Timothy Mitchell访谈（下）
Timothy Mitchell访谈（下），原载《Public Culture》24卷（2012年）第3期,623-643页
传送门：Timothy Mitchell访谈（上）
访谈者Julia Elyachar（以下简写为JE）[忍不住吐槽一句，我发觉这个访谈者真的很讨厌，好几次聊得正欢的时候，她忽然把话题岔开去了，还喜欢讲些自己的事情，莫名其妙的。]
被访谈者Timothy Mitchell（以下简写为TM）
JE：你第一次接触STS是什么时候？你最初读的是什么，怎么会遇到Latour和Callon？
TM：我记得很清楚，我读的第一本Latour的著作是《法国的巴斯德化（The Pasteurization of France）》（繁中版根据法文版译出：《巴斯德的實驗室：細菌的戰爭與和平》：https://book.douban.com/subject/26808880/ ）。我是在思考疟疾在埃及的历史时读的那本书。那就是我在写《专家的统治》第一章的时候。
JE：你怎么会对疟疾感兴趣？就是好奇？
TM：是因为我在埃及南部的一个村子里做的研究。我在那儿跟一些八十多岁、能说古的老人坐着聊天。其中一位告诉我当年疟疾流行的事。我以为我知道这事。Nancy Gallagher写过本书讲这个。但是从亲历者那里听到第一手的叙述简直太不可思议了。他说的一句话，我后来在书里引用了：因为疟疾死了那么多人，以至于都没有足够多身体还行的人去埋死人了。他说：“我们不得不用驴子驮着他们的尸体运到他们的坟墓里。”他所经历的宏大视觉景象真的震撼我了。于是，我想要写这个村子的历史，我就决定从疟疾流行开始写。
然后我就不得不思考把这种疾病的宿主──蚊子──的历史引入这个村庄的历史意味着什么。与此同时，我对大地产主的历史有兴趣。后来我发现在地产主、甘蔗种植园和让人们更易受到疟疾感染的因素之间有着千丝万缕的联系──灌溉的模式改变了，水坝的修建使人们可以全年种植像甘蔗这样的作物，这些因素给蚊子提供了长途迁徙的途径，把更厉害的疟疾带到了这一地区。就这样逐渐发展出了一个令人惊叹的复杂关系网，把村庄、作物和地产主联系在一起，不仅如此，还有地产主支持和投资建设的灌溉设施，蚊子，使蚊子得以迁徙的河流生态的改变，为蚊子提供了另一种迁徙方式的铁路。于是我就在想，怎么才能把这些因素都写在一起，让与之相关的各种行动者（actors）都恰如其分地有一席之地。在这期间，我发现了Latour的研究。就是这样。（632）
JE：那么Callon呢？你是怎么遇到他的？
TM：我的学生Koray Caliskan做的工作与他的研究有关。我就联系了Callon，并请他到纽约大学来，跟他有很多合作。这你应该知道，那时你也在纽约大学。
JE：对，我记得那时的事，你告诉我Callon要来了，我应该读读《市场的法则》。我的博士论文已经分析了从1910到1990年经济概念在埃及的变化。我不认为我对市场问题感兴趣。Callon让我知道并不是这样。那个时候你已经发表了不少关于发展的研究了。你对经济学的研究是否从你对发展的研究延伸出去的？
TM：那要上溯到1990年代中，我还在做我最初关于发展和发展话语（development discourse）在埃及的历史的研究。我有这个发现大概是在1994年左右。我想知道发展话语的历史，想知道在埃及何时人们开始把经济和经济发展作为政治的对象来思考。我发现，在1950年代以前，人们在写到发展的时候，写的完全不是经济的发展。他们写的是资源的发展，或者河流的发展，或者其他各种东西的发展。我想，有意思，为什么他们不像经济学家那样谈论经济？于是我开始读1920、30年代英美经济学家的东西，他们没有一个人谈论的是所谓“经济”。那是你突然发现“经济”这个词大概是在1930年代末逐渐出现的。我想，好吧，有趣。于是我就接着开始读18、19世纪的政治经济学和20世纪初的经济学家，以证实在20世纪中叶人们使用“经济”概念的方式在那之前的确没人用过。后来证明确实如此。只有几位作者的作品似乎跟我的观点相悖，他们的确讨论的是经济。但是那是在英语翻译中，原文本是用德文或法文写的。当我找到德文或法文的原文，发现他们讨论的并不是经济；他们只是在20世纪被误译了，显得好像他们谈到了经济。所以我从1990年代中就开始写“经济”的诞生与帝国的终结和统治模式转型之间的关系。那时，我遇到的Callon，我们的对话引向了更有趣的方向，思考经济学专门知识如何帮助建立了其所表述的这些社会。（633）
JE：让我打断一下，我想回到你前面提到的一点，因为觉得你描述你的博士论文和你对写作风格的方式非常有意思。你的文笔非常好。这是你著作诸多有异之处之一。写作是你特意培养的技巧吗？你总是热爱写作吗？
