体。“在这个世界上，大概只有5%的人，有愿望积累知识，了解过去，剩下的95%，他们只是活着。”

最近这些年，由于技术的发展，这95%的人开始有了自己的话语权，每个人都可以是一个自媒体。当这95%的人开始发出自己的声音，那显然是要比5%的人的音量更大。

“娱乐是人的先天本能，而文化是沉淀的结果。”马东这样说。当95%的追求娱乐的人开始发声，那5%的精英自然就会觉得不适应。

关于大众娱乐的价值，是他们之间冲突的焦点。许知远始终（固执地）认为，人们应该追求更加永恒一点的、能穿透时间的事物，而不是沉浸在一些肤浅的、看似新鲜热闹却是昙花一现的娱乐。

从这一点来看，许知远是相信进步论的。他会认为人类朝着更好的方向演进，所以，一个有责任感的有识之士，就应该去追求那些长久价值的东西。

马东却有不同的历史文化观。他认为历史并不总是在前进的。历史是不断遗忘，重来，遗忘，再重来。几个世纪的启蒙运动，科技迅猛发展，人的心理结构和思维模式却没有本质上的变化。人群的结构也没有大的变化。谈到群体，马东说了一句十分悲观的话：民智开了吗？

在这个问题上，他们的答案显然是一致的：没有。

这就是许知远“乐观肤浅”的地方，他认为通过有识之士的努力，可以让更多的人达成共识，一种让世界向善的共识。

这也是马东“底色悲凉”的地方，他认为人群的组成结构没可能轻易的改变，绝大多数人们的思维模式也很难转变。95%的人，就只是活着，然后追求娱乐，如此而已。商业的成功，就是要顺应这绝大多数人的意愿，他们想要什么，就喂给他们什么。至于长久价值的事情，就留给5%的人去考虑。

对话谈到最后，我们发现其实许知远和马东都是明白人。他们都清楚这个时代在发生什么。许知远们所固守的人文主义传统，在现代科技和商业浪潮面前，显得有些不堪。

不同之处在于他们各自的选择。许知远自然也是个聪明人。但他选择相信一些陈旧的价值，对这个时代最强大的力量保持怀疑批判态度，有点儿鸡蛋对高墙的意思。

马东的选择是，既然大势所趋，那么就顺流而下。在这辆高速行驶的列车上，谁也不知道驶向哪里，未来变得更好还是更坏，也未可知。在谈到改变这个世界最强大的驱动力，他说到，“绝逼是技术的进步”，而个人则显得无比渺小。

最后，马东说，他和许知远其实本质上都是一样的。我想他指的是，他们都在世界的变化中感到了个人的失落。不同的是，许知远表现为“愤怒”，而马东他则表现为“悲凉”。

这其实是一场很精彩，很有价值的对谈。充满了冲突、机锋，最后还有难得的和解。只是在某些自媒体刻意曲解的误读中变形走样。

看完这场对话，我对马东多了点喜欢。他圆润，通达，透着些许对众生的同情和理解。但是我也愿意给许知远更多一些赞同。毕竟，在一片看似繁华的喧闹中，我们还需要一些看起来有些讨厌和不合时宜的人，来给时代这辆疯狂高速行驶的列车降温。

-END-

我的公众号：杨摩的书房（yangmo2017）