【专访】布克奖得主理查德·弗兰纳根：每个地方都应有自己的故事 这关乎人的尊严

作者：董子琪

澳大利亚作家、布克奖得主理查德·弗兰纳根

“你要知道，我们不一样，我所长大的地方，可是一个远古世界。”澳大利亚作家理查德·弗兰纳根（Richard Flanagan）没有头发，脑袋浑圆，讲话的时候声音又轻又弱。我与他面对面坐着，还经常听不清他的声音，但即便请他重复一次，他仍然耐心地、轻轻地吐露。他的“远古世界”指的是塔斯马尼亚，塔斯马尼亚是一个岛屿，离澳大利亚大陆最近的地方也有一百公里之遥，镇上的居民大多是曾流放至此的囚犯的后裔。理查德父亲这一支的祖先，就是因为在十九世纪爱尔兰大饥荒时偷窃了一点儿玉米粉，而被放逐到半个地球之外的。

他从小就生长在塔斯马尼亚的一个采矿小镇上，现在仍生活在那里。在岛上，他有两个住处：一处位于塔斯马尼亚的首府霍巴特，还有一处在塔斯马尼亚的离岛上，在那儿他有一个依海而建的工作室，平日里无人打扰，最近的人家也在半公里之外，只有鸟声、风声、海声。“那里也不安静，是另外一种吵闹。”理查德说。

2014年，凭借《深入北方的小路》一书，理查德·弗兰纳根获得了当代英语小说界的最高奖——布克文学奖。在小说里，一位澳大利亚医生在第二次世界大战期间沦为了日军战俘，在战俘营中，他帮助治疗生病或残疾的战俘，并按照日军命令，每日挑选合适人数的战俘，去修建泰缅铁路。这条“深入北方的小路”，指的就是这些战俘在殴打、饥饿和疾病中修建的泰缅铁路。这个故事的原型，来自于理查德父亲——日军战俘营第335号战俘——的亲身经历。

凭借《深入北方的小路》捧得布克奖

今年3月，这位布克奖得主第一次来中国，他的行程安排得非常紧张。先是在北京与作家余华进行了对谈，接着又来上海接受访问。余华称理查德是一位“了不起的作家”，小说《深入北方的小路》“从头到尾都特别好”。初次见面的中国作家就给予自己如此“高度评价”，理查德觉得非常神奇——自己居住在塔斯马尼亚那么遥远的地方，中国的人们竟然都读过这本书，实在不可思议。而作为同行，作家之间的互相点评也显得非同寻常，“余华本不必这样说，他的夸赞，是一种慷慨。” 理查德·弗兰纳根对界面文化（ID：Booksandfun）说，“因为我们都是写作的人，很明白其中的道理，所以通常更加苛刻。如果你是一个木匠，就会评论面前的桌子做得好不好，但我们外行肯定不会说什么。一位作家可以赢得世界奖项、获得荣誉，但真正最大的荣誉，还是另外一位作家对你说，你的作品对他有所触动。”

一、来自流放之岛，父辈的伤痛以奇怪的方式传递给我

界面文化： 你从小就居住在塔斯马尼亚，你说那是一座距离世人非常遥远的岛屿，你能描述一下你的家乡吗？

理查德·弗兰纳根：塔斯马尼亚当然是与你们这里完全不同的，上海人口比整个澳大利亚都多吧。塔斯马尼亚距离澳大利亚还很远，人就更少了。我的家乡在一个采矿小镇上，这个镇子在一大片古老的热带雨林中间，镇子上大概有800人。在你们这里长大的人，会习以为常地觉得，所有壮观的、美丽的东西都是由人类制造的，而在我生长的家乡，所有最杰出的事物都是由自然所造的。你去到的所有地方，背后都是原始森林。你要知道，我们不一样，我长大的地方，可是一个远古世界。