TM：你知道，我发现写得糟糕非常容易。如果我坐下来写点东西，通常都非常烂。你意识到你的陈词滥调一句接着一句—─好多句子但没说明任何问题。然后你就只好继续写啊。有时候你会写得特别顺，一次性就写成了两段话。但你写的大部分东西都是需要反复琢磨、修改的。你知道是怎么一回事。试着按你最终定稿的样子把东西写出来，听上去很棒。但我不认为这是特别的天赋。我就是知道什么时候我讨厌我写的东西。我觉得听起来太恶心了。我不能忍受，就回去重写。我就一直写到我觉得满意为止。
JE：所以对你而言，其实是耳朵的问题，听起来怎么的问题？
TM：对，我读给自己听。听上去糟糕的时候我能分辨出来。我不喜欢的时候，就去找更新鲜更直接的方式。以前我写博士论文的时候，尤其是写《殖民化埃及》的时候，受到了法国后结构主义者的影响，Jacques Derrida的影响。完全不是那种我必须完全清楚要说什么的想法。那本书可能表现得有点太刻意去追求多重涵义，避免说得太直白。
在某个时刻，我意识到自己内心发生了变化。等我写《专家的统治》时，我希望用不同方式来写，不那么晦涩的方式。我希望写得更直白，希望更容易被读者理解。
那时候，我已经加入MERIP（中东研究和信息计划）一段时间了。考虑到听众是谁、为谁而写是很重要的事。我学到了不必写成那种读者必须懂许多法国理论才能明白你写什么的样子。
JE：如果我记得没错的话，MERIP旨在通过中等程度的学术写作，在大学之外进行思想和政治干预，促进对中东的一种不同理解。这是一个政治项目，试图传递其他类型的知识，对吗？（634）
TM：对，曾经是这样，我想现在还是一个很棒的项目。那时候它在中东研究领域是独一无二的。
JE：你怎么会参与MERIP？这些人你是在开罗认识的吗？
TM：对。参与MERIP的大部分人我在开罗就认识了，因为他们都在开罗做研究，跟我同时或者比我早一两年，我们有些交集。有些人我是通过MERIP认识的，比如Zachary Lockman，Joel Beinin等。我们曾经在华盛顿一年开两三次编辑会议，大家都坐火车过去，在运作这个项目的人的公寓地板上打地铺睡觉，这个项目的经费非常少。MERIP对我非常重要，因为它教我想到听众。我给MERIP写的两三篇东西后来都成了书了章节。它们一开始就是为MERIP写的短文，或者我会把同一个内容写成学术文章，然后再写篇短文给MERIP。
JE：例如《美国的埃及》这篇？
TM：对，《美国的埃及》最初就是给MERIP写的。MERIP在思想上也很重要。它是一个集体。我们围坐在桌子旁，试图弄清楚我们应该写的重要问题是什么。
JE：你们以集体方式工作吗？
TM：Joe Stork是创始编辑，他和Jim Paul是两个全职工作的，一个在华盛顿，一个在纽约。后来，我们几个人，主要是学术界的，组成了一个编辑委员会。一年以后，他们让我当了编委会主席。我不知道为什么。他们对中东知道的都比我多得多。我那时还在读Derrida，但我觉得MERIP是要做的一件重要事。
JE：那是在1980年代中叶吧。你那时候关注什么问题？埃及？巴勒斯坦？
TM：嗯，我给MERIP写的大部分东西都是关于埃及，因为我一直都在研究埃及。后来《社会文本（Social Text）》（另一个学术刊物──译者注）和他们的编辑集体也是同样的情况，不过他们离我家更近，不需要坐很长时间火车。（635）一旦有了孩子，坐火车去华盛顿参加MERIP的会就变得很难了，不过我为《社会文本》做了两三年类似的事情。通过这两个平台，我写了更多关于当代政治的文章。为《社会文本》我写了两篇关于以色列/巴勒斯坦和伊拉克战争的文章。
JE：所以，当代政治和思想问题共同发展起来了。就是差不多在这个时候你开始着手新的研究，后来成为那本你编的论文集《现代性诸问题（Questions of Modernity）》，对吗？
TM：对。那是从Lila Abu-Lughod和我组织的一系列工作坊酝酿出来的，这些工作坊都由SSRC（社会科学研究会）资助。我们1993年在开罗办了个研讨会，之后又有两次规模较小的会。有一群南亚研究学者，其中有些在南亚工作，有些在美国工作，他们正好飞去印度参加另一个由SSRC资助的研讨会。我们就请他们回去的路上在开罗停一下顺便参加我们的会。我们则组织了一群对此前提出的广义的“庶民研究（subaltern studies）”有兴趣的中东研究学者。
JE：所以你们的安排就是让中东研究学者和庶民研究一起开个会？
TM：对，我们观察到我们中有一些人已经在我们的中东研究中有所讨论了，但这些讨论在南亚研究中更为活跃，尤其是在庶民研究的群体中。我们曾经好奇，如果我们再多读读彼此的东西，会有什么事情发生。我们其实已经在读彼此的研究了，那么如果真的在一起讨论，一起思考，有会发生什么呢？这并非设计成一个比较研究的项目，更像是安排一组对话，看会激发什么。我认为，对参与的中东研究学者而言，收获非常丰富。南亚研究学者也乐在其中。事实上，正是经由那些联系，我最后就转会哥伦比亚大学了，因为参加那次研讨会的许多人最后都通过其他途径转到了哥伦比亚。现在我的系里有中东研究、南亚研究和非洲研究，某种程度上就是当年种下的因。
