【专访】墨西哥作家路易塞利：社交媒体不应成为“#Metoo运动”的终点

作者：傅适野

墨西哥作家瓦莱里娅·路易塞利

乡愁并不总是对过去的怀恋。有一些地方会让我们产生提前到来的乡愁。 这样的地方，一经我们发现，我们就知道肯定会失去它；在这些地方，我们知道自己将来再也不会比现在更幸福。

常有人把城市比作语言：城市是可以被阅读的，就像阅读一本书一样。这个比喻也可以倒转过来。我们在阅读中的散步勾勒出我们内心的居住空间。有些文本永远是我们的死胡同；有些文段则是桥梁。

这两段话来自《假证件》。这位在城市、文学和乡愁之间辗转腾挪、不断向内心深处探索的女性，是墨西哥作家瓦莱里娅·路易塞利。她前35年的生命历程正是由不同的城市空间、阅读与文学共同搭建的——生于墨西哥，意大利国籍，曾生活在哥斯达黎加、韩国、南非、印度、西班牙和法国，在哥伦比亚大学拿到了比较文学的博士，如今在纽约一所大学任教。她辗转于各国、各地、各种语言与物理空间之间，是一位名副其实的“世界公民”。

即便路易塞利在自己第一本散文集《假证件》中写到自己从未享受过重大的身份危机，更不曾在接受民族身份时产生疑虑，但我们还是能从字里行间看出流浪、游荡以及在不同国家和语言之间辗转对于她的影响：她关注作为实际空间投射的地图制定的疆界，关注随着历史变迁而增生的城市物理褶皱，关注如二十世纪初巴黎浪荡子般在城市中步行或骑行的人们，以及他们在此过程中对于城市的感知，也关注裂缝——空间上的、语言上的、文学上的，以及身份认同上的。

与散文集《假证件》截然不同，路易塞利的第一部小说《牙齿的故事》并非关于故乡、身份危机又或者是母语与其他语言的探讨，而是一部让人颇感意外的、甚至是有些摸不着头脑的小书。顾名思义，故事是围绕牙齿展开的。小说围绕着世界上最好的拍卖师古斯塔沃·桑切斯·桑切斯和他收藏的各种牙齿，讲述了一个个与比喻、夸张、省略、寓言和迂回相关的故事。在一开篇，她以虚构人物古斯塔沃的口吻写到：“这，是一部关于我牙齿的故事：一部关于我这些收藏品、它们独有的名字和它们经回收后焕然重生的作品。”

一开始读《牙齿的故事》，你或许不免觉得，这是又一本学院派知识分子自娱自乐的小说，充满了符号学的复杂隐喻以及掉书袋式的知识精英乐趣。她将诸多如雷贯耳的大作家“去经典化”，将他们的名字赋予了故事中毫无相关的人物，比如死于破伤风的邻居叫做胡里奥·科塔萨尔（“拉美文学爆炸”代表作家之一），比如外表正经实则迷恋偷情的电台主持人米盖尔·德·乌纳穆诺（西班牙哲学家），比如卖意大利领导的销售员卡洛斯·富恩特斯（“拉美文学爆炸”另一位代表人物）等等。待一直读到后记，读者方才恍然大悟，这是一本路易塞利与墨西哥城附近的胡麦克斯艺术博物馆合作的展览写作项目，旨在在艺术与工人、艺术馆与工厂之间建立桥梁。因此，这本书其实是合作的产物：工人们每一周可以读到路易塞利上周完成的写作，之后工人们进行朗读和讨论的录音会被寄给她，她记下工人们反馈的建议和评论，再动笔写下一周的稿子。路易塞利在后记中强调，《我牙齿的故事》中的许多桥段，其实都来自工人们每周聚会闲聊时讲述的个人趣事，她所做的只是改动了一下人名和地名。而这本小说所要讨论的问题，其实是“将物品从赋予它们价值和权威的背景故事中摘出……看看这些脱离了背景故事的物品，它们的意义以及人们对它们的见解是否会受到任何影响”。

路易塞利这两本书的中文版日前出版并与读者见面，借此机会，界面文化（ID:Booksandfun）对路易塞利进行了邮件采访。在采访中，路易塞利从今年年初出版的《我牙齿的故事》聊起，谈到了其中的符号学隐喻、名字与指涉物的关系以及价值的产生，也谈到了知识精英和工人在书写上展开合作的可能性和挑战。接着，她从《假证件》延伸开去，聊到了语言的可翻译性、不可翻译性以及词语创造的裂缝。作为一位女性作家意味着什么，以及对美国“#MeToo运动”作何感想，是路易塞利最后谈到的问题。

