梅峰：文学改编电影，改好了才能说漂亮话
采写：简洁
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本文首发于《书都》2017年第9期
采访梅峰导演，是在做今年《书都》文学改编电影专题的时候。相熟的朋友陈俊宇采访过他，说他是一个极儒雅的人，“儒雅”这个现今不常见的形容词引起了我的注意。真正联系上时，才知这个词的妥贴与精准。
彼时他第一次做导演的《不成问题的问题》已拿下电影金马奖最佳改编剧本奖和东京电影节大奖，之前他编剧的《春风沉醉的夜晚》和《浮城迷事》更是经典文艺电影，采访写文字的人，往往更要忐忑一些。但和他从微信相约到采访，从文字到言语，每每总让人感到一种被尊重的适意感，那种自然而然显现出的周到与尊重，让人对绅士风度有了实感，即使是问的问题有偏差，他也会非常绅士地给出你想要的内容，再补一句“提这个问题肯定是有意义的”。
在梅峰身上，我看到的是编剧同写作者的创作质感，他提到写剧本时，如果没有灵感，便会放下来去外面走一走，没有灵感时不强迫自己写。这是如今流水线集体创作没法享受的节奏。这大概是为什么，从旁人看来，他的剧本每每能斩获奖项的原因。
他优雅地讲出关于电影行业犀利的实话，在看透现实时的同时又充满理想主义，那理想是要求自己，并非强求别人。因为他看到有人能做到，也希望证明有人能做到。
P.s. 《不成问题的问题》这部电影，我们杂志之前做过预告，但后来得知上映推迟。采梅峰导演时，刚好是电影定档又推迟之后，问起上映时间，导演说应该是年底前，现在看到定档，很是高兴。
以下正文
| 梅峰 |
导演、编剧、北京电影学院教授。
代表编剧作品《浮城谜事》、《春风沉醉的夜晚》，
曾获戛纳国际电影节最佳编剧奖等多个奖项。
梅峰：文学改编电影，改好了才能说漂亮话
采写：简洁
梅峰可以说是一个编剧转型导演的极佳案例。 在作为娄烨电影的御用编剧时期，梅峰就拿下诸多国际电影节的编剧奖项：《春风沉醉的夜晚》获得戛纳国际电影节最佳编剧奖；《浮城谜事》获得台湾电影金马奖最佳原著剧本奖和亚洲电影大奖最佳编剧奖。而他在2015年第一次作为导演并编剧的电影《不成问题的问题》，除了拿下电影金马奖最佳改编剧本奖和东京电影节大奖之外，还把男主角范伟送上了台湾金马奖最佳男主角的位置。 作为编剧出身的导演，梅峰对编剧和改编文本有着深刻而独特的认知。而改编自老舍同名小说的导演处女作《不成问题的问题》，放在近年充斥着的各种网络IP小说改编的电影中显得尤为另类和难得。
Q=书都
A=梅峰
不管任何时代，观众都不会喜欢没有任何审美品质的作品
Q：在近年来的改编电影中《不成问题的问题》显得相当不同，对于现在的中国电影市场，您觉得经典文本的改编还有没有必要？
A：怎么说呢，改编基本的市场还是对当代文学作品或通俗文学一种消化性的改编。对经典文学的改编会冒一些风险，因为经典文学毕竟不是通俗文学，这就丧失了跟更大范围受众的交流。这也是今天的现实，不像上世纪80年代文学改编还是在严肃文学的体系和范畴里去做的。2000年以后市场化或电影市场分众后，文学改编基本是对更流行文化的通俗文学的改编， 改编IP或流行阅读量较大的作品都有一个目标动机，就是商业利益最大化，文学这个词可能要往后放，放在前面的是流行和通俗。
Q：在您的著作《编剧的自修课》中提到，改编素材的价值是建立在自我美学品质与成功的商业化品牌可能性的基础之上的。在您看来要如何实现这两者的平衡？在追求商业利益的前提下，编剧是否能追求自我？