JE：就是中间经历了一段时间……
TM：对，十年。（636）
JE：用十年时间……去讨论？
TM：嗯，不是。这个项目本身时间并不长。我们开了个准备会，然后在开罗开了一次会，接着在纽约开了一次或两次会。《现代性问题》直到2000年才出版，大概花了四五年时间，这是论文集出版常有的事情。但那时候我已经转去做别的事情了。那段时间里，我们并没有一直以集体方式工作。
JE：我们来简单聊聊你是怎么开始在上埃及的村子里工作的吧。
TM：嗯，我第一次去那里是在1980年代初，我还是个学生，刚刚完成我为博士论文做的研究。我又待了六个月，试图把研究做完，并且在美国研究中心（American Research Center）帮忙。
JE：那是怎么回事？
TM：那个机构的主任正在换届，于是就让我做半年的执行主任。我帮一位埃及学家进口用于航拍的热气球。为了报答我帮忙把热气球通过海关，他请我坐着其中一个热气球飞到Luxor去。在途中我发现有这一批小村庄。我对那个村子的兴趣一部分就是因为我是在那次旅行中认识它的。不过后来我读了Richard Critchfield关于埃及农民的书，那本书就是基于某个来自这类小村子的年轻人一生的故事。读那本书之前我对埃及的村庄一无所知，但那本书给我的印象是完全荒谬可笑的。于是我就写了篇文章讲“埃及农民”的发明，我没真正在农村生活过，没有做过任何研究，除了在十年前那个村子住了一两晚上之外为农村一无所知。在写了篇文章讨论这本被我“借鉴”的书之后，我的兴趣就突然完全开启了。我开始更多想一些那个村。于是我又跑去那里，去了两三次，遇到一些家庭，还有当地一名医生，我和这位医生成了好朋友。我已确定，和这些人在一起待一段时间，我能学到很多东西。
JE：那时你是一个人吗？还是已经跟Lila在一起了？（637）
TM：她那时在开罗，正在开始她对埃及肥皂剧的研究。[哇，我也想见识一下埃及肥皂剧，不知道是否跟泰国肥皂剧一个风格，我国可以考虑引进一下啊！──译得很烦的译者冒个泡]所以我需要找点事做。去了村里几次后，我说，看，你必须来。他们已经都听说你了，他们也都看肥皂剧。所以她就来了。我忙着跟大地产主谈话，跟农民混在一起。她结识了那些在此后二十年中成为我们朋友的那些家庭。当两三年后孩子们出生，我们就开始完全待在村里了，因为那时候在埃及带着孩子在农村生活要比在开罗生活方便多了。我们事实上就是那么做的，在那个村里待的时间要远比在开罗的时间长，一开始是为了作研究，但是现在是作为写作胜地，跟朋友待在一起继续向学习他们对待世情的方式。
JE：你在哥伦比亚大学的新教职怎么办？跟纽约大学政治学系很不一样吧。当然，你和同事们已经把纽约大学的Kevorkian中心变成一个极其充满活力的智性政治讨论的场所。
TM：因为我在纽约大学政治系并没觉得非常自在，所以我就给自己找了另一个家，先是在近东研究中心[也就是Kevorkian中心]，然后是纽约大学的高等研究国际中心（ICAS）。如果我是在另一个有智性的系里，我就不会觉得有必要去本系外面搞这些跨学科的项目了。
JE：Kevorkian中心和ICAS都是非常令人激动又非常给人支持的地方，在那里能发展出新的问题和研究方向。
TM：嗯，我们非常幸运。有一段时间我们能招聘到许多中东研究领域非常棒的人，形成了一个研究群体，然后在ICAS这个集体里把大家都聚拢来。对我而言，能做到这一点真的非常重要。
JE：那么，现在你在中东研究专业感觉怎么样？……不过，现在也不仅仅是是中东研究了……
TM：对。我想，如果只是从一个学校的中东研究转到另一个，就没啥动力转了。我对现在这个系的设置和这群出色的同事完全满意。哥大这个系是中东研究和南亚研究在一起的。（638）后来非洲研究的同事也加入进来了。于是就有机会想想要做成什么样子，把三个地区的研究放到一起，不仅仅是为了做范围大大拓展的区域研究，而是为了营建一种思想环境，用某种特别的方式来做跨区域、跨学科的研究。在这里你不仅以跨学科的方式做研究，而且要立足于研究某些特定地点、语言、思想传统等等。最令我激动的就是这种常广泛的对话和理论讨论的结合，尽管与此同时每个人都立足于相当专门的某地、某语言的研究。
JE：如今人类学的学生必须要在六年内毕业。他们没有时间和资源去学语言。而且对区域研究和语言学习的资助都削减了。
TM：对，的确经费减少了，但是与此同时也有其他变化──很多在本科甚至高中就学阿拉伯语的人大大增加了。而且还有一个趋势，从阿拉伯世界来读研究生的人数也大大增加了。这个趋势在南亚研究领域的时间出现得更早。中东研究的研究生课程中曾经只有相对较少的学生来自中东，许多学生来读研究生的时候阿拉伯语很烂。比如我自己就是普林斯顿一个很典型的例子。我进了研究生院才开始学阿拉伯语。现在完全不同了。有许多本科生就已经开始学阿拉伯语，甚至他们本来母语就是阿拉伯语，他们进来的时候就具有了语言能力。在我们系，博士生其实必须会两门地区性语言。