界面文化：可是为什么会是远古世界？现在怎么可能会有一个远古世界存在？

理查德·弗兰纳根：问题是，当你成长的时候，你不会质疑你的生长环境，从小在上海长大的人不会了解别人可能不会生活在同样的都市——他们会内化自己从小到大的经验，会自觉地接受人群拥挤、空气或水污染，会认为这就是事物本来的样子，觉得从纯净水罐里喝水很寻常。我接受的也是我自己家乡本来的样子，不是说哪种更好，只是让我不一样。

理查德·弗兰纳根

界面文化：在此前的对谈活动中，你也曾说过，塔斯马尼亚这个岛屿是一个流放之岛，现在的居民多数都是流放者的后裔，这对于你来说有什么样的影响？

理查德·弗兰纳根：你知道俄罗斯的古拉格吗？塔斯马尼亚就是一个“古拉格”，塔斯马尼亚岛的一大部分是监狱，大概有50多年了。所以，大部分的塔斯马尼亚人都是囚犯的后裔，还有少部分是当地土著的幸存者，所以岛上的人们身上常常流淌着囚犯和土著的血液。我就是爱尔兰囚犯的后代，我的父亲母亲的祖先都是流放到这里的囚犯。如果你在一个曾经是监狱的地方长大， 一切又会有所不同。你会以不同的眼光看待权力，因为你浸染的是被囚禁者、被殴打者、被折磨者的经验，你会觉得也许那些人——那些软弱的、被剥夺权力的人的故事，应该被讲述出来。

界面文化：你的祖先是因为什么原因被送到岛上的？

理查德·弗兰纳根：你知道爱尔兰大饥荒吗？（记者注：俗称马铃薯饥荒，是一场发生于19世纪中期的大饥荒，约有100万爱尔兰人被送往海外。）那时候很多爱尔兰人饥饿难耐，我父亲这边的祖先因为偷了4公斤玉米粉，被送到了半个地球之外的塔斯马尼亚——那边还关押着很多因为偷窃食物而获刑的囚犯，而他们只是为了让家人能吃口饭而已。我母亲这边的祖先则是因为政治原因。现在监狱大部分是历史遗迹了，主要是给游客游览的。

界面文化：你说你的经历与别人不同，那你什么时候开始意识到这点的？

理查德·弗兰纳根：当我二十几岁在伦敦深陷人群中时，在那之前，我从来没有进入过人群。我简直惊慌失措——我的周围全是人，但我却不认识任何人。我之前当然读过关于城市的书，我知道会有拥挤、会有人群，我以为我很了解这一切，但是到现实中，这个体验是完全不同的。这时我才知道，我来自一个那么不一样的世界。在我的“世界”，一群人里我总有认识的人。如果有谁是陌生人，只要跟他聊聊，就能发现我们之间的联系。

界面文化：你所说的小时候的经历，是否与《深入北方的小路》这本小说相关，因为这本书也是关于监禁、牢狱、放逐等等的？

理查德·弗兰纳根：是的，你会思考自由有多么重要，还有人们如何经历重大创伤的问题。这些创伤虽然是我的父辈或者是其他囚犯们所经历的，但是当父辈死去后，仍会以奇怪的方式传递给我，再代代流传下去。人们需要漫长的时间来治愈创伤。我的创作是一种在阴影中进行的工作，我往往直面那些重返人间的“幽灵”。

二、没人存在于巨大的历史景观中，让世界借由我们的身体言说

界面文化：你用了12年时间去写作这本小说，你做了很多准备工作吗？比如说历史资料的研究调查或者当事者的口述访谈。

理查德·弗兰纳根：在这12年里，我并不是一直在写这本书，我还写了其他作品和一部电影，但总是会回到这本书上。写小说，我是不做研究的，我也不认为小说家应该去做研究。我年轻的时候曾经是一位历史学者，我知道什么是研究，也知道研究工作并不会帮助小说家。小说家只需要查验少数历史事实就好了，更艰难的是如何编好故事。

