黄锦树：「没有支点的支点就是我的支点」

2018年4月25日 北京大学中文系新世纪华语文学论坛 黄锦树·高嘉谦·罗鹏 对谈记录

【对谈人】

黄锦树：一九六七年生于马来西亚柔佛州，一九八六年到台湾留学。台大中文系毕业，淡江中文所硕士，清华大学中文博士。现为国立暨南大学中文系专任教授、著名作家。

高嘉谦：台湾大学中文系副教授，主要研究方向为近现代文学、马华文学等。

罗鹏（Carlos Rojas）：美国杜克大学亚洲与中东研究系教授，主要研究方向为中国文化研究，性别与女性主义研究，移动影像艺术研究等。

【对谈内容】

高嘉谦：黄锦树这二十几年在台湾的写作，放在马华文学和华语文学中有什么意义，我想从这两个方面来谈一谈我的观察。因为黄老师自己有两个身份，一个是小说家，另外一个是评论家，所以你很容易在他的文学创作世界中看到一个不同于其他创作者的做法，他对整个文学的视野是有一个庞大的预设的。这个预设投射的对象是，到底马来西亚华人在历史中是怎样的发展脉络，马来西亚华人的写作——或者说马华文学在当地遭遇的是什么样的困境？比如在民族、宗教和语言等方面存在的困境。

你很容易看到，黄锦树在他自己的小说背后有他自己的伦理承担。对一个在马来西亚出生成长、后来在台湾开始自己的写作生涯的写作者而言，这一代的作家到底有多少能力去表达上一代父辈移民走过的这一段路。

你可能听过的马华作家中有黎紫书，钟怡雯，陈大为…但我自己知道的马华作家中，很少有像黄锦树这样，自己对马来西亚华人史或者说马华的族群问题有那么多承担的作家。从最早的小说到最新的这本《雨》，有些议题反复出现，这本《雨》和在台湾出版过的《鱼》中都反复出现了“鱼”的意象，这和黄锦树1995年最早在台湾成名的得奖作品《鱼骸》，意象和母题都有呼应。所以你发现，黄锦树这个作家，从90年代开始写作到今天，他有很多母题是反复在互相呼应的，尤其是近几年，2013年他重新写作以来，到今天2018年这期间的所有作品，都缠绕在一个庞大纷杂的主题当中。把这些作品一起来看，才能看出他作品的脉络和格局。如果在场各位今天读了《雨》，发现你有一些进不去的世界，如果你想要知道更多，还要读更多黄锦树以前的作品。你就会发现黄锦树这几年构建的小说世界是一个很大很大的世界。

说这些是为了凸显一个很重要的问题，就是在黄锦树的写作当中，他让马华文学以及马来西亚华人史被看见。我觉得这有一个很特殊的意义，别的作家不见得会有这么大的伦理承担或者说写作的抱负。但是你在黄老师的作品中处处可以看到这样的用心。

第二个问题是把黄锦树的写作放在华文世界中来看，你可以在他的小说看到很多互文对象，比如跟中国华文文学经典互文，比如马来西亚一些作家写的经典名篇——这些作品可能没有一个很好的故事发展，但是故事篇名和故事轮廓往往很有想象力，这就会变成他的小说里一些“借尸还魂”的部分，又或者，你可以在他的小说中看到他跟一些作家的“对话”，比如你发现他的小说里会出现村上春树的小说的“篇名”，他的小说的对话对象不仅仅是马华作家，也不完全是台湾作家，他对话的对象是驳杂的，除了中文世界，也有很多外国小说的影子，比如对外国小说的技法的挪用和变化。

我们读《雨》，最容易看到朱天文已经点出的“变形记”这一点。但不是卡夫卡那种异化的变形记，而是说黄锦树的小说中有一些核心关怀的议题，这些议题往往在他小说中死亡又重生、或以不同的视角和叙述线索不断地穿插、或在一个故事的不同侧面反复出现。这个“变形”的做法，在我们现在华文世界的阅读视野当中，我觉得是少见的。尤其是考虑到黄锦树并不是写长篇小说。他这几年的作品都是短篇小说，但他的短篇其实有长篇的格局和设想，人物当中有不同的复调或者说多个声部的反复出现。这些种种，在当下的华文世界中，基本是非常少见的，或者说都是属于黄锦树个人某种标志性的特色。