JE：不止是一门欧洲语言？
TM：不止。你必须学第三门外语。所以，如果你来学阿拉伯语，你也必须至少具有一定水平的希伯来语，或波斯语，或土耳其语，或亚美尼亚语，或印地语，诸如此类。
JE：所以那也打开许多理论上的可能性。你可以避免一些非历史的陷阱（ahistorical pitfalls）。比如，你可以像在Khaled Fahmy的研究里那样，把埃及的Muhammad Ali看作是Ottoman的Mehmet Ali；你可以进行跨帝国的研究，有能力以这个世界本来的样子去思考它。（639）
TM：在东方研究领域，会这一地区的两三门语言是早年的传统了，但是那时他们在研究取向上有其他问题。但是Fahmy是个了不起的例子，能够同时研究阿拉伯帝国和奥斯曼土耳其帝国，通过在奥斯曼帝国的背景下观察十九世纪的开罗，提出了一直对Mehmei Ali治下埃及的完全不同的理解。
JE：换言之，你必须具有一些基本知识才能去探索出现的问题。研究抽象问题是不够的。你想要能够跟随他们引领的方向。你若语言不通就做不到这一点。
TM：那极其重要。
JE：你对1月25日的革命怎么看？
TM：埃及的上一次革命发生在1952年，所有人都认为是租金问题──富人手中掌握了大量不劳而获的收入。而今日埃及，租金来自苏伊士运河，来自碳氢能的源出口，来自美国援助，来自对有利可图的地产的控制，尤其是对旅游业相关的地产。租金养肥了富人阶层，他们依靠的不是使本国民众拥有生产力，所以他们的收入相对不容易被那些要求更平等生活方式的人所干扰。人们怎么才能重整这类租金的流向以使其容易受到干扰呢？在1952年的前一次革命中，这个问题很容易理解，因为租金只有一种主要形式，就是农村大地主的田租收入。你有一群富人，地主阶级，他们靠田租生活。要解决这个问题，你就重新分配田地。你没有要求政务公开的动议，更好的会计方法，国际监督，以及有关宽容和公民社会的讨论。你只要把土地从富人那里拿走，分给普通农民。只要通过小生产者的手把收入分流，就直接破坏了将所有那些租金集中在少数人手里的机制。如果要解决苏伊士运河租金的问题，或旅游业租金，或石油的租金，就要在那个层面上思考，通过某类人的手将租金分流。也许这更难，因为今天的租金体系更为复杂。但是其中大部分已经是公共所有，所以调整其易受干扰的程度应该不是不可能的。（640）
JE：1月25日革命的一个核心诉求就是保护国家资源。在这一语境里，我觉得“公共所有”一词很有趣──这与自由市场经济的看不见的手正好相反！现在，重要的是要想出一种办法如何不用自由市场的语言，或不用对新自由主义的语言，去讨论经济资源。我之前写过对看不见的手和市场的乌托邦式的想法，最近我一直聚焦于公共财物、基础设施和公地。银行和金融应该是公共资源这一想法在埃及有很长的历史，与奥斯曼帝国的债务和金融的政治相联系。当我开始研究1950、60年代那些造成建立公共部门的讨论时，让我惊奇的是我意识到有那么多讨论把银行当作公共事业。你对当下的想法如何与你在《碳民主》一书中发表的内容相关联呢？
TM：在《碳民主》中，我追溯了石油的流转如何与国际金融的流转互动的历史，这二者间互动的方式对民主的历史至关重要。在二战结束时，人们回顾过去思考这个问题，为何民主垮台了？为什么我们最后陷入极权主义和全球战争？答案是银行家。对货币不加限制的投机带来了中欧国家民主的垮台。那是Karl Polanyi的理论。但是，如果你读1944年布莱顿森林会议（Bretton Woods Conference）的记录，美国财政部长Henry Morgenthau作了总结发言。他就说到我们如何必须把投机者从国际金融的神殿中驱逐出去。他说，我们需要布莱顿森林金融制度来防止曾经毁灭战前世界的国际货币的投机性交易再次出现。那是他们在二十多年中得以做到的事情，直到从石油中来的金钱流完全超越了这些制度对银行家的限制力，而IMF（国际货币基金）也变成了投机者的债务收集人。
JE：当我们看1月25日和占领运动之后的埃及，那些当年在1950、60年代的埃及被称为“技术官僚”性质的辩论和政策决定，似乎对今天正在发生的事情非常重要。如果银行不行了，就把银行国有化！
TM：绝对的。它们完全失控了。银行不再像其曾经被认为应该做的那样，为公共福祉服务。在1950、60年代，整个发展的问题，甚至在最主流的理解中，都归结为我们如何重整投资的流向？我们如果将其引向具有生产性的公共生活？当然，那涉及对金融、银行业等的公共规范。有趣的是重新审视那个时刻。那其实是我觉得我现在要做点研究的题目。回到战后的某个时刻。我发觉难以理解当代的事件。所以理解当下革命的一种方式就是回到过去，再次思考上一次革命。
（完）