墨西哥作家瓦莱里娅·路易塞利

1、《我牙齿的故事》：一次刻板印象引发的将错就错

界面文化：为什么要写牙齿的故事，而非其他什么物品？

路易塞利：有一个我很喜欢的轶闻，或许可以回答这个问题。孟德斯鸠男爵（Count Robert de Montesquiou）——这位容易被遗忘的诗人，势利的、浅薄的、保皇主义的花花公子、世纪之交的巴黎最最嬉皮士的人——有一口坏牙。它们太小了，并且相当黑，因为他抽了数量可观的鸦片，兴许是大麻。每当哈哈大笑时，他习惯将他的牙齿藏在手掌后面，在他那壮观的、向外延伸的胡子上拍手。而他的朋友马塞尔·普鲁斯特，则有着一口洁白整齐的牙齿，但是普鲁斯特——这位社会阶层比孟德斯鸠男爵低微的作家——急切地想要归属于男爵的社交圈子，因此他模仿了这一怪癖，在大笑时原封不动复制那个手势——每次都用手遮住牙齿。

一个作家多多少少都想“挤入上流社会”。而一个绝佳的“攀高枝者”，正如一位杰出的扑克玩家，除非整副牌是完美的，否则绝不该露出他/她的牙齿——但实际上，一手牌从来不会完美无憾 。在文学谈论中，牙齿常常是不被提起的、被遗忘的，是永远在幕后或者字里行间独自腐败的。它们是我们微小的羞耻，因为我们对它们的关注过分地少——或者过分得多。它们常常就在那里提醒我们的不足，我们的缺陷，我们的社会出身，我们的自我疏忽。牙齿能讲一个好故事，因为它们是作家们从来没有真正讲述过的故事。

界面文化：这本书每一章的题记都是一段直接引语，在我看来，它们似乎是一些符号学上的指引，或者暗示着每一章的符号学结构。你是如何挑选这些段落的？

路易塞利：我在墨西哥国立自治大学（差不多就是墨西哥的北大吧）学的是哲学。在学生生涯的最后一年，我专注在分析哲学上，尤其是认识论和语言哲学，研读了罗素（英国哲学家、数学家、逻辑学家）、维特根斯坦（奥地利哲学家,关注语言哲学、心灵哲学与数学哲学等方面）、克里普克（美国逻辑学家、哲学家）、戴维森（美国哲学家，关注分析哲学）和奎因（美国哲学家、逻辑实用主义代表人物），我花了（过多的）时间思考专有名词和名字的意义、画维恩表、学习命题逻辑和谓词逻辑。后来我放弃了分析哲学，投入小说的怀抱。但不管怎么说，我的小说都不会离分析哲学太远。

这部小说中每一章的题记，来源于我以前的笔记，这些笔记是在分析哲学的传统下对专有名词的讨论——如果你按照顺序依次看这些题记，会发现它们自身是层层递进的——至少在我的知识水平内是这样 。在这个讨论中我想强调的问题是，专有名词是否是一个“固定指示词”（例如它是否指向所有可能世界中的同一个物体），或者一个名字和它的指涉物之间的关系究竟是什么。

在我看来，这整本小说实则是关于名字的冥思，而这样的讨论其实又是围绕价值的本质展开的。这些题记绝非确凿无疑的，但它们指向一个方向。读者完全可以忽略它们，但也可以跟随它们，利用它们深入思考这本书尝试做出的一种阐释，即对于名字和物体之间关系的探讨，以及这种关系如何影响意义和价值的创造。

《我牙齿的故事》[墨西哥]瓦莱里娅·路易塞利 著 郑楠 译文景/上海人民出版社 2018年1月

界面文化：这本书带给读者相当有趣的阅读体验。一开始我认为这是一本十分知识分子式的自娱自乐的小说，充满学院派的幽默和趣味。但当我读到后记，才意识到这是一次在艺术世界和工厂工人之间建立联系的尝试。我很好奇工人们读到这些故事时的反应，他们对哪些内容感兴趣，又对哪些不感兴趣？

路易塞利：像任何读者一样，工人们对叙述的几个层次感兴趣：情节、意义、角色发展、观点。在阅读的过程中，他们会阐释我的材料，并且提供他们对材料的解读。工厂的工人并非只是这本书的早期读者，他们为我提供了“耳朵”，同时也为我提供了“声音”——他们在读了我的故事之后给出的反馈，以及他们阐释的想法，都成为这部小说的一部分。