A：电影市场现在一边倒地追求最大化的商业利益的特征，使两者很难有一个平衡。在商业利益的前提下，编剧是否能追求自我，就看创作者自己有没有这个热情。当然在好的故事面建立和尝试沟通和交流，这是基本的动力，怎么用故事说服人，故事本身是否值得让人两小时跟下来，浸染其中，感受到你要表达的某种情感、价值观的传递，或某种社会观察的认知，这些都要看创作者具不具备这种能力。如果说你手里有一个很好的素材，但刚才说的几点从整个作品的完成度来看都是有所缺失的，这恐怕是创作者自己的能力问题。不管任何时代，观众其实不会喜欢纯粹的爆米花、肥皂剧和没有任何审美品质的作品，对创作者来说，要看他自己有没有职业的素质做出让观众认可的作品，这个是重要的。
无论是妥协还是斗争，最后只凭作品说事
Q：对于导演中心论来说，导演凌驾于编剧之上时问题才会得到更好的解决。单纯作为编剧，和既做编剧又做导演，对您来说在实现作品上有什么区别？
A：这个观点是可以引起讨论的：到底是以编剧为核心，还是以导演为核心。在作者电影那里，最好编剧和导演是同一个人，同一个人就不会产生刚才描述的标准。如果在工业系统里，两个工种落在不同的两个人身上，两者谁更重要，他们之间如何合作，问题就会出来。因为电影毕竟是属于导演的作品。哪怕说在作者电影的范畴里面，两个人从事自己一个职业的工作的时候，确实是导演有最终决定权的。怎么讲述这个故事，阐述这个主题，是握在导演手里的。
Q：所以您在第一次做导演时是有天然的优势的。您在转型中遇到最困难的地方在哪里？
A：对的，毕竟能自己决定。但如果你的专业背景原来是编剧的话，那第一次做导演恐怕各方面要衡量考虑的事情比较多。因为剧本毕竟是一个图景，不管怎样参考文本素材，当你架构这个故事时，基本是靠想象去完成这个故事。想象的蓝本到现场之后会有一个物质化呈现的转变，它不是从编剧到导演的考验，而是对一个作品从剧本到电影作品的最大的考验——怎么把想象的东西，以最具有物质现实说服力的影像视听的形式呈现出来。一旦把这个做好了，它对剧本是有调整和修正的。不可能说一个剧本你百分百拿着就去拍，一句台词也不准改，这是很难的，一定是一个适应性的、变化的过程。我觉得导演最重要的工作就是让几十张纸的虚构性的故事扎扎实实地变成一个视角可见的故事，这是导演特别有挑战性的一个工作。
Q：您书中在讨论好莱坞电影市场时有个结论，认为好莱坞的导演只是诠释性的艺术家，并不是创造性的艺术家。
A：放好莱坞系统里这个说法是成立的，但放在艺术片或更宽泛的艺术电影的范围里，恐怕不见得是这样，很多导演都是哲学型的、思辨型的电影创作。不管是自己写还是跟信任的编剧合作，不管是美学上还是主题上或情感探索体验上，一定是有创造性的东西在里面的。这是电影史上艺术家的创作过程告诉我们的事实。
Q ：在您书中提到希区柯克制作电影的案例中，编剧们的贡献一直没有被正视也是导演水平下降的主要原因。这一点对当今中国电影市场而言也成立吗？
A：我觉得编剧的工作当然是重中之重，虽然电影最终的归属权或署名权归导演是行业的常规做法，但如果从整个产业往深了看或拆解开看，都会看到编剧的工作意义是什么。不管美国还是中国，商业电影还是艺术电影，一个好的剧本如果放到一个不怎么样的导演那肯定是个毁灭性的结局。但如果一个好的导演没有一个好的剧本的话，那也很难完成多少有高度的美学见解和品质的作品，这其实是一个相互磨合、斗争、妥协、彼此激发创造力的合作关系，编剧和导演永远是在这样的磨合中才能产生好作品的。不管是希区柯克跟他的编剧们，还是比利华尔德跟他的编剧们，甚至当代的拍《鸟人》的导演也是跟编剧吵得不可开交，但是能在争论交锋中碰撞出一个结果来，不论是妥协性的还是刺激性的，最后其实都只能凭作品来说事。
联合编剧的作品是没有个性的
Q ：您如何看待如今中国电影越来越多用编剧团队作业的方式？