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传送门：Timothy Mitchell访谈（上）
访谈者Julia Elyachar（以下简写为JE）[忍不住吐槽一句，我发觉这个访谈者真的很讨厌，好几次聊得正欢的时候，她忽然把话题岔开去了，还喜欢讲些自己的事情，莫名其妙的。]
被访谈者Timothy Mitchell（以下简写为TM）
JE：你第一次接触STS是什么时候？你最初读的是什么，怎么会遇到Latour和Callon？
TM：我记得很清楚，我读的第一本Latour的著作是《法国的巴斯德化（The Pasteurization of France）》（繁中版根据法文版译出：《巴斯德的實驗室：細菌的戰爭與和平》：https://book.douban.com/subject/26808880/ ）。我是在思考疟疾在埃及的历史时读的那本书。那就是我在写《专家的统治》第一章的时候。
JE：你怎么会对疟疾感兴趣？就是好奇？
TM：是因为我在埃及南部的一个村子里做的研究。我在那儿跟一些八十多岁、能说古的老人坐着聊天。其中一位告诉我当年疟疾流行的事。我以为我知道这事。Nancy Gallagher写过本书讲这个。但是从亲历者那里听到第一手的叙述简直太不可思议了。他说的一句话，我后来在书里引用了：因为疟疾死了那么多人，以至于都没有足够多身体还行的人去埋死人了。他说：“我们不得不用驴子驮着他们的尸体运到他们的坟墓里。”他所经历的宏大视觉景象真的震撼我了。于是，我想要写这个村子的历史，我就决定从疟疾流行开始写。
然后我就不得不思考把这种疾病的宿主──蚊子──的历史引入这个村庄的历史意味着什么。与此同时，我对大地产主的历史有兴趣。后来我发现在地产主、甘蔗种植园和让人们更易受到疟疾感染的因素之间有着千丝万缕的联系──灌溉的模式改变了，水坝的修建使人们可以全年种植像甘蔗这样的作物，这些因素给蚊子提供了长途迁徙的途径，把更厉害的疟疾带到了这一地区。就这样逐渐发展出了一个令人惊叹的复杂关系网，把村庄、作物和地产主联系在一起，不仅如此，还有地产主支持和投资建设的灌溉设施，蚊子，使蚊子得以迁徙的河流生态的改变，为蚊子提供了另一种迁徙方式的铁路。于是我就在想，怎么才能把这些因素都写在一起，让与之相关的各种行动者（actors）都恰如其分地有一席之地。在这期间，我发现了Latour的研究。就是这样。（632）
JE：那么Callon呢？你是怎么遇到他的？
TM：我的学生Koray Caliskan做的工作与他的研究有关。我就联系了Callon，并请他到纽约大学来，跟他有很多合作。这你应该知道，那时你也在纽约大学。
JE：对，我记得那时的事，你告诉我Callon要来了，我应该读读《市场的法则》。我的博士论文已经分析了从1910到1990年经济概念在埃及的变化。我不认为我对市场问题感兴趣。Callon让我知道并不是这样。那个时候你已经发表了不少关于发展的研究了。你对经济学的研究是否从你对发展的研究延伸出去的？
TM：那要上溯到1990年代中，我还在做我最初关于发展和发展话语（development discourse）在埃及的历史的研究。我有这个发现大概是在1994年左右。我想知道发展话语的历史，想知道在埃及何时人们开始把经济和经济发展作为政治的对象来思考。我发现，在1950年代以前，人们在写到发展的时候，写的完全不是经济的发展。他们写的是资源的发展，或者河流的发展，或者其他各种东西的发展。我想，有意思，为什么他们不像经济学家那样谈论经济？于是我开始读1920、30年代英美经济学家的东西，他们没有一个人谈论的是所谓“经济”。那是你突然发现“经济”这个词大概是在1930年代末逐渐出现的。我想，好吧，有趣。于是我就接着开始读18、19世纪的政治经济学和20世纪初的经济学家，以证实在20世纪中叶人们使用“经济”概念的方式在那之前的确没人用过。后来证明确实如此。只有几位作者的作品似乎跟我的观点相悖，他们的确讨论的是经济。但是那是在英语翻译中，原文本是用德文或法文写的。当我找到德文或法文的原文，发现他们讨论的并不是经济；他们只是在20世纪被误译了，显得好像他们谈到了经济。所以我从1990年代中就开始写“经济”的诞生与帝国的终结和统治模式转型之间的关系。那时，我遇到的Callon，我们的对话引向了更有趣的方向，思考经济学专门知识如何帮助建立了其所表述的这些社会。（633）
JE：让我打断一下，我想回到你前面提到的一点，因为觉得你描述你的博士论文和你对写作风格的方式非常有意思。你的文笔非常好。这是你著作诸多有异之处之一。写作是你特意培养的技巧吗？你总是热爱写作吗？