另外一个点是他的写作可以让马华文学或者说马来西亚华人的处境被看到，在他早期的作品中常常出现这种关怀，比如华人在整个伊斯兰教环境中面临的处境，华人在族群关系中的敏感，甚至包括汉语写作的部分——就是你用中文、汉语写作在马来西亚将面临怎样的一个处境，那种边缘化地位。面对马来西亚的国家文学，马华文学处在一个边缘和被遗弃的处境上，这个议题反复成为黄锦树小说的主题。他恶搞小说人物、国家政策、宗教议题等等都让他的小说展现了另外一种亚洲华语世界中少见的面貌，这个面貌是很生猛、有很强的感染力的。我刚刚提到的汉语问题其实也是一个很有趣的问题。他的小说一直在关怀汉语在南方世界中的生态。在黄锦树早期的文学研究当中，有一篇《失语的南方与语言再造》（王安忆也写过《漂泊的语言》来谈南方的语言的某种遭遇），从黄老师的《失语的南方》到他后来的一系列作品中对语言、汉语、汉字在整个南洋世界的宿命（或者某种必要、不必要的遭遇）的描述，这些都使得南洋的华语写作有了一个立体的面貌。他自己有一个批评家的身份，在小说后面总隐藏着某种更深层的关怀，这是我多年来读他小说最有感触的地方。

特别需要谈到的另外一个重要母题是黄锦树小说中提到的“马共”（马来西亚共产党）的历史。在历史上，这个曾经做过许多斗争的群体，后来集体消亡，这段历史在马来西亚整个国家历史中的边缘化，黄锦树是如何透过小说，让这些攸关华人生存经验的历史在虚构的故事中得到某种程度的复活，或者说他是如何在用虚构的小说重新架构真实历史的血肉，这些都是他在华语文学写作中的特色。

我今天讲这些，最想说的就是，理解了黄锦树的小说，可能同时就理解了马华文学，也理解了文学的一个重要的面相——在华语文学世界中，黄锦树是多么努力地用自己的力量去重现他视野中的马华文学和马来西亚华人史。

罗鹏：高老师提到类型的问题。这个是我们去年秋天评奖时也考虑到的问题，黄锦树的短篇小说其实可以被看成是一部长篇小说，他所有的短篇亦可被整体地被看成是一部超长篇小说。这是比较新的一种类型。高嘉谦老师对黄锦树的作品做了比较完整的介绍，请黄锦树老师来谈一谈。

黄锦树：谢谢几位老师。我常被问的两个问题中，一个是，为什么不把故事好好从头讲到尾，另外一个是为什么不写长篇小说。这两个问题其实是同一个问题。大陆这些年来发展的其实是一种“主线风格”的叙事，对我们来说，大概在朱天文之后，故事已经瓦解了。台湾喜欢讲小确幸，大陆其实是“大确幸”——是因为这些东西（历史）都在这里。但对我们（马来西亚华人）来说，要努力收集（历史）才有一点，包括中文这个东西。我们写作故事，大概跟大陆有几十年甚至百年的时差，我们都是读中原小说长大的，读很多中文世界的翻译作品。当我们从我们的处境出发，去想写作如何可能时，我们不可能像大陆那样写小说，那些背景对我们来说太陌生了。因为我们拥有的历史背景基本是支离破碎的，整个国家历史中，华人被逼到边缘，国家认同和民族认同之间是割裂的，民族和民族之间是长期对立的，所以很多东西变得非常困难。包括在马来西亚华人内部，因为受教育的背景不一样，认同并喜欢中文的人只剩三分之一这样。南方华人的处境是很艰难的，特别要提到新加坡，在新加坡，华语写作更加困难。虽然华语是官方语言之一，但因为李光耀政府把中小学都英语化，他们已经断了根，情况比马来西亚还惨。所以我们（马来西亚华人和中原写作者）的处境是非常不一样的。台湾也类似，基本上“民国”和台湾的断层存在，这中间的撕裂造成没有完整的可以代表一个国族的故事，意见都是支离破碎的，都是浮光掠影，都是保留下来的瞬间的东西。所以对我来说，这个奖（王默人-周安仪世界华文文学奖）有很大的意义——因为对于大陆来说，我们其实是在“外部的外部”。中原现当代作家、专家对马华文学是非常不了解的，他们可能顶多只读过黎紫书，她这几年在大陆出版了一些作品。其他的可能是一片茫然，因为“分科”的时候把它（马华文学）分出去了，所以问题不可能被“整体地”进行思考。虽然大家都用中文写作，但是身处外部的我们，大陆的学者不了解。大陆的作家到东南亚、新马（新加坡和马来西亚）去参加评审，都是处在非常高位置，大家都非常尊敬地看着他们。但很奇怪，以他们的高度，到目前为止，没有看到有对当地的华文写作比较有意思的见解。我看到的最深刻的文章，谈华语问题的，是王安忆一九九几年写的文章。贾平凹、王安忆的作品都是我们必读的，但是他们可能没有看过我们写的东西，所以我们对话非常困难。他们最多会在文学奖的评审里看到（马华文学的作品），所以这次这个奖的意义，正如王德威老师说的，就是让中原的学者多关注一下这个身处在“没有位置的位置”的马华文学。