界面文化：在和工厂工人合作之前，你有什么期待或者何种刻板印象？

路易塞利：性别是一个有趣的话题。我选择用一个（捏造的）男性名字——古斯塔沃·桑切斯·桑切斯——为工人写这本小说，因为我预期的是所有报名参加这个写作实验的都是中年男性。我被一种19世纪工厂工人的刻板印象误导，但实际上我错了。当我第一次收到工人们的录音反馈时，我意识到大部分工人实际上是女工。在那之后，我干脆好好利用我与她们建立起的这种错误的距离。我继续以男性的口吻写——探讨男性晨勃、父亲和儿子的关系或者男性与男性的友谊等这类话题，但我很清楚，实际上我是在为一群女性而写作。

界面文化：实际上这不是你第一次关注工人阶级和知识分子之间的联结问题，你的博士论文中也涉及到二十世纪早期墨西哥城中知识分子与工人阶层的联结。为什么你认为这个问题如此重要？你是否考虑过将这样的合作再推进一些，比如和工人们面对面地合作？

路易塞利：我确实想过。我刚刚获得了一项美国的资助，去研究大规模监禁。我正在为一个为期一年的和被监禁者共事的项目做准备。我目前不确定是否会参与一些面对面的交流，也许我会尝试建立一系列书信交换。但是我确信我希望找到一种机制，通过它我能够为被关押人员打开一个空间，让他们得以挑战来自外部的、对于关押的常见看法。

2、《假证件》：我不知道今天的写作将带我去向何处

界面文化：《假证件》其实是你的第一本书，当初为什么想到写这样一本书？

路易塞利：我写《假证件》是为了将我自己写进西班牙语，同时，我也希望将自己投射到墨西哥城上。最初我对它的定位，是一本探讨我们与我们的母语和出生地之间关系的书。但到最后，这个计划失败了。它成了一本关于疏离（foreignness）和连根拔起（de-rootedness）——地理上的、语言上的和存在上的——的书。

界面文化：书中多次谈到翻译，谈到不同语言之间的转换。而你作为一个多语种作家，是否曾经想过自己把这本书翻译成英文？为什么不做自己的译者？

路易塞利：我每天能够坐下来写作的唯一原因，是我不知道今天的写作将带我去向何处。我不喜欢自我翻译，是因为它暗示着重溯一条我已经走过的道路，重复一种曾经独一无二的体验。我也翻译过一些自己的作品，最后都无一例外地重新写了一遍。有时候，我在这样的练习中发现了珍贵的闪光点，但这不是一种我愿意变成惯性练习的方式，至少现在不是。

界面文化：当谈到Saudade（葡萄牙语中用于表达一种渴望、忧愁和怀旧感的词语）这个词的时候，你也谈到了翻译，以及词语的可翻译性和不可翻译性。为什么这个词对你的写作如此重要？以及为什么你对这种——按照维特根斯坦的说法——拒绝被理解的词语感兴趣？

路易塞利：或许是因为可翻译性的限制迫使我们去思考，我们生产和获取意义的能力的界限在何处。

界面文化：在这本书中，你谈到了语言上的和空间上的缝隙与裂缝，你说：“一个想法开凿出一道深沟，一个生词划出了一道裂缝。”当你提到“语言的裂缝”时，指的到底是什么？和墨西哥城那种空间上的裂缝又有何种关联？

路易塞利：墙上或人行道上的裂缝提醒着我们过往的地震，就像皮肤上的一道伤疤提醒我们过去的一次事故一样，但同时它们也警告我们未来的断裂，让我们意识到我们的脆弱性。裂缝、缝隙、伤疤——它们是在写作时安放自我的好居所，因为它们构成了一种在时间和空间上超级觉醒的场所。

《假证件》[墨西哥]瓦莱里娅·路易塞利 著 张伟劼 译文景/上海人民出版社 2018年3月

3、“在拉美，除非十分富有，否则作家无法养活自己”

界面文化：你在哥伦比亚大学获得了比较文学博士学位，你是如何在学术写作和文学创作之间取得平衡的？

路易塞利：我在美国读了一个博士，因为作为一个对艺术和人文学科感兴趣的拉美中产阶级，我没有更好的选择。在拉丁美洲，除非十分富有，否则一个作家无法养活自己。因此如果你不富有，就需要教育，需要一个头衔，需要第二或者第三职业。所有这一切都对你的写作能力构成阻碍，但如果你能够找到方法，它也可以成为你写作的原材料。我博士期间几乎所有的阅读材料都变成了我小说的一部分，即便是我研究过的最晦涩不明的中世纪手稿。

界面文化：这个问题有点陈词滥调，但我还是很好奇，如今在美国创意写作异常火爆，你对此有什么看法？作家是教出来的吗？又或者这样的项目提供是是一个作家想要步入作家—出版商—评论家圈子时的人力资源和平台？