TM：你知道，我发现写得糟糕非常容易。如果我坐下来写点东西，通常都非常烂。你意识到你的陈词滥调一句接着一句—─好多句子但没说明任何问题。然后你就只好继续写啊。有时候你会写得特别顺，一次性就写成了两段话。但你写的大部分东西都是需要反复琢磨、修改的。你知道是怎么一回事。试着按你最终定稿的样子把东西写出来，听上去很棒。但我不认为这是特别的天赋。我就是知道什么时候我讨厌我写的东西。我觉得听起来太恶心了。我不能忍受，就回去重写。我就一直写到我觉得满意为止。
JE：所以对你而言，其实是耳朵的问题，听起来怎么的问题？
TM：对，我读给自己听。听上去糟糕的时候我能分辨出来。我不喜欢的时候，就去找更新鲜更直接的方式。以前我写博士论文的时候，尤其是写《殖民化埃及》的时候，受到了法国后结构主义者的影响，Jacques Derrida的影响。完全不是那种我必须完全清楚要说什么的想法。那本书可能表现得有点太刻意去追求多重涵义，避免说得太直白。
在某个时刻，我意识到自己内心发生了变化。等我写《专家的统治》时，我希望用不同方式来写，不那么晦涩的方式。我希望写得更直白，希望更容易被读者理解。
那时候，我已经加入MERIP（中东研究和信息计划）一段时间了。考虑到听众是谁、为谁而写是很重要的事。我学到了不必写成那种读者必须懂许多法国理论才能明白你写什么的样子。
JE：如果我记得没错的话，MERIP旨在通过中等程度的学术写作，在大学之外进行思想和政治干预，促进对中东的一种不同理解。这是一个政治项目，试图传递其他类型的知识，对吗？（634）
TM：对，曾经是这样，我想现在还是一个很棒的项目。那时候它在中东研究领域是独一无二的。
JE：你怎么会参与MERIP？这些人你是在开罗认识的吗？
TM：对。参与MERIP的大部分人我在开罗就认识了，因为他们都在开罗做研究，跟我同时或者比我早一两年，我们有些交集。有些人我是通过MERIP认识的，比如Zachary Lockman，Joel Beinin等。我们曾经在华盛顿一年开两三次编辑会议，大家都坐火车过去，在运作这个项目的人的公寓地板上打地铺睡觉，这个项目的经费非常少。MERIP对我非常重要，因为它教我想到听众。我给MERIP写的两三篇东西后来都成了书了章节。它们一开始就是为MERIP写的短文，或者我会把同一个内容写成学术文章，然后再写篇短文给MERIP。
JE：例如《美国的埃及》这篇？
TM：对，《美国的埃及》最初就是给MERIP写的。MERIP在思想上也很重要。它是一个集体。我们围坐在桌子旁，试图弄清楚我们应该写的重要问题是什么。
JE：你们以集体方式工作吗？
TM：Joe Stork是创始编辑，他和Jim Paul是两个全职工作的，一个在华盛顿，一个在纽约。后来，我们几个人，主要是学术界的，组成了一个编辑委员会。一年以后，他们让我当了编委会主席。我不知道为什么。他们对中东知道的都比我多得多。我那时还在读Derrida，但我觉得MERIP是要做的一件重要事。
JE：那是在1980年代中叶吧。你那时候关注什么问题？埃及？巴勒斯坦？
TM：嗯，我给MERIP写的大部分东西都是关于埃及，因为我一直都在研究埃及。后来《社会文本（Social Text）》（另一个学术刊物──译者注）和他们的编辑集体也是同样的情况，不过他们离我家更近，不需要坐很长时间火车。（635）一旦有了孩子，坐火车去华盛顿参加MERIP的会就变得很难了，不过我为《社会文本》做了两三年类似的事情。通过这两个平台，我写了更多关于当代政治的文章。为《社会文本》我写了两篇关于以色列/巴勒斯坦和伊拉克战争的文章。
JE：所以，当代政治和思想问题共同发展起来了。就是差不多在这个时候你开始着手新的研究，后来成为那本你编的论文集《现代性诸问题（Questions of Modernity）》，对吗？
TM：对。那是从Lila Abu-Lughod和我组织的一系列工作坊酝酿出来的，这些工作坊都由SSRC（社会科学研究会）资助。我们1993年在开罗办了个研讨会，之后又有两次规模较小的会。有一群南亚研究学者，其中有些在南亚工作，有些在美国工作，他们正好飞去印度参加另一个由SSRC资助的研讨会。我们就请他们回去的路上在开罗停一下顺便参加我们的会。我们则组织了一群对此前提出的广义的“庶民研究（subaltern studies）”有兴趣的中东研究学者。
JE：所以你们的安排就是让中东研究学者和庶民研究一起开个会？
TM：对，我们观察到我们中有一些人已经在我们的中东研究中有所讨论了，但这些讨论在南亚研究中更为活跃，尤其是在庶民研究的群体中。我们曾经好奇，如果我们再多读读彼此的东西，会有什么事情发生。我们其实已经在读彼此的研究了，那么如果真的在一起讨论，一起思考，有会发生什么呢？这并非设计成一个比较研究的项目，更像是安排一组对话，看会激发什么。我认为，对参与的中东研究学者而言，收获非常丰富。南亚研究学者也乐在其中。事实上，正是经由那些联系，我最后就转会哥伦比亚大学了，因为参加那次研讨会的许多人最后都通过其他途径转到了哥伦比亚。现在我的系里有中东研究、南亚研究和非洲研究，某种程度上就是当年种下的因。