另外关于写作长篇的问题，小说是这样——很短或者很长都可以，重点在于写得好不好。当然这是我的想法。我们目前很奇怪，可能是时代留下的效应，大家会根据西方的要求去走，比如主线强烈的那种风格，他们要那种真正的长篇小说的架势，所以大家都往那边走，为了满足一些特定的审美要求去写作。我们在台湾其实比较自由，顶多就是书卖不出去而已，印个不到两千本，出版社也愿意出，然后卖二十年，这样没关系。没有那种要求，你非要写个十万字的长篇，主线很明确之类的。非要我写长篇，可能我还没写完就挂了，就翘辫子了。

罗鹏：你用中文写作，而且是一种非常丰富的中文，从华文文学的角度来讲，你对语言有什么看法？

黄锦树：因为“身处在外部”，长期以来，很多马来西亚华人到台湾来学习写作，都是想得到中原的承认，在中国这里出版，卖得很好，得到评论家青睐之类的。可是自有历史以来，成功的人比较少。很多作家为了获得这样的成功，可能就会把自己方言土语都扔掉，会想大陆的读者和学者喜欢看哪些作品，他就写那些题材。但对我来讲，那样的写作是一种自杀。他本来是有特色的，但进军中原之后，他变成了一个比以前的他差得多的作家。这是一个代价。台湾也有类似的情况，因为大陆是一个太大的市场。我们写作应该鼓励华语的独立性，这和我们的语言环境有关，我们讲话本来就是各种南方方言，马来语，混合各种乱七八糟的，这些没办法转化为书写语言，可是也不要向中文妥协到——完全看不出你是哪里来的。那就太过分了。这个是我的直言了。我这样也有代价，比如我在台湾写作，台湾读者不太看的。他们看我的论文，但不看我的小说。因为他们一看我的小说，就觉得“诶，是外来的。”

左为黄锦树

【黄锦树回答读者提问摘选】

我一般不叫自己小说家，因为对台湾的教书人来说，写作是业余的。我教书，这个职业跟写作一点关系都没有。

我有一个长辈，叫张贵兴，比我大十岁，还在写作。他比李永平更有天赋，因为某种原因停了十几年，现在每年写一部长篇小说，那个写作的世界绝对不比中原的小，整个婆罗洲诶，很大的。刚刚我们讲，有些作家写作时，会放弃自己的历史，放弃自己的马华属性，为了得到中原的承认。但所谓世界性的题材到底存不存在，我是很怀疑的，这个问题在中国文学里面也有很多人辩论过，是一个关于所谓民族形式的问题。你要写得有特色，你直接靠近世界文学吗？不可能的，你依靠的应该是原有的特性，就是原有的中土特性。我们（马华写作者和中原写作者）的路径其实是一样的。这条路（有特性的马华文学之路）到底可以走多久，要看具体的状况。

我要特别感谢罗鹏老师把我的小说译成英文。最近有个朋友问我对自己的作品翻译成英文有什么期待。我说我基本上没有什么期待。因为对我们（马华文学写作者）有兴趣的，一定是专业的研究者，或者是还在念书的博硕士。这些人数都数得出来。如果他们对我的作品感兴趣，他一定懂中文，所以译本应该是没有问题的。大陆很努力地把一线作家翻译成外文，但其实在国外就算有反响也非常短暂。他们（国外研究者）可能会想，就算你们有（成果），也是学我们的。《红楼梦》那都不算，那都是过去的事了，所以从头再开始，就好像什么都是他们的模仿物。有些译者很好心，会努力把译文改成可能会符合当地读者的口味的样子，但我觉得这样就没意义了。

我自己深深受惠于大陆学者对外国文学的翻译，西班牙语、德语等等，我都是能够看到尽量看，我从翻译中吸收到很多东西，可是我觉得反向的这种（从中文翻译到外文）输出，还是需要时间。真正有中国特色的、能和外国媲美的雄厚的长篇，坦白讲，我很怀疑有。你在翻译的过程中，到底是要把原汁原味的东西翻译过去呢，还是要为了特定读者，译成他们想要看的样子，这又是另外一个问题了。就我的立场来说，我对我的作品翻译成外文没有什么期待，译也好，不译也好，比较多地是为了当地研究者的学术需要，跟我关系不大，但对马华文学略有好处，可以让国际研究者注意到马华文学的存在。

《雨》的小说结构我不解释了。我本来写了一篇很长的序，但是我后来觉得这样比较无聊，就不用了。我觉得这样子比较有意思——就是如果你有兴趣的话，自己去看，自己去读，甚至自己去误解，都好。我很难回答你我写作马华文学的“支点”是什么，因为我长期不在马来西亚，也常常被本土的朋友说，你十九岁就离开了，你凭什么代表我们，你对马来西亚是非常隔膜的。我们的土地就是这样子。就像“没有位置的位置”也是一个位置，“没有支点的支点”就是我的支点。

雨

8.2

[马来西亚] 黄锦树 / 2018 / 四川人民出版社

（对谈记录据录音整理，如有出入，以官方书面稿为准）