路易塞利：我没上过创意写作项目，所以我可能无法回答这个问题。但是你必须考虑到美国有广阔的文学市场，因此这类项目不仅有生存空间，并且是一个文学工业能够自我维持的重要途径。一个MFA毕业生或许会出版一到两本书，但他/她很有可能靠教授别人写作谋生。这是一种极大的成就，你想想看，在这个国家，作家不需要同时成为一个律师或者牙医，因为他/她可以教授写作。这对文学文化而言是否是“健康的”，或者这是否能生产更好的文学，也许几百年后人们才能够去评判。

4、社交媒体不应成为“#Metoo运动”的终点

界面文化：作为一位女性作家，怀孕和生产对你的写作是否造成影响？

路易塞利：我在当妈妈之后变成了一个更好的作家。但我不确定，是否因为我当了妈妈，或者只是因为我年纪变大、更加有阅历了。

界面文化：根据你的个人经验，女性作家的优势和劣势分别是什么？

路易塞利：作为读者，女性作家有广阔的背景去通过男性声音和男性凝视的观点来体验世界。经典压倒性地都是男性的，所以我们（所有女性和男性）对于男性意识有更广阔的了解。因此女性用男性声音写作会更容易。我曾经是拉斯科利尼夫（陀思妥耶夫斯基《罪与罚》主人公）、奥雷良诺上校（马尔克斯《百年孤独》主人公）、霍尔顿·考尔菲德（塞林格《麦田里的守望者》主人公）、亨伯特·亨伯特（纳博科夫《洛丽塔》主人公）以及其他很多男性。

界面文化：在你的国家（墨西哥和美国），女性作家在出版、版税和文学奖上会获得和男性同等的机会吗？

路易塞利：不会。这里不会，那里不会，哪里都不会。男性一般会获得更好的价钱。男性不需要强调，尽管是女性，但自己还是很棒。男性不需要讨论父职和写作的关系。男性不需要考虑他们出席会议的时候是穿裙子还是裤子。男性不需要回答作为男性作家的问题。

界面文化：你擅长刻画相反性别的角色吗？

路易塞利：是的，事实上我很擅长。在我写男性勃起和男性中年危机的时候，我创造过自己最好的片段。

界面文化：谈到性别问题，你是否会介意别人评价你的作品是“十分女性化”的，或者别人通过你的文字就能辨别你是一位女性作家？

路易塞利：如果有人能从我的作品我的写作方式辨别出我是女性，我十分开心。就像他们能够通过我的外貌辨别出我是女性一样。但当然了这个世界也充满了愚蠢的混蛋，这些人认为“女性的”（feminine）就是贬义的，或者是一种贬低作品的方式。一位保守的墨西哥评论家曾经说我的文学是女性化的“因为它倾向于被喜欢”（because it liked to be liked）——问题出在句子里的“因为”上——当然我的作品（至少有时候）是女性化的，当然我喜欢被人喜欢，但这两者之间并没有因果关联。

瓦莱里娅·路易塞利

界面文化：“#Metoo运动”先是在影视界掀起了高潮，之后波及了社会各界，也包括文学圈，美国、韩国现在已有多位男作家面临着类似的指控，日本也有模特站出来质问摄影师荒木经惟，对这个问题你怎么看？

路易塞利：我完全支持“#MeToo运动”的目标，到目前为止它希望达到的是：第一，在工作空间中获得性别平等的标准和实践；第二，当女性在工作场所曾经遭受来自男性的性骚扰和性歧视时，需要追责；第三，为将来女性无须再忍受性暴力以及施害者不能逍遥法外打下基础。

但我不认为社交媒体和公开羞辱应该成为唯一的方式，或者这个运动最后的终点。也就是说，在一个人被指控有罪之前，性暴力和性骚扰的指控需要调查来跟进；同时我也认为在一个人被发现有罪之后恰当的法庭审判程序应该跟进。公众审判决不能替代法律；而法律则必须对施害者进行裁决，在公开羞辱之上。

更重要的是，我认为至少是美国的“#MeToo运动”，是被白人——通常是上流社会的美国盎格鲁人主导和策划的，在更加广阔的范围内尚未取得成功。它并没有“扩散效应”，而如果它仅仅停留在大众媒体和社交网络的层面——在这里只有有特权的阶层和占统治地位的种族享有可见的安全平台——它也并不会有扩散效应。只有法律和适当的法律推进才能确保每一个人的权益——一直到最“不可见的”少数群体——受到尊重。

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