JE：就是中间经历了一段时间……
TM：对，十年。（636）
JE：用十年时间……去讨论？
TM：嗯，不是。这个项目本身时间并不长。我们开了个准备会，然后在开罗开了一次会，接着在纽约开了一次或两次会。《现代性问题》直到2000年才出版，大概花了四五年时间，这是论文集出版常有的事情。但那时候我已经转去做别的事情了。那段时间里，我们并没有一直以集体方式工作。
JE：我们来简单聊聊你是怎么开始在上埃及的村子里工作的吧。
TM：嗯，我第一次去那里是在1980年代初，我还是个学生，刚刚完成我为博士论文做的研究。我又待了六个月，试图把研究做完，并且在美国研究中心（American Research Center）帮忙。
JE：那是怎么回事？
TM：那个机构的主任正在换届，于是就让我做半年的执行主任。我帮一位埃及学家进口用于航拍的热气球。为了报答我帮忙把热气球通过海关，他请我坐着其中一个热气球飞到Luxor去。在途中我发现有这一批小村庄。我对那个村子的兴趣一部分就是因为我是在那次旅行中认识它的。不过后来我读了Richard Critchfield关于埃及农民的书，那本书就是基于某个来自这类小村子的年轻人一生的故事。读那本书之前我对埃及的村庄一无所知，但那本书给我的印象是完全荒谬可笑的。于是我就写了篇文章讲“埃及农民”的发明，我没真正在农村生活过，没有做过任何研究，除了在十年前那个村子住了一两晚上之外为农村一无所知。在写了篇文章讨论这本被我“借鉴”的书之后，我的兴趣就突然完全开启了。我开始更多想一些那个村。于是我又跑去那里，去了两三次，遇到一些家庭，还有当地一名医生，我和这位医生成了好朋友。我已确定，和这些人在一起待一段时间，我能学到很多东西。
JE：那时你是一个人吗？还是已经跟Lila在一起了？（637）
TM：她那时在开罗，正在开始她对埃及肥皂剧的研究。[哇，我也想见识一下埃及肥皂剧，不知道是否跟泰国肥皂剧一个风格，我国可以考虑引进一下啊！──译得很烦的译者冒个泡]所以我需要找点事做。去了村里几次后，我说，看，你必须来。他们已经都听说你了，他们也都看肥皂剧。所以她就来了。我忙着跟大地产主谈话，跟农民混在一起。她结识了那些在此后二十年中成为我们朋友的那些家庭。当两三年后孩子们出生，我们就开始完全待在村里了，因为那时候在埃及带着孩子在农村生活要比在开罗生活方便多了。我们事实上就是那么做的，在那个村里待的时间要远比在开罗的时间长，一开始是为了作研究，但是现在是作为写作胜地，跟朋友待在一起继续向学习他们对待世情的方式。
JE：你在哥伦比亚大学的新教职怎么办？跟纽约大学政治学系很不一样吧。当然，你和同事们已经把纽约大学的Kevorkian中心变成一个极其充满活力的智性政治讨论的场所。
TM：因为我在纽约大学政治系并没觉得非常自在，所以我就给自己找了另一个家，先是在近东研究中心[也就是Kevorkian中心]，然后是纽约大学的高等研究国际中心（ICAS）。如果我是在另一个有智性的系里，我就不会觉得有必要去本系外面搞这些跨学科的项目了。
JE：Kevorkian中心和ICAS都是非常令人激动又非常给人支持的地方，在那里能发展出新的问题和研究方向。
TM：嗯，我们非常幸运。有一段时间我们能招聘到许多中东研究领域非常棒的人，形成了一个研究群体，然后在ICAS这个集体里把大家都聚拢来。对我而言，能做到这一点真的非常重要。
JE：那么，现在你在中东研究专业感觉怎么样？……不过，现在也不仅仅是是中东研究了……
TM：对。我想，如果只是从一个学校的中东研究转到另一个，就没啥动力转了。我对现在这个系的设置和这群出色的同事完全满意。哥大这个系是中东研究和南亚研究在一起的。（638）后来非洲研究的同事也加入进来了。于是就有机会想想要做成什么样子，把三个地区的研究放到一起，不仅仅是为了做范围大大拓展的区域研究，而是为了营建一种思想环境，用某种特别的方式来做跨区域、跨学科的研究。在这里你不仅以跨学科的方式做研究，而且要立足于研究某些特定地点、语言、思想传统等等。最令我激动的就是这种常广泛的对话和理论讨论的结合，尽管与此同时每个人都立足于相当专门的某地、某语言的研究。
JE：如今人类学的学生必须要在六年内毕业。他们没有时间和资源去学语言。而且对区域研究和语言学习的资助都削减了。
TM：对，的确经费减少了，但是与此同时也有其他变化──很多在本科甚至高中就学阿拉伯语的人大大增加了。而且还有一个趋势，从阿拉伯世界来读研究生的人数也大大增加了。这个趋势在南亚研究领域的时间出现得更早。中东研究的研究生课程中曾经只有相对较少的学生来自中东，许多学生来读研究生的时候阿拉伯语很烂。比如我自己就是普林斯顿一个很典型的例子。我进了研究生院才开始学阿拉伯语。现在完全不同了。有许多本科生就已经开始学阿拉伯语，甚至他们本来母语就是阿拉伯语，他们进来的时候就具有了语言能力。在我们系，博士生其实必须会两门地区性语言。