A：如果以团队的方式来写剧本，这个剧本的成色或说风格特性在多大程度上能够显示个性？这个疑问肯定是有道理的。因为剧本还是要说个人体验，不管你写类型片、家庭生活情节剧，写个人英雄主义奋斗还是社会问题、人世命运，我觉得都还是要有某种真实的个人体验在里面，才会更大程度上激起普通个体观众的认可。叙事艺术永远要面对的一个事实，就是叙事艺术一定是个人生活经验的说服力来让个体阅读的观看者来产生认同的。所以多人编剧肯定是折中的结果，我相信多人编剧一定是制片人或导演控制出来的他最后想要的结果。谁点子多，桥段多，我用谁的，不会显示某种个性，这个就是在我看来的区别。联合编剧的作品是没有个性的。
Q：对于改编来说，原著和作者不应该高高在上，并不高于电影，只是为电影提供素材。这种观点您怎么看？
A：这个说得很有道理，是这样的。但这有前提：你改成功了，可以理直气壮地说，电影就是不同于文学的；但要是把很好的一个经典作品改得非常糟糕，那被人批评也活该。这是两个局面，两种结果。站在前一种情况，这个话是说得很漂亮的。但如果你没有这个能力和这个水准，你就要承担一切别人的批评。后一种情况你就不能说素材不重要，改的才重要，这时你没有任何辩解的余地。
Q：您曾说过改编分两种。一种是改编经典文本，选择它就是因为它的意图，一定要忠实它的意图。你可以在旁枝细节上丰满或者删减，可以做创造性的发挥，但是一定要符合小说本身的意图，如果把整个注意力仅仅放在故事本身，会有很大的危险，可能浪费了一部经典作品和一个好的故事。
A：那是的呀，我到现在仍然愿意用这种语言方式来描述改编的两种不同情况。因为改编经典文学，连经典文学的原始意图和精神核心都扔到一边置之不理的话，那就不用改编经典了，还不如自己凭空去编一个新东西出来。但凡要改编经典的、广为人知的或现成的作品，不管什么时代，一定要忠实地传达这个作品本身的、最原始的思想意图。
电影有个残酷的事实：它只有听觉和视觉
Q：在豆瓣有评论说《不成问题的问题》这部电影把“老舍作品的里子和面子都拍了出来”。您在拍电影时这种既忠实于原著，又有自己创造的分寸感是如何做到的？
A：小说叙事文学有一个优势，就是文学是没有感观边界的，在文学里所有的感观体验都可以被文字以捕捉细节的方式放大。但是电影有个残酷的事实：它只有听觉和视觉。对于我们来说问题就来了：你不可以有心理描写，不可以有白描，不可以有刚才说的所有感观的介入。在作品改编时是把一个文学的系统改编成一个视听的系统，所以该放弃的东西要放弃，以电影这个媒介的优势，该放大的要放大，这是从小说到剧本这个过程中要完成的。
那么怎么做好呢？还是要符合电影的感受，还是要舒服，就是怎样才能符合我们物质现实的体验。小说可以是非常夸张、变形、寓言体、漫画式的，但电影里这一切的语汇都可能遇到挑战，我们很难在物质视角的现实里把文学和小说优势的东西转变成电影的视听语言。所以在改的过程里把小说可以用的、符合电影感的事实留下来，属于文学的部分就全部扔掉了。当你发现符合电影感的东西作为一个电影的素材和血肉不够丰满时，就要将建立在原始素材上发现和虚构的新东西补充进来。这是我觉得从小说到电影改编最重要的一步，就是怎样符合电影叙事的特征，把小说洗炼一遍，或者说让它脱胎换骨，让它变成一个符合新的题材的东西。
Q：您同时作为导演和编剧，在挑选剧本时，是否更倾向于挑选符合电影叙事的文本？
A：倒也没有，主要是看它叙事的骨架，故事本身是否有意思，还有故事本身携带的信息量和系统是否足够有意思来做。我觉得上世纪80年代的文学改编在这方面都是意图非常清楚。像《菊豆》《大红灯笼高高挂》《红高粱》这些作品还是很有说服力的，在创作时、选题材时挑一个什么样的小说来改编，上世纪80年代中国电影作为一个异军突起的美学，一个引起世界关注的现象，跟文学改编选择的独到和准确的这种衡量和思想深度都是有关系的。反而是今天中国的电影创作放到文学改编来谈，恐怕这些都荡然无存了。今天的问题是，很多人可以用一种电影的、视角化的、蒙太奇的叙事来写小说，但我总是觉得这样的写作本身是在考虑更多的通俗性和流通性，还不是小说本身写作的规律。