我知道很多作家喜欢做点儿调查研究，那是因为他们早起以后，做点儿“研究”就好像感觉自己做了很多工作。他们这样做实质上是逃避写作，你得坐下来开始写故事才行……所以我尽量不做研究，我也检查事实的，比方说我查阅了……嗯，我到底检查了什么？ 噢，是书里囚犯们在吃早餐时会有一个秘密祷告，到底是祷告在前还是早餐在前？——我要搞清楚这个顺序，但并没有写进小说里去。

《深入北方的小路》理查德·弗兰纳根 著 金莉 译99读书人·人民文学出版社 2017-07

界面文化：这个故事是基于你父亲的亲身经历，他有没有跟你讲过很多修建铁路时期的事情？

理查德·弗兰纳根：关于这件事，我父亲说得很少，而这已经比很多人都说得多了，更多人选择沉默，沉默是很寻常的。在我父亲极其有限的讲述中，他提到的都是温情或有趣的事情，这就是他选择记录的一面。他不是一个无神论者，他很相信人的灵魂，很相信人与人之间的友好相处，还有帮助弱者的道义等等。

即使在他临终时，如果我问他什么问题，他也会尽力回答我。但他是我的父亲，所以很多问题就算他愿意回答，我也是不会问的，因为那对他来说太痛苦了。还有，我觉得我从小就生长在这样的故事氛围中，虽然有时候没有意识到， 但我觉得我随身就携带着这种经验。我相信，父亲的灵魂可以在我的书中袒露出来，而我绝不想写一些令他蒙羞或尴尬的事情。

界面文化：书中有非常多关于疾病、病痛的细节描写，像是登革热、疟疾等等，为什么肉体的病痛对你来说是重要的？

理查德·弗兰纳根：战争实在是太宏大了，影视剧总是会迷恋于呈现那种宏观的、奇观的战争场面，而我想通过微小的事情来展现战争的恐怖之处。让人们去想象一次核爆、原子弹爆炸是很困难的。我下面说的这个例子是真实的，你却很难相信——在我那个塔斯马尼亚岛上，有一个战争的幸存者，他就在长崎的原子弹爆炸的现场，当时距离爆炸点只有500米，然而他竟然活下来了。在这本书更早的版本里，我写过一个跟他差不多的角色，他从原子弹爆炸中幸存，但是我耗费了数月来写，最后才发现：没有人会相信这个故事的，人们会觉得这太荒唐了，但这个奇迹是真的啊。

所以我就换了另一种写法，在书里你会看到：有一天早晨，在一个战俘营里，一个病恹恹的人快被殴打致死。这种殴打虐待是非常不人道的，但如果想到战争对人们，特别是对中国人所犯下的罪行，那要远比这个场面更加恶劣。我想要通过微小的事情，让人们意识到什么是病痛、什么是饥饿、什么是恐惧，让人们走进战争。因为没有人存在于一个巨大无垠的历史景观中，我们只居住在我们的身体里，我们只会意识到我们的腿受伤了，或是看到哪个人被烧伤了。我们只是渺小的人类，只能理解这些，这就是我想要展现战争的方式。世界借由我们的身体言说，也同样壮观。

三、残暴与优美都属于人性，艺术无法提升人的道德

界面文化：你的作品让我想到了陀思妥耶夫斯基的《死屋手记》。和你的小说一样，那本书里也有一组被囚禁的人，形成一组受难的群像。《死屋手记》对于你来说是一种影响吗？

理查德·弗兰纳根：这是一本很伟大的书，对我当然有影响。陀思妥耶夫斯基是一位如此不寻常的作家，你知道吗？他因为青年时的理想曾差点儿被处以绞刑，最后一刻才侥幸逃脱。他曾经目睹了死亡，这使得他与其他作家有本质的区别。

至于人物群像的写法，在英语里，这叫作“first person plural”（第一人称复数）——书里总是“我们”在行动，没有单独的个人。我这么写，是因为人类属于社会动物，我们要从社会层面来了解战俘的经历，比如人和人之间的善意与残忍。而更重要的是，这群人正是靠着团结互助，才得以幸存到最后的。美国上世纪70年代有本小说，叫做King Rat （James Clavell所著），讲的也是战俘营幸存者的故事。这本书当时非常流行，我的父亲却非常痛恨它，因为小说里的幸存者是独自行动的。他认为，没有人可以独自幸存，人们要是幸存就是一起幸存下来的。美国人在这方面是很强调个人主义的，澳大利亚人是更倾向团体观念的。