JE：不止是一门欧洲语言？
TM：不止。你必须学第三门外语。所以，如果你来学阿拉伯语，你也必须至少具有一定水平的希伯来语，或波斯语，或土耳其语，或亚美尼亚语，或印地语，诸如此类。
JE：所以那也打开许多理论上的可能性。你可以避免一些非历史的陷阱（ahistorical pitfalls）。比如，你可以像在Khaled Fahmy的研究里那样，把埃及的Muhammad Ali看作是Ottoman的Mehmet Ali；你可以进行跨帝国的研究，有能力以这个世界本来的样子去思考它。（639）
TM：在东方研究领域，会这一地区的两三门语言是早年的传统了，但是那时他们在研究取向上有其他问题。但是Fahmy是个了不起的例子，能够同时研究阿拉伯帝国和奥斯曼土耳其帝国，通过在奥斯曼帝国的背景下观察十九世纪的开罗，提出了一直对Mehmei Ali治下埃及的完全不同的理解。
JE：换言之，你必须具有一些基本知识才能去探索出现的问题。研究抽象问题是不够的。你想要能够跟随他们引领的方向。你若语言不通就做不到这一点。
TM：那极其重要。
JE：你对1月25日的革命怎么看？
TM：埃及的上一次革命发生在1952年，所有人都认为是租金问题──富人手中掌握了大量不劳而获的收入。而今日埃及，租金来自苏伊士运河，来自碳氢能的源出口，来自美国援助，来自对有利可图的地产的控制，尤其是对旅游业相关的地产。租金养肥了富人阶层，他们依靠的不是使本国民众拥有生产力，所以他们的收入相对不容易被那些要求更平等生活方式的人所干扰。人们怎么才能重整这类租金的流向以使其容易受到干扰呢？在1952年的前一次革命中，这个问题很容易理解，因为租金只有一种主要形式，就是农村大地主的田租收入。你有一群富人，地主阶级，他们靠田租生活。要解决这个问题，你就重新分配田地。你没有要求政务公开的动议，更好的会计方法，国际监督，以及有关宽容和公民社会的讨论。你只要把土地从富人那里拿走，分给普通农民。只要通过小生产者的手把收入分流，就直接破坏了将所有那些租金集中在少数人手里的机制。如果要解决苏伊士运河租金的问题，或旅游业租金，或石油的租金，就要在那个层面上思考，通过某类人的手将租金分流。也许这更难，因为今天的租金体系更为复杂。但是其中大部分已经是公共所有，所以调整其易受干扰的程度应该不是不可能的。（640）
JE：1月25日革命的一个核心诉求就是保护国家资源。在这一语境里，我觉得“公共所有”一词很有趣──这与自由市场经济的看不见的手正好相反！现在，重要的是要想出一种办法如何不用自由市场的语言，或不用对新自由主义的语言，去讨论经济资源。我之前写过对看不见的手和市场的乌托邦式的想法，最近我一直聚焦于公共财物、基础设施和公地。银行和金融应该是公共资源这一想法在埃及有很长的历史，与奥斯曼帝国的债务和金融的政治相联系。当我开始研究1950、60年代那些造成建立公共部门的讨论时，让我惊奇的是我意识到有那么多讨论把银行当作公共事业。你对当下的想法如何与你在《碳民主》一书中发表的内容相关联呢？
TM：在《碳民主》中，我追溯了石油的流转如何与国际金融的流转互动的历史，这二者间互动的方式对民主的历史至关重要。在二战结束时，人们回顾过去思考这个问题，为何民主垮台了？为什么我们最后陷入极权主义和全球战争？答案是银行家。对货币不加限制的投机带来了中欧国家民主的垮台。那是Karl Polanyi的理论。但是，如果你读1944年布莱顿森林会议（Bretton Woods Conference）的记录，美国财政部长Henry Morgenthau作了总结发言。他就说到我们如何必须把投机者从国际金融的神殿中驱逐出去。他说，我们需要布莱顿森林金融制度来防止曾经毁灭战前世界的国际货币的投机性交易再次出现。那是他们在二十多年中得以做到的事情，直到从石油中来的金钱流完全超越了这些制度对银行家的限制力，而IMF（国际货币基金）也变成了投机者的债务收集人。
JE：当我们看1月25日和占领运动之后的埃及，那些当年在1950、60年代的埃及被称为“技术官僚”性质的辩论和政策决定，似乎对今天正在发生的事情非常重要。如果银行不行了，就把银行国有化！
TM：绝对的。它们完全失控了。银行不再像其曾经被认为应该做的那样，为公共福祉服务。在1950、60年代，整个发展的问题，甚至在最主流的理解中，都归结为我们如何重整投资的流向？我们如果将其引向具有生产性的公共生活？当然，那涉及对金融、银行业等的公共规范。有趣的是重新审视那个时刻。那其实是我觉得我现在要做点研究的题目。回到战后的某个时刻。我发觉难以理解当代的事件。所以理解当下革命的一种方式就是回到过去，再次思考上一次革命。
（完）
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