行业都有自律和口碑
Q：现在电影市场好像带动了一个价值判断，被看中买下来拍片的作品就会更出名，更有价值。
A：这就是我们刚才说的利益最大化。那就不要去说美学，也不要说思想了，反正什么样的东西通俗，大家都知道，就开发什么样的东西好了。商业利益最大化，这是中国电影市场上空的幽灵，或者说在精神上已经把所有从业者都绑架了。
Q：就这一两年的改编电影和电视剧而言，读者会有一个疑惑：为什么那么多改编电影的原著都涉及抄袭，导演在选择剧本时是否并不在意原著抄袭与否？
A：抄袭可以用法律手段来解决，可以举证，被抄袭的作者可以走法律诉讼的途径来找说法。但你要是泛泛而指，我觉得当今中国电影没有什么问题可以泛泛而说的。因为市场的单一性，以资本和利益的单一性，不见得能覆盖所有在这个行业里的人的状况，我觉得还是有多元的可能的。要是没有这种多元的可能，我们很难想象万玛才旦的《塔洛》，还有《路边野餐》和《八月》这样的作品。我觉得这两三年中国电影还是让人看到，哪怕是被市场资本绑架了，还是有人在做一些他们能够做到的作品，还是在这个思路上去做的。这几个人的作品基本上跟大的商业类型的作品是没有关系的，他们在自己很小的、狭窄的、逼仄的空间里去找可能性，但做出之后发现资本也有追加，资本像嗅觉很好的野兽一样，看到他们的成功马上跟着来了。有了这个知名度后，资本在排着队等你呢。
Q：但对于被抄袭的原作者来说存在追加商业资本越多、利益方越多，抄袭举证就越困难的情况，电影和电视剧改编抄袭作品的现状事实上是为抄袭提供了通行证。
A：我觉得行业都是有自律和口碑的，大家都知道真相是遮不住的。真要是在非常糟糕和恶性的状况里面去完成作品，比如随便抄袭别人的劳动，别人的东西就那么坦然地、无所谓地拿去用了，这肯定是走不长远的。又回到刚才说的资本市场，买卖性的现实，这种团队一般都不会走很远的，他会受到某些规律的惩罚。你抄一次可以，成一次可以，但如果是抄袭，基本跟能力、见识，跟做电影行业应该有的最重要的素质也没什么关系了。它就折腾一锤子的买卖，现在市场这么乱，也没什么价值标准，乱局当中就有人厚着脸皮这样折腾，不要什么底线，也能成。但任何行业再怎么被金钱资本绑架还是有一个规律，一定要认清这个规律。
Q：您怎么看待如今图书出版和电影的相互作用？
A：今天出版和电影的关系更多在流行文学的领域，被电影消化使用成为电影作品。但经典文学和流行文学也有重叠的部分，比如科林兄弟、伍迪•艾伦的作品，可以是纯粹的艺术电影，但在全球也有大量观众群体。这和文学的状况差不多，不一定非要分严肃文学和通俗文学。在美国电影改编市场上比较良性，也很难两个阵营分开。重叠的东西更有趣味，通俗和美学怎么产生关联，我觉得这是欧美文学改编做得比较好的，呈现出一种比较良性的状况。日本也很好，很多作家都是从通俗写手做文学起步的，但写着写着就写到高端的位置上去了。在国内今天我觉得很难看到这样一个事实，也不敢让人期待这样的事实。
Q：最后给读者推荐三部您喜欢的改编电影吧。
A：我还是挺喜欢《大红灯笼高高挂》，这是电影文学改编中比较重要的作品；还有《林家铺子》，这是我特别喜欢的一个电影；还有谢晋《芙蓉镇》，特别厉害。这是三个时期三代导演的代表。上世纪80年代文学还是给了电影很多营养和资源，当时像《十月》《收获》上的作品，还有人民文学出版社出的书，很快就变成电影了。而今天更复杂，更多元。
（原文刊登于《书都》2017年9月刊 总第14期）
作者简介：简洁，杂志编辑。微博@mayjane,公众号：简影录（ID：everyjane）