界面文化：你在书中引用了许多日本俳句，还有古罗马的《埃涅阿斯纪》等其他经典，你将文学经典与战争暴行放在一起，这是出于什么考虑？

理查德·弗兰纳根：日本人在战争中犯下如此令人发指的罪行，但我不想评判日本人，我试图从人性的角度予以理解，所以我引用了日本文化中最精粹的东西。 日本文学是很优美的，我不仅引用了俳句，连小说本身都可以与芥川龙之介的《罗生门》联系起来（记者注：二战后，书里的日本军官中村出没在新宿区“罗生门”，看到一个军妓在翻死人尸体，场面与芥川龙之介的《罗生门》非常相似）。我想利用日本文化中最核心的真实感，让人们看到最朴素的事实——在英语中，人们喜欢修饰过的语言，而日本诗人的语言更加简单直接。日本那些最好的诗歌，都是抽离具体意义的，对于意义，人们寻求而不得；它们以一种绝对中立的境界向人们展现眼前的意象，而意象的具体意义需要读者自己来判断。我觉得我笔下的战争还是太宏大、太可怕了，如果我可以达到日本诗人的这种境界，找到最精确的意象，将文辞洗涤得更为澄净空灵，可能会更好地避免那种对日本人的评判及责难。

理查德·弗兰纳根

界面文化：你很喜爱日本文学吗？你会不会觉得这种战争暴行与优美的文学形成了一种鲜明的反差？

理查德·弗兰纳根：我非常喜欢。我读了很多日本小说，特别是战后的小说，不知道是不是因为我父亲的经历，我对他们的文化产生了好奇之心。这里当然有一种反差，人类总是一次再一次地犯错，但是残暴的或者优美的都属于人性。一个残酷的事实是，一个能够欣赏优美诗歌、伟大艺术和音乐的人，同时也可能是一个怪物。我不知道在中国是不是有这样的看法，在西方有一个挺普遍的想法，即艺术可以从道德层面提升个人。但这是不可能的。纳粹也以崇尚高级文化著称，毫无人性的杀手也有热爱艺术的。

界面文化：残暴者反而很热爱艺术，你认为这种热爱是不是虚伪的？

理查德·弗兰纳根：我觉得这只是我们的人性。我并不想让人们在读完这本书以后，觉得这个作者对人性很绝望。不是这样的，本书其实不是关于战争的，而是展现希望与爱的，但在寻求希望与爱的过程中人们会碰壁。

界面文化：你曾经说，英文文学描写的生活在世界图景中似乎是更为重要的，比世界其他地方都重要，而塔斯马尼亚或者其他地方的生活好像就没那么重要。你可以再阐述一下这个观点吗？

理查德·弗兰纳根：我觉得各个地方都要有写作的人，这一点非常重要。余华的《活着》让成千上万默默无闻者的尊严与意义得以被讲述，他们的悲剧本来无人记录，他们的人生似乎是不光彩的。但他们的后代会意识到，那才是他们至亲至爱者的真正生活。

在我从小长大的世界——我的爱尔兰没有故事，我觉得我们似乎是“缺失”的一族，这会影响你的思维，让你感觉自己跟别人不是平等的；澳大利亚也没有很多自己的故事，所以每个人都会觉得，在英国或美国才能过上真正的、富有价值的生活，因为我们读到的永远都是英国和美国的书。

问题是，如果只能看到一种地方、一种社会阶层的文学，被排除在外的人可能会觉得自己的生活不重要，也没有意义，这其实也是对于个人尊严的否认。所以，每个“世界”都应该有自己的故事。书本可以提醒我们，我们的生活一点儿也不比别人“低等”，一点儿也不比别人“缺失”